תאריך הראיון: 29.06.1999
 

עקיבא לוינסקי (1918-2000) יליד שוויץ, חבר במשלחת ההצלה בקושטא 1943 ונציג עליית הנוער 1945-1948, חבר מפא"י. גזבר הסוכנות היהודית, חבר קיבוץ מעיין צבי. יו"ר העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר שפעלה מראשית שנות ה-80 ועד 2008. לוינסקי עבד ושמר על קשריו עם גולדה מאיר במשך שנים, מזמן עבודתה בסוכנות היהודית, לאורך כהונתה כראשת הממשלה ואף לאחר סיום הכהונה.

המראיינת: יהודית רייפן-רונן, ד"ר, חוקרת, עורכת מתרגמת. מנהלת העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר.

כך הכרנו...

ש: אם תוכל להתחיל בהתחלה מתי הכרתם?
ת: כן. אני הכרתי את גולדה במיוחד בזמן ירח העיון. 

ש: ברחובות 41?
ת: ברחובות, ואז גולדה היתה מרצה. היא היתה באותו הזמן יו"ר המחלקה המדינית של ההסתדרות. למעשה, הבינותי מה מניע את גולדה בתקופה ההיא. 
בסיכום יום העיון, גולדה נתנה לכל אחד ספר עם הקדשה אישית. 

ש: יש לך אותו?
ת: יש לי בוודאי באיזשהו מקום. זה היה סיפור הגבורה היהודית מימי קדם דרך ימי הביניים עד לימינו. 
הספר הזה היה לי ספר חשוב. זה לא ספר שגולדה כתבה, אבל הבינותי שהיא הזדהתה איתו. הרבה שנים לאחר מכן אני הוצאתי הוצאה נוספת של הספר - ילקוט אחדות העבודה, כרך א', ב', 1970.

ש: היא עוד היתה בחיים?
ת: אני חושב שכן. הספר הזה, ספר הגבורה הזה, רציתי שיהיה בכל בית, ושכל ילד יהודי יקבל ממנו משהו. זה היה המפגש הראשון שלי עם גולדה. היתה הרצאה ואני הייתי תמיד בימי העיון. 

ש: ניגשת אליה ושוחחת איתה?
ת: כן. כולם דיברו. הרי זה לא היה בית-ספר, זה היה סמינר יום עיון. אחרי זה אני זכרתי את ההיכרות הזאת כאשר גולדה היתה מזכירת המפלגה. (1966-1968) 

ש: זה הרבה יותר מאוחר, מה קרה בתקופה שהיא היתה ראש המחלקה המדינית של הסוכנות?
ת: לא היה לי עסק איתה. 

ש: אבל מצאנו מכתב ממנה אליך. לא היה לך עסק איתה בתקופה שאתה עבדת בקושטא (מלחמת העולם השנייה)?
ת: (צוחק). 

ש: הייתי בטוחה שכן. 
ת: יכול להיות. בוודאי ... עם כולם, ועמדתי בקשר עם הגלריה. 

ש: היא היתה האקטיביטית והאמיצה בגלריה של האנשים בישוב.
ת: כן, אני חושב שהיו דברים שמסרתי לה, אבל הקשר הישיר שלי לא היה איתה. 

פעילות משותפת

ש: והקשר הישיר איתה חודש בתקופת היותה מזכירת המפלגה.
ת: כשהיא הייתה מזכירת המפלגה היה קשר הרבה יותר ארוך. א' - אני יכולתי לעזור בהרבה דברים בקשרים שלי עם הסוציאליסטיים בגרמניה. עם וילי ברנדט, ... 

ש: והיא עירבה אותך בנושאים האלה? בעצם אתה היית נציג שלה בנושאים האלה?
ת: לא. לא הייתי נציג. עשיתי את זה בהתנדבות. כאשר היא היתה ראש ממשלה, זה כבר אני זוכר, שכמעט באותו יום אני ישבתי איתה והיא אהבה קפה תורכי טוב והיא לבד עשתה את הקפה בלשכת ראש-הממשלה. מאז כמעט כל שבוע ראיתי אותה. 

ש: באיזה נושאים?
ת: כל מיני נושאים. בעיקר בענייני הקשרים בעולם הסוציאליסטי, שהייתי מאוד פעיל. 

ש: היית גם מעורב במאבקים להוצאת יהודי ברית המועצות באותה תקופה.
ת: כן. אחר כך. הייתי חבר בקליימס קונפרנס ... איך זה נקרא? 

ש: וגם המועצה הציבורית לעולי ברית המועצות?
ת: מעל המועצה הציבורית. המועצה העולמית שעסקה בזה. אז הייתי באמת בהרבה ועידות.

ש: ממה התרשמת בתחנות האחרות? כי אתה הרי מכיר הרבה פוליטיקאים
ת: אני התרשמתי מהיחס שלה לבני אדם, והיו הרבה מאוד "מרגיזים" אפשר להגיד. אני במשך כל שנות כהונתה כראש-ממשלה, הייתי במשרד, בבית בעשרות פגישות והייתי מביא חברים מחוץ לארץ אליה. הייתי מבקר אצלה במחלקה ב"הדסה" כמעט קבוע, כל שלושה ימים. הייתי מספר לה כל מיני דברים בשביל לשמח אותה, לשעשע אותה. 

ש: מה למשל?
ת: על מה שעסקנו בסוכנות ועל כל מיני דברים, ואני חושב שגם היא נהנתה מזה. יצרנו קשר מיוחד. 

ש: תמיד יש נושאים גלויים יותר ונושאים גלויים פחות. השאלה האם בהיכרות שלכם הרי היו הרבה מאוד מניפולציות שהיא היתה צריכה לעשות בתקופה של ראש-הממשלה, ברוסיה, אתה זוכר בהתחלה היתה התקפה חזקה מאוד נגדה, בהתחלה בתקופת היותה ראש-ממשלה, כשסברו שהיא לא עושה די להוציא את היהודים כי היא פעלה מאחורי הקלעים, ורק אחר כך זה יצא לעיתונות וקיבלה תהודה. אז באמת נפתחו השערים. 
ת: כן ולא. מבחינתי לא היו שם סודות ולא הייתי איש סודה, וגם היא לא חשבה ככה. אבל זו היתה שיחה בין שווים. 

ש: זאת אומרת שגם אחרי שהיא לא הייתה בתפקיד, אתה המשכת לשמור איתה קשר של ממש?
ת: כן. אז היה קשר עוד יותר חזק כי אני לא רציתי שום דבר. רוב האנשים רצו משהו מגולדה. אני לא רציתי כלום. על כן העסק היה משוחרר מכולם. היחסים היו משוחררים. היא דיברה איתי על הבן ועל כל מיני דברים והיא עשתה קונסרבטוריון גדול, כי הייתה לה הרגשה שהיא לא עשתה מספיק בשביל הילדים. אלה דברים שאני יודע. אז באמת היא דיברה איתי על זה.  

ש: נכון. כשהיא היתה ראש-ממשלה אתה היית בסוכנות?
ת: כן. ראש עורף. 

ש: מדי פעם היא פנתה אליך כדי שתטפל באיזה מקרה או הביאה לידיעתך או ביקשה? 
ת: לא היה צורך בזה, כי אני הבינותי מתי יש צורך. הלוא היא הבינה מה זה ציונות. חלק מהגישות שלה נוצרו על-ידי הפרוגרומים, שהיא הייתה עדה כילדה. אבל זה ליווה אותה כל הזמן. 

ש: היא שוחחה איתך אחרי מלחמת יום כיפור או שהנושא הזה לא כל כך עלה, כי היא בודאי היתה במצב קשה. 
ת: ואני? אני לא ראיתי כל צורך להוסיף מלח על הפצעים. 

ש: להוסיף בוודאי שלא. אז הנושא לא עלה?
ת: לא עלה. היה לנו ברור שיש נושא כזה. היא הסיקה מסקנות ו... ואני כיבדתי כל דבר שהיא אמרה לי, שהיא חשבה. אני לא ראיתי כל צורך להיות בדעה זו או אחרת. זה מה שחשוב. 

ש: באמת רעידת האדמה הייתה טוטלית?
ת: נכון. מצד אחד יש לה חלק גדול על ידי עמידתה ב... והעמדתה את העניינים, ... שמנהל. היא לא יכולה להשתחרר מזה, ואני חשבתי שזה נכון. אני לא חשבתי שאני צריך ל...

ש: לא. לא. אני חשבתי שאולי היא מיוזמתה. אבל הנושא כאוב ביותר. 
ת: כן. אני חשבתי שעל מעשים כאובים לא צריך לדבר. כי מה זה יעזור? 

ש: טוב, זאת אומרת שבעצם הנושא הציוני הוא הנושא שכבש?
ת: כן. אני התלבטתי כאשר הציעו לי להיות גזבר הסוכנות, אני הססתי. רציתי להתייעץ עם גולדה. 

ש: מדוע הססת? 
ת: מפני שאני חשבתי שאני לא מכיר את אמריקה מספיק, ולא המבוקש האפשרי שהייתי בתוך הדברים האלה. אני חשבתי שיש כאלה שיש יותר מתאימים. למשל, אני אז לא ידעתי על שמחה דיניץ, וידעתי שהם מתעניינים בזה. חודש ימים התלבטנו. התלבטתי ולא נתתי תשובה, עד שיום אחד גולדה דיברה עם דיניץ ולא איתי והיא אמרה לו שזה בשבילי וצריך לרדת מזה. ואכן זה לא היה בשבילו. 

ש: לא אמרנו כלום. 
ת: אני אמרתי. ורק אחרי זה, אחרי השיחה הזאת אני הסכמתי. זה היה המצב במפלגת העבודה לא היו שום ... אני הייתי מנהל בנק ובזמנו ... גם הרבה דברים, לא בדעות אבל לא הייתי חלק מכל הדיבורים האלה, ו... היתה החלטה, החלטתי להעמיד את המועמדות רק אחרי שגולדה. 

ש: הביעה אמון מלא. ראתה אותך בעצם בתפקיד. 
ת: כן. לא, לא. טוב. 

ש: אז היא בפירוש השפיעה פה על החלטה בקריירה שלך?
ת: כן כי אני רציתי להתייעץ ואני הבינותי, היא לא הייתה אומרת שאמריקה זה דבר שיש רק ... ושאני צודק שאני מהסס, בוודאי הייתי מחליט ללכת. כאשר החלטתי אני גייסתי את כל היכולת האישית. 

ש: מאוד הערכת כיצד היא רואה את הדברים. 
ת: כן. כן. 

ש: טוב אז חוזרת עוד פעם על השאלה שלי. בתקופת שנות ה-40 כשהיא היתה ראש המחלקה המדינית של הסוכנות לא זכור לך שהיית איתה בקשר אלא הקשר היה יותר עם?
ת: לא. תראי כאשר אחרי המלחמה, בגמר המלחמה, כאשר עסקתי ב... אז לגבי היה טבעי שהיא תתעניין ואני אתעניין, הרי זה היה, לא היו קשרי עבודה. אני גם חשבתי בוודאי לא עסקה, אבל כיבדתי אותה אז זה כמו שהיה צריך להתקרב ולהיות בקשר עם אנשי נשות הדסה ועם כל זה, כי אלה היו הגורמים העיקריים בכל העבודה הזאת. אני חושב שבוודאי היו דברים אבל אינני זוכר אותם. אני רק זוכר שיש משהו כזה. 

ש: הקשר עם נשות הדסה כמו שאתה אומר או עם הארגונים האחרים, ארגוני הנשים, בטח גם בדרום אמריקה, היא התגייסה לעניין?
ת: כן. אבל טבעי שהיא עסקה בנעמ"ת ולא בהדסה. אבל אי אפשר היה לטפל מבחינתה, יהדות אמריקה הייתה ... אני חושב שהיא חילקה אותם לכאלה. המסקנה היא טיפשית ואני לא חושב שהיא עסקה בדברים טפשיים כאלה. 

ש: נכון, ועוד בשלבים הרבה יותר מוקדמים כשהיא הסתובבה בקמפיין בארצות הברית היא הלכה לציוניים והיא הלכה ללא ציוניים. זאת אומרת הנושא הזה. 
ת: כן. השאלה היתה פה קיומה של מדינת ישראל. לא שאלות קטנות. 

ש: כן. תמיד אנחנו מופתעים כשאנחנו מגלים בתקופות כל כך קשות של קיום המדינה או לפני כן, שאנשים התחילו לעסוק בזרמים ודאגה כל אחד לאינטרסים של אותו זרם, כשבעצם השאלה הגורלית היא כל כך חשובה. 
ת: כאשר בן-גוריון שלח אותה לארצות-הברית (1948) זה היה ברור לה מה היא יכולה לגייס כסף, והיתה לה גישה הרבה מעבר לכך. ברור שהיא היתה צריכה כמדינת ישראל לדבר ולא היה בשום מקום לעשות עם זה. 

ש: אני חושבת שזה גם לא היה באופי שלה עם כל היותה מפלגתית ... תמיד הרושם שלי היה ש...
ת: נכון. 

ש: מעל ומעבר ביכולת. 
ת: כן. 

ש: הרגשתי את זה גם אצלך, אם מותר לי להגיד, כשרפרפתי, בניירות שלך ואחת הבעיות שאתה מתלונן (בתקופת השליחות 1943-1948) על הזרמים השונים, זאת אומרת אתה כל הזמן כותב שבירושלים אתה לא מוכן שיהיו העדפות תנועתיות. אתה עוסק בזה שהיא מאוד ... האנשים מגדירים את עצמם אבל כל הזמן יש מן ... חוזר אצלך במסמכים העניין הזה. אתה גם אמרת לי את זה בזמנו. מה הקשר שלך עם סלבינו?
ת: סלבינו היה חלק ממפעלי עליית הנוער. הילדים של סלבינו היו כאילו שייכים לעליית הנוער. הם עוד לא יכלו לעלות לא"י. הרי בינתיים היה צריך, אבל אצלם הייתה בעיה אחרת. 

סלבינו היו ילדים שעברו חוויות נוראיות, וזעירי הוא עשה דבר גדול. הוא החזיר להם את האחיות ... מאוד התרשמתי מסלבינו ... וכל אחד מהילדים הקטנים, הכי קטנים, הם היו אז בני 15 ופחות, אבל היה להם ניסיון חיים נוראי. היו ביערות עם פרטיזנים, חלק יצאו מגטו וורשה ונשארו ילדים. אני עסקתי בשאלה הזאת כל הזמן. כשהייתי צריך לטפל בילדי ... כעליית הנוער. איך להבטיח שהם יהיו יכולים להיות ילדים ולא רק הסידורים שיהיה להם מיטה. גם זה חשוב, אבל שתהיה גם מילה טובה ותהיה להם הרגשה של בית או של אמא ושל אבא. אז זה היה ברור שעליית הנוער קשרה ... ואני קיבלתי את זה, שאלה פיקדון כי אין להם כרגע הורים וצריך לתת את הכל. אז סלבינו אלה יש אחד מהם ו... שאחרי זה עבדתי איתו בסוכנות ויש לי תמונה, שהילדים עומדים במסדר ושם גם עומד ... במסדר ... וזה ... אני יודע מה, מי מבין את ההבדל והוא היה שנים עם פרטיזנים הוא ואחותו, אחותו הצילה אותו מאיזה שהוא... והחליטה, האחות שהייתה יותר גדולה, החליטה שאין יותר עיוותים וידעה שיש ארץ ישראל. אז היא החליטה להוביל אותם לארץ. זה היה מה ששם יהיו יהודים. סיפור מעניין וקשה, ו... שלי סלבינו, שעשה את המהפכה הזאת של הילדים, שעל אף שנות הרדיפה והבדידות .

ש: הטרגדיות?
ת: שהילדים חיו כבר כמו מבוגרים ועוד היו ילדים. אחרי זה עם הפרעות הנוראיות. אחרי המלחמה, אחיה שאלו עליו, כשחיפשו את בני המשפחה ולא רצה לדעת משום דבר ואחרי זה הופיע הק... הזה ... רצה לקחת אותם. הוא לא רצה לעלות. אחותו רצתה לעלות ואז ... אבל ... היה, דיבר איתם ואמר לו: יש לך משפחה, זה הכי חשוב, בוא איתה, ואחרי זה כשתהיה מבוגר יותר תוכל לוותר על זה. הוא המשיך לאהוב אותה והילדים נלקחו לארגנטינה, ושם הוא חיפש נוער יהודי. היה במקום קן של השומר הצעיר אבל השומר הצעיר ... של ... וזה בשבילו היה בלתי אפשרי כי הוא זכר שמבחינת היהודים סטלין בגד ולא הכיר. אז הוא לא רצה להישאר בקן. הייתה שם תמונה גדולה של סטלין. 

ש: זה קשה. 
ת: סוף ... וחיפש מקום אחר ואז היה קן של ה... לא הייתה תמונה של סטלין. אבל זה היה, זה מה שקבע את דרכו כאילו, הוא נעשה מאוד איש של ז'בוטינסקי, עם מחשבות, עם האצולה הזאת. כשהגיע ארצה הוא הלך לנביעות ביתן כי זה היה גן עם תערובת של דברים שהיו מקובלים גם על אחרים עם המיוחד של ה... והם מסוג הסיפורים של סר... ואני הזדהיתי עם ההחלטות. היום אני הייתי מחליט שהמשפחה עדיפה, לא הייתי מבין אף פעם, שילדים יצטרכו להיות. 

ש: לבד. 
ת: אני חושבת שגם מנהלת ה... לא היתה עושה את זה אף פעם. אבל החלטות כאלו קשות אסור להעמיד בפני ילדים, ואני זוכר, ילדים. 

ש: מי אנדה פינקרפלד. 
ת: אנדה ועליית הנוער. היא שלחה ילדים חולי שחפת לעליה, שזה בעיני היה חטא. 

ש: אתה היית משאיר אותם שם ודואג להם ומטפל בהם ומקים אותם קודם כל על הרגליים?
ת: אני חשבתי שאסור לשלוח ילדים חולי שחפת. 

ש: בוודאי. 
ת: ואני לא סלחתי על זה. זה לא ציונות. על זה אני מוחה. חשבתי איזה .... ילדים זאת, שיכולה להחליט החלטה כזאת. 

ש: תראה, כן, טוב אסור לומר. אנדה כתבה הרבה מאוד על התקופה הזאת. 
ת: כן. אבל זה ברור לי שזה לא שווה גרוש. כשהיא עשתה את הדברים האלה, זה היה בעיניי ללא סליחה. 

ש: איזה קשיים, אם אני חוזרת לתקופה הזאת של מלחמת העולם, איזה קשיים מהותיים אתה זוכר מכל ים הקשיים? בין כל הקשיים הבלתי אפשריים לתפקד, עם כל הגורמים שמתנגדים? איזה דבר אתה, איזה תחום אתה היית אומר שאתה הרגשת, שהצלחת לפרוץ את הדרך?
ת: קודם כל בגישה פשוטה. אני דאגתי לבתי הילדים בשווייץ של עליית הנוער,  אחרי זה הולנד. היה מקובל, שחברי כל התנועות היו איש השומר הצעיר היה יכול לבקר בבתי הילדים של אנשי המזרחי, ואיש המזרחי היה יכול לבקר כי זה מוכרח להיות, זה בשבילי תנאי וכך ... על כן זה היה ככה. בוודאי היה מאוד מאוד לא מקובל. אבל...

ש: עשו לך קשיים בתחום הזה? כתבת עשרות עמודים.. זה לא כל כך לא מובן, אתה מבין, פה רק נסתיימה המלחמה ופה כבר מתחילים. 
ת: נו, נו. 

ש: בסך הכל היית מאוד מאוד חזק?
ת: כן. מוכרחים להיות חזקים. 

ש: הגעת להבנה גם עם הדתיים?
ת: כן. היתה לי גישה דרך ... קיבלתי ויזות לצרפת ולהולנד בשביל ... והייתה לי הוראה שהמשרדים יתנו, שבמקומות האלה לא תהיה חלוקה לפי המפלגות הגדולות אלא הכל יהיה ניצולי שואה צריך לטפל בהם, והוא היה יוצאי אגודה בבוקרשט והעירו אותי בבוקר בשש ורצו שאני אוותר להם, שיהיה חינוך אגודתי, אני יודע מה. אני אמרתי : יוק. לא תרצו. אחרי שאמרתי את זה בראיון שהיה רציני, כמו שהיו שליחים שרצו אחרת והם לא הבינו איך פתאום לא היה להם ויזה, וזה אין, אין שום ... אני לא, הם יכלו להישאר חברי גורדוניה וחברי אגודה בבקשה, אבל ביחד. 

ש: פשוט מסקרנת אותי הדוגמא שנתת עם אגודה, גם מצד שמאל היו לך דרישות אולטימטיביות אחרות? זה היה מכל גווני התנועה. 
ת: כן. היו גם חברים של המפלגה שלי שחשבו לטפל בזה, שמי שיכולים לכוון ילדים, מי שיכול להקציב כסף, לא אצלי. טוב. 

ש: עקיבא תודה רבה.
 
 

החומר מצוי בארכיון ומרכז מידע ע"ש גולדה מאיר, בית ברל ובמכון ליהדות זמננו, המדור לתיעוד בע"פ, האוניברסיטה העברית, ירושלים.

 

תיעוד בעל פה
ארכיון ומרכז מידע ע"ש גולדה מאיר
העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר