מרדכי גזית, מנכ"ל משרד החוץ ומנכ"ל משרד רוה"מ בשנים 1973-1975, חוקר במכון טרומן ליחסים בינלאומיים, האוניברסיטה העברית, ירושלים.

מראיינות: שרה רחבי וד"ר יהודית רייפן-רונן

תוכן:

• על הסיבות שמלכתחילה נידונה שליחות יארינג לכשלון; על ההתקדמות היחסית שביוזמת רוג'רס, הסכמת שני הצדדים לתחילת הידברות. חידוש שליחות יארינג "שלא חודשה".
• על הסרת הסכם שביתת הנשק בהזזת הטילים על ידי המצרים ורצונו של דיין לצאת למלחמה. על סגנון ניהול השליחות של יארינג; מי בעצם שלח אותו בפעם השניה;
• על הסיבות, מדוע לא קיבלה גולדה בהתלהבות את יוזמת רוג'רס ביוני; הגיבוי מהנשיא ניקסון על הסיבה לדחיית יוזמת רוג'רס על ידי גולדה; הסיבות להחלטה לחזרת שליחות יארינג.
• הקמת צוותי החשיבה לנושאים השונים בדרך למו"מ לשלום ביוזמת גולדה ובביצועו של גזית; מסמך גזית המיועד ליארינג ואשר נדחה על ידי גולדה וראשי משה"ח; הלחץ שהופעל על יארינג להיפגש עם גולדה; יחסו של יארינג לפגישה זו כפי שסופר לגזית;
• הגשת מסמך אבא אבן וכעסם של המצרים; על הקו הנוקשה של המצרים, שלושת הלאווים של ועידת חרטום והלאו הרביעי החשוב מכל לפי גזית.
  בקשותיה של גולדה ליארינג; התגובה למסמך בתקשורת הערבית; הצעותיו של רוג'רס ליארינג לשינוי דרך פעולתו ולשוא; יארינג לא מתאמץ כלל וכלל לפי גזית.
  השאלות המשותפות ששואל יארינג את ישראל ומדינות ערב מצרים וירדן במהלך מסעותיו כדי להגיע להסכמה משותפת (מצרים וישראל ספציפית) התוספות וההסתייגויות של המצרים, מצרים שוברת את הכללים.
• דרישתה של גולדה לתיקוני גבול, לפי יוסי ביילין, על בסיס זה נכשל השלום, אך לפי גזית, לפי דו"ח האו"ם דבר זה לא נתפס כצעד מכשיל תשובת גולדה, גם, לא לפי החלטתה, אלא החלטת ממשלה. הסיבה להחלטת הממשלה בנושא זה.
• תקציר השתלשלות המאורעות מ-6/68 עד ל-2/69
  מאפייני השליחות; הכנסת העניין הפלשתיני ע"י המצרים. למעשה לא היה מו"מ, יארינג לא נפגש עם סאדאת, סתירה בהצהרה על פגישותיו; התשובה שניתנה או לא ניתנה מצד ישראל למצרים – שגיאה אידיוטית לפי גזית – והשלכותיה.
• שגיאותיו של אבא אבן בניהול התכתובת עם המצרים באמצעות יארינג – מקומה של גולדה מאיר בנסיבות אלה.
• הנימה האופטימית והשקרית לפי מ. גזית בדברי רוג'רס אשר מודיע במסיבת עיתונאים על התקדמות במגעים עם המצרים. דוגמה לתוצאות הרת אסון אשר יכולות להיגרם מהודעות מסוג זה.
• התעוררותה של האופטימיות כפי שבאה לידי ביטוי בדבר רוג'רס באותה מסיבת עתונאים.
• הצעותיו של מ. גזית לשרה רחבי מנקודות אשר יש לעלות (בראיון 'בערב חדש', 1988) לטענה שגולדה מאיר החמיצה את השלום; דרכו הלא רצינית והשגויה של יארינג; מדיניותה של ממשלת ישראל; מסמך האו"ם.

 

על הסיבות שמלכתחילה נידונה שליחות יארינג לכשלון; על ההתקדמות היחסית שביוזמת רוג'רס, הסכמת שני הצדדים לתחילת הידברות. חידוש שליחות יארינג "שלא חודשה".

מרדכי גזית: עיקרה של שליחות יארינג מבחינת מישכה, התבצע בתקופת אשכול, כל שנת 68, והחודשים הראשונים של 69, עד שנפטר אשכול. יצא במקרה כך שהוא השעה את עצמו שבועות אחדים אחרי שאמא שלך היתה לראש ממשלה בלי להתיחס לעובדה זאת בכלל, מיד אומר שלדעתי, הוא פעל בשיטה שגזרה מראש כשלון על שליחותו, וההוכחה הכי פשוטה לכך היא, בעובדה שהאיש לא ראה את עצמו כנראה בטוח מספיק ומוסמך מספיק כדי לקיים פגישה, או עם נשיא מצרים או עם ראש ממשלת ישראל. ואנחנו יודעים ממה שקרה אחר כך, אבל אפשר היה לדעת את זה כבר אז, שהבעיה המסובכת כזאת כמו קירוב ישראל מצרים, שלא לדבר על שלום, אי אפשר לעשות אלא במישור הגבוה ביותר, ותפקידו היה לפעול במישור הגבוה ביותר. אחת הסיבות אולי מדוע הוא לא העיז לעשות את זה, היתה שהוא היה בסך הכל שליחו של המזכיר הכללי של האו"ם שכבר לא היה מזכיר כללי רב יוקרה, אלא או טנט. אפילו אילו זה היה ואלדהיים, היה רחוק מלהיות רב יוקרה. האמרשלד היה האחרון שהיתה לו יוקרה. ולהאמרשלד היתה יוקרה בלתי רגילה גם בהשוואה לקודמו טריגווה לי, שהיה הראשון.

שרה רחבי: הוא היה גם בעיני הרוסים נחשב, לא ?

מרדכי גזית: כן. על כל פנים כיוון שהוא ראה עצמו שליח של שליח, או פקיד של פקיד, אמנם מנכ"ל, מזכ"ל, זה מנכ"ל. הוא חשב שהוא לא חייב להגיע לראשי ממשלה. זה כמובן תאוריה שלי, אבל מה שאיננו תאוריה זו עובדה, שהאיש הזה פעל בדרג שלא יכול היה להבטיח לו התקדמות של ממש בשום נושא. הוא השעה את עצמו אחרי שנת הפעילות העיקרית שלו משלוש סיבות: סיבה ראשונה שהוא ראה שישראל, מצרים וירדן לא זזות מעמדותיהן. ואני לא מפרט עכשיו מהן עמדותיהן, אבל את יכולה לתאר לעצמך מה הן היו. הן היו מה שהן עכשיו לגבי החלק שעדיין לא נפתר, פלוס עוד דברים גרועים. כגון: שאין מה לדבר על שלום, ואין מה לדבר על הכרה וכיוצא באלה. אז הוא אמר הגעתי למבוי סתום, אני לא רואה כרגע סיכוי אז אני הולך הביתה, משעה את עצמי. סיבה שניה, פרצה מלחמת ההתשה, ומבחינתו, כשרועמים התותחים המוזות הולכות הביתה, כמובן זה דבר משונה ונוגד כל נסיון היסטורי ודיפלומטי.

שרה רחבי: איך אתה ממקם מתי פרצה מלחמת ההתשה ?

מרדכי גזית: על זה יש תאריך מדוייק, היא פרצה, אני לא זוכר כרגע את התאריך המדויק.

שרה רחבי: עוד בימי אשכול ?

מרדכי גזית: לא. היא פרצה, לא זוכר, 6, 9, אבל גם פה כדי לא למשוך את זה יותר מדי, הוא ידע שה"מרשעת", במרכאות כפולות, גולדה מאיר, נהיתה ראש ממשלה, לכן צריך לדעת שהוא ניסה כבר להתחיל במלחמת התשה ב-68 ואז אנחנו הגבנו בצורה כל כך חזקה שהוא הבין שאיננו מוכן לה.

שרה רחבי: מי, נאצר ?

מרדכי גזית: נאצר, לכן הוא התכונן אליה, כשהוא היה מוכן הוא יצא. כלומר, איש לא יטען, גם יוסי ביילין לא יטען, שמלחמת ההתשה באה בגלל גולדה מאיר, אבל לרוע המזל וסליחה להגיד לך, אבל אמא שלך זה עסק אחד של רוע מזל כל הזמן, כל הזמן. פרצה מלחמת ההתשה, אני כרגע לא זוכר אם ארבעה ימים לפני שהיתה ראש ממשלה, או ארבעה ימים אחרי שהיתה ראש ממשלה.

שרה רחבי: אז קושרים את זה כאילו...

מרדכי גזית: לא קושרים את זה אבל עוד יקשרו את זה. אז דבר שני פרצה מלחמת התשה, ורועמים התותחים אז המוזות... מה שלא נכון. למשל משא ומתן בפריס על ויאטנם התנהל למרות שהאש בהודו-סין נמשכה. אבל ככה הוא גרס. ודבר שלישי התחילו שיחות השתיים, זו היתה הצעה שלא אכנס להשתלשלותה, של שיחות השתיים ושיחות הארבע, אבל נפריד ביניהן, בין שתי השיחות האלה, בכל זאת התנהלו במקביל, כל מהלך שנת 69.

שרה רחבי: מי זה השתיים ומי זה הארבע ?

מרדכי גזית: השתיים זה ברית-המועצות וארצות-הברית, לראות אם הן יכולות יחד להגיע לגיבוש,

שרה רחבי: בענייני המזרח התיכון.

מרדכי גזית: כן, לגבי סכסוך ישראל-ערב. וגם שיחות הארבע שהתנהלו בניו-יורק, זו הייה ההצעה אגב...

שרה רחבי: הארבע זה כולל גם את צרפת.

מרדכי גזית: את הארבע הקבועות... כן. אז הוא אמר במצב זה אני עכשיו הולך הביתה. הוא היה נשאר בבית עד היום הזה, והיה אומר ליוסי ביילין מה שהוא אמר לו, אלמלא, לא הוא, אלא אלמלא ארצות-הברית, בקיץ 1970, הווה אומר שנה ושלושה חודשים וארבעה חודשים, אחרי שהוא השעה את עצמו, בא ביוזמה דיפלומטית שבצורה ציורית מוגדרת היתה על-ידי רוג'רס מזכיר המדינה דאז בעצמו, כ-stop shooting and start talking. כלומר, יש לשים קץ למלחמת התשה שנמשכה הרי מאותו מרץ 69 ועד שנפסקה באוגוסט 70, 18 חודש ויותר, אז צריך להפסיק את זה, איכשהו להפסיק את מלחמת ההתשה, זה היה עניין מסובך ומסבך. ועל כן הוא בא עם איזה שהיא יוזמה. היוזמה שלו הפעם היתה.

תחילת השיחות ביוזמת מזכיר המדינה האמריקאי – רוג'רס

שרה רחבי: זו היתה יוזמה שלו ?

מרדכי גזית: שלו ושל רוג'רס מזכיר המדינה של ארצות-הברית, ההוא אגב, עוד שערוריה שבמידה מסויימת היא אשמתו אבל עוד יותר אשמת האו"ם, אשמת העולם. מדוע ממנים אדם שמכהן כשגריר של שוודיה במוסקבה. כמכניס ומוציא, שעה שהוא ממשיך להיות שגריר במוסקבה, ויש לו אם ככה, אפשרויות לנסוע וחובה לנסוע למזרח התיכון, ויש לו איזה מטה בקפריסין, ויש לו את מוסקבה ויש לו כמובן את שוודיה – מולדתו, ויש לו כמובן את האו"ם בניו-יורק, וכל זה הוא ממשיך להיות שגריר במוסקבה. לא הבינו את חומרת הסכסוך, את עומקו, שצריך אדם שיקדיש את עצמו. כשבא רוג'רס עם יוזמתו, והוא התחיל בה ביוני 1970, בהתחלה קרה מעט מאוד, אבל בסוף יולי היה ברור שמצרים וישראל מקבלות את היוזמה. מצרים באותה התקופה פירושו נאצר, דרך אגב,

שרה רחבי: ביולי 70.

מרדכי גזית: ביולי 70. ברגע שמצרים קיבלה, לא היה יותר ספק שגם אנחנו נקבל, מפני שכיצד יכולה ישראל להגיד לא כשמצרים אומרת שהיא מוכנה להתחיל בתהליך של הידברות. דרך אגב, תהליך הידברות הפעם חייב היה להיות יותר ממשי מאשר תהליך ההידברות העקר שאני תיארתי ב-68 כשהמשקיפים הכי אוביקטיביים לעגו לכל התהליך הזה, לעגו לאותו יארינג והגדירו אותו כנושא מכתבים, כדוור בסך הכל. מדוע הפעם זה צריך היה להיות קצת יותר? שתי סיבות. סיבה אחת משום שבאותה נוסחה שמצרים היתה צריכה להגיד חפצה אנוכי, כלומר נוסחה זהה, נאמר: The two parties will dosegnote representetivies to talk under my auspicies.   תארי לעצמך, פתאום זה כברTo talk under his auspices.  יש auspicies, יש talks. שני הצדדים ממנים אנשים. אולי לא ישבו בחדר אחד בהתחלה, אולי לא ישבו בחדר אחד 6 חודשים. אבל כבר יש "talks” זה לא היה ב-68. כלומר, היתה פה התקדמות פרוצדורלית מהסוג ששמעון פרס היה על זה מלקק את האצבעות שלו, עד היום הזה עם הוועידה הבינלאומית הנודעת שלו. אז היה משהו שונה. בכל אופן מצרים אמרה כן, מצרים של נאצר. היה ברור שישראל תגיד גם כן, כן.

שרה רחבי: סליחה רגע, יוזמת רוג'רס זה להביא להידברות מחודשת ?

מרדכי גזית: בהחלט, ואני בא לנקודה. אמרתי שאומרים בקצרה, הוא עצמו אמר“Stop shooting, start talking".

שרה רחבי: כן, בסדר, מאה אחוז.

מרדכי גזית: ואני מוכיח לך את זה גם על ידי כך שעצם הנוסחה הפעם הרחיקה לכת מעבר ל-242. ב-242 אין דבר כזה, תסתכלי על החלטה 242, את חייבת פעם לקרוא אותה. בסך הכל 8 שורות. לא נאמר The two parties will desegnate representetivies to the   secretary general delegate.  זה דבר ראשון. דבר שני, יש מסיבת עיתונאים של אדון רוג'רס, היא מאוד מאוד חשובה, ושם אומר רוג'רס שלוש ארבע פעמים

Enough documents have been exchanged, the time, how come for an all exchange of views.

והרעיון הזה חוזר שם 3 פעמים כאמור בצורות שונות. למה אני מזכיר את כל זה? כדי לבוא ולומר כבר, להקדים את המאוחר למוקדם ולומר, שמהר מאוד הסתבר שאדון יארינג מצפצף על כל זה. זה עשה עליו רושם כמו מים על ברווז.

בכל אופן, חודשה השליחות של יארינג, משום שבסוף יולי הסתבר ששני הצדדים מוכנים, מקבלים את הנוסחה, וכתוצאה מקבלת היוזמה הזאת, תוצאה, אגב, קצת עקיפה ולא ישירה.

על הסרת הסכם שביתת הנשק בהזזת הטילים על ידי המצרים ורצונו של דיין לצאת למלחמה. על סגנון ניהול השליחות של יארינג; מי בעצם שלח אותו בפעם השניה;

שרה רחבי: רגע, אז רק תגיד לי, תזכיר לי את התאריך מתי היא חודשה? באלף תשע מאות שבעים...

מרדכי גזית: היא לא חודשה, אני בא תיכף לספר לך שהיא לא כל כך חודשה, זה יוסי ביילין לא כל כך יודע, ולא אכפת לו. היתה צריכה להיות מחודשת כבר מתישהו באוגוסט, אבל כששני הצדדים אמרו חפצים אנחנו, אבל שני הצדדים כבר אמרו חפצים אנחנו, אנחנו מיד אומרים שאנחנו לא זזים מעמדותינו, כך מצרים אמרו, כך אנחנו אמרנו, בכל זאת כיוון שאת הנוסחה עצמה קיבלנו, והתוספות היו תוספות שמותר לכל אחד בינתיים להוסיף. מה שקובע שהוא מקבל את הנוסחה, יש איזה מכנה משותף, והיתר כרגע לא חשוב. תגיד על היתר מה שאתה רוצה, תגיד שאתה רוצה לטפס לירח, אבל אתה מקבל את הנוסחה, בסדר. רק אני מזכיר לך, גם מצרים על ידי שר החוץ שלה, מחמוד ריאד, וגם ישראל על ידי שר החוץ שלה, אבן אבן, כתבו את ההסתייגויות שלהם. ישראל לא תחזור לקווי יוני 67, ישראל רוצה שלום כדת וכדין, ומצרים אמרה את כל ההסתייגויות שלה, המכתבים האלה כמובן, הכל התפרסם.

והנה למרות שזה לא היה קשור קשר ישיר עם קבלת היוזמה הזאת, אבל קשר עקיף, התאפשרה סוף סוף הפסקת האש ומלחמת התשה באה לקיצה, בלילה שבין ה-6 ל-7 באוגוסט 1970.

שרה רחבי: כן, 6 באוגוסט אתה אומר.

מרדכי גזית: בין ה-6 ל-7 באוגוסט לפי הסכם הפסקת אש שלא נחתם, אסור היה באותה התקופה לחתום, צד אחד לא יחתום על דברי השני. על הסכם חתום שני הצדדים לא בא בחשבון, דהיינו זה מסמך שהאמריקאים תיווכו אותו. שימי לב, אמריקאים ולא יארינג. יארינג במוסקבה. והיא נכנסה לתוקפה, היא היתה צריכה להיות הפסקת אש לא פשוטה, פרימיטיבית, כמו שפעם – מלחמת השחרור, אלא זו היתה הרי התלקחות עצומה של אש, כמות עצומה של פגזים נורו באתה התקופה במלחמת ההתשה. אז צריך היתה להתלוות לזה התחייבות שהטילים הכי מודרניים, הסאם 3 הסובייטיים. הטילים האלה היו צריכים להישאר קבועים במקומותיהם, מפני שישראל ידעה שאם מצרים מזיזה אותם עד לתעלה, הובסה ישראל לאורך התעלה. מכיוון שמלחמת ההתשה אפשרה לישראל להחזיק מעמד מול היתרון הארטילרי העצום שהיה למצרים רק בזכות ההפצצות שלה, שבתקופה מסויימת גם היו הפצצות לעומק. אבל עם ההפצצות יכולנו להרביץ להם על הראש. הם עם תותחים ועם טילים ואנחנו בעיקר עם היתרון שלנו באוויר. אבל ברגע שהם מזיזים את הטילים, זה לא תזוזות קטנות שמדברים בלבנון, אלא פה דובר על מערך טילים עצום, עם 20 אלף או אינני יודע, חצי נניח מזה, היו מומחים ממש, 10 אלפים מומחים סובייטים, ישראל בזה הובסה לאורך התעלה. לכן ההסכם הזה קבע גםStand still it was aceasefir,  אלכסון, stroke .
והנה גולדה מאיר עם המזל הרע שלה, ביום שנחתם, לא נחתם נכנסה הפסקת האש הזאת לתוקפה...

שרה רחבי: מצרים הזיזה את הטילים.

מרדכי גזית: כן, ואנחנו קלטנו את זה מיד על-ידי המודיעין האלקטרוני, דבר כזה אתה שומע פשוט, במודיעין אלקטרוני. כמובן אחר כך היו הוכחות נוספות. עכשיו, החטא המצרי הזה שכיום כבר כולם שכחו אותו, אז זה היתה סערה בינלאומית גדולה, החומרה שלו הוגדרה בצורה הכי טובה לדעתי על ידי הל סונדרס, אחר כך אדם שהיה Assitant secretary of state  ולא מידידנו. אגב, הוא קצת ידיד אישי שלי, אני מכיר אותו יפה, אבל הוא לא מידידינו מבחינה עקרונית.
assistant secretary of state Near East and South Assian affairs. 
כתב תזכיר לקיסינג'ר, וקיסינג'ר מצטט אותו. הוא אומר: נראה לי שהמצרים מחשיבים הרבה יותר את השגת היתרון האסטרטגי שלהם על פני ישראל, מאשר את השיחות. כלומר מוכנים להקריב את השיחות העיקר – "אריינכאפן" (באידיש להכניס) את עניין הטילים. ברור שזה יצר משבר. עכשיו יצא משבר, והגועל נפש הזה משה דיין, כן, כן, הגועל נפש הזה, משה דיין

יהודית רייפן-רונן: מותר לך להגיד דברים כאלה.

מרדכי גזית: לא, רציתי להגיד אבל הרבה יותר חריף שעליו האמת עוד לא נאמרה,

יהודית רייפן-רונן: נכון.

מרדכי גזית: הוא מיד הפעיל לחץ ברוטלי כדי שנצא למלחמה מחדש. היא, הוא לא נתנה. ואף אחד לא יתן לה את הקומפלימנט כי הוא הרי עכשיו הפך למשיח כבר, מעין משיח.

יהודית רייפן-רונן: זה כבר לא מה שהיה.

מרדכי גזית: לא היה, אבל מספיק הוא משיח, לפחות משי הוא כן, ה"ח" נפלה קצת. אבל היא הרי אסון, הוא משי והיא אסון. כן, ככה הפרופורציות ההיסטוריות שלנו. והיא לא נתנה. ואפילו ב-24 דומני, לאוגוסט, אולי ה-26.8 סדר גודל, אולי 28.8, אחד משלושת התאריכים האלה, התחיל סיבוב שיחות יארינג. למרות שהיה לו המנדט הנפלא הזה: The two parties will deseghete representative talks under my auspicies  הוא רוצה את אדון תקוע, שגרירנו באו"ם, וחאסן אל זאיאד המצרי, כל אחד לחוד ביום אחר, או לפעמים שניהם באותו יום, אחד בבוקר, השני בערב.

שרה רחבי: אבל שם בניו-יורק.

מרדכי גזית: בניו-יורק, כך הוא עושה שלום האיש הזה, הוא כבר מזמן לא האמין שאפשר בכלל לעשות משהו, אני גם לא חושב שהוא...

יהודית רייפן-רונן: מי הטיל עליו את השליחות השניה שלו ?

מרדכי גזית: האמריקאים; על ידי חידוש השליחות, על ידי reactivation זה נקרא:Reactivation of Yarring mission.  כפי שקודם הסברתי כמה דברים.

יהודית רייפן-רונן: אני אשמע.

מרדכי גזית: אבל אגב, אני אומר 10% ממה שצריך לומר. זה פי אלף ממה שיודע יוסי ביילין. אבל זה 10% ממה שיש לי בבטן פה ובראש. ואני רוצה פה להגיד, שזה יירשם, אני חושב שאני האדם היחידי על פני כדור הארץ שמכיר את הנושא הזה. אז זאת הצטיינות אפסית אבל צריך להודות בזה. כמו שמודים שאחד הוא בדיוק פדיקוריסט או מניקוריסט, אני לא פדיקוריסט ולא מניקוריסט, אבל מותר לאדם להגיד שהוא מניקוריסט או פדיקוריסט, נכון? לבטח אם הוא מומחה לנחיר הימני של האף. יש כיום מומחים. לדברים האלה אני המומחה היחידי בעולם, ואני מצטער על כך צער עמוק, מכיוון שאילו היו 100 כמוני לא היתה הבעיה קיימת. והרי גם את עד עכשיו, לא רצית ללמוד את הנושא. טוב, אז אני מנסה להגיד את העיקר וגם זה גוזל זמן.

אז התחיל הסיבוב העקר הזה עם השיחות, שיחות יארינג, סוף אוגוסט. פה אני רוצה מיד להגיד איזה דבר. כשהוא השעה את עצמו באביב 1969, המהלך האחרון שהוא עשה, זה הוא הגיש שאלון לירדנים, למצרים ולנו. הם השיבו, אנחנו השיבונו. נורא מעניין וחשוב לקרוא את התשובה המצרית. מדוע? מכיוון שכמשווים בצורה רצינית, לא יוסי ביילנית, את התשובה המצרית ההיא, הרעה, שבגללה הוא השעה את עצמו, אחת מסיבות ההשעיה לאותה תשובה מצרית גואלת, אליבא דה יוסי ביילין, שגולדה מאיר החמיצה. אין שום שוני מהותי בין התשובות לבד מדבר מאחד, ששמה הם אמרו והיה וישראל תקבל את כל התנאים הללו, הללו, הללו, כללים שאנחנו מונים, אנחנו המצרים, נהיה מוכנים לחתום על מסמך שיוגש למועצת הבטחון, לאו"ם. הווה אומר, לא נחתום על מסמך אחד עם ישראל. בתשובה שלהם זו, הם נתנו את כל התשובות המחורבנות, מיד אגיד עוד משהו על זה, אבל אמרו מוכנים – to enter with a peace agreement with Israel אשר קיסינג'ר כותב על זה שהכוונה היא בעצם... הגב' ג'יהאן סאדאת אומרת שהכוונה היתה לסיום מצב לוחמה,

שרה רחבי: הפסקת אש, משהו...

מרדכי גזית: כן, משהו כזה. אפילו קאדאפי שאז נשאל, והוא הפך אחר כך לאוייבו של סאדאת, כמובן, אבל באותה התקופה הוא אמר אני יודע מה כוונתו של סאדאת, בסך הכל כוונתו הפסקת אש. אגב, זה מאוד מעניין, כי באותה התקופה לא היתה סיבה שקאדפי א. יגיד את זה. ב. שימציא דבר כזה. מדוע? מפני שהם ביחד עבדו אז על הקמת איחוד, זה פנטסטי לחשוב, אבל אז סאדאת, אסר וקאדפי עמדו להקים איחוד.

וגולדה את המציאות הזאת ראתה כמובן בחומרה, לא אמרה הנה, בעוד 20 שנה יוסי ביילין יהיה חכם על המדרגות. ובכן, אני איבדתי את החוט לרגע.

יהודית רייפן-רונן: שאלון.

מרדכי גזית: כן, כן, אז, זה זהו.

עכשיו אני רוצה שאת תדעי משהו שאני אומר במלוא האחריות מבחינת המשפט הבינלאומי. מבחינת המשפט הבינלאומי וזה אפילו נקבע על ידי ועדה של האו"ם – `The International 
Law Commission`  נאמר כך: מה שקובע במסמך בינלאומי זה איננו הצורה שלו ואיך זה נקרא. זה יכול להיקראAgreement  או Deceleration. לא המילה קובעת אלא התוכן. פה אני בא ואומר התוכן היה זהה, אז ודאי שהם עשו מהלך מחוכם. כל הכבוד, עשו מהלך מחוכם. אז לכן יש לך ג'יהאן סאדאת, יש לך קיסינג'ר, אולי אמצא לך גם את העמוד ששם הוא אומר את זה בפירוש שהכוונה רק לדבר כזה. אבל על כל פנים יש הדבר הזה מבחינת החוק הבינלאומי, שמה שקובע זה התוכן ולא השם. הוא קרא לזה בשם אחר.

טוב, אז התחילו השיחות האלה בניו-יורק, והנה כעבור כמה ימים, חמישה, ששה בספטמבר התחילו החטיפות האלה של ארבעה, חמישה מטוסים בבת אחת של פתח פלוס חבש. חטפו מטוסים והנחיתו אותם. אחד אחד מהם פוצצו בשדה התעופה הבינלאומי בקהיר, היתר הם הנחיתו בירדן, היו שם בני ערובה, גויים ויהודים, עם מטוסים אמריקאיים,T.W.A .

כשהיתה כל ההמולה הזאת, אז החלטנו איך מה לדבר, עכשיו להשעות, אנחנו נשעה את השיחות, ואמרנו אנחנו משעים את השיחות עד שאלה לא יחזירו את הטילים אחורנית. זה במקרה יצא באותו יום והאמריקאים התייצבו מאחורינו. וישנה הודעה אמריקאית, שהם דווקא פרסמו באו"ם במסגרת שיחות הארבע. והם אמרו שלאור המצב שנוצר בגלל הזזת הטילים, אין להם טענות לישראל שהשעתה את השיחות. ליוסי ביילין יש, להם לא היה. טוב, לא היה שום סיכוי שהמצרים יחזירו את הטילים אחורנית. מהטעם הזה שהזכיר סונדרס, זה מה שהם בעצם רצו. בזמן המלחמה הם לא יכלו להזיז, ניסה, ניסו קצת, אבל הפצצות מנעו, עכשיו פתאום יש להם יתרון צבאי, אגב זה בין היתר מצביע...

שרה רחבי: כל ההסכמה שלהם כאילו להפסקת האש זה היה מין תכסיס בשביל להזיז את הטילים מהר?

מרדכי גזית: תראי, אני לא יכול להגיד לך את זה. אין לי מסמך, אבל אני אומר לך שסונדרס אמר שאין ספק שזה מוכיח שהם מחשיבים את העניין הזה מאוד מאוד, והם לא מאמינים שייצא משהו מהשיחות

שרה רחבי: כן,

מרדכי גזית: הם יודעים שישראל לא מקבלת את התנאים האלה, של נסיגה מאה אחוז בכל הגזרות, בלי שלום.

על הסיבות, מדוע לא קיבלה גולדה בהתלהבות את יוזמת רוג'רס ביוני; הגיבוי מהנשיא ניקסון על הסיבה לדחיית יוזמת רוג'רס על ידי גולדה; הסיבות להחלטה לחזרת שליחות יארינג.

הושעו השיחות מ-6 בספטמבר בערך. הם כמובן לא הזיזו את הטילים חזרה, ונוצר מצב שהאמריקאים התחילו להגיד, כמו עם שולץ, שעמדו קצת במבוכה לא פעם. הנה הוא עשה יוזמה והיא נתקעה עוד לפני שהתפתח משהו. פה במאמר מוסגר אני רוצה להגיד לך משהו. יש עוד טענה לגולדה. מדוע כאשר רוג'רס יזם את יוזמתו ביוני, היא בעצם לא קיבלה אותה מיד בהתלהבות, והיא נכפתה עליה כביכול, בין היתר אפילו על ידי נאצר, כשנאצר קיבל אותה, לא היתה לה, מסכנה, ברירה. אז זו התשובה, שלי, על כל פנים, שזה היה דבר מאוד פשוט. כשהיא כן קיבלה את היוזמה, היא בינתיים הספיקה לקבל מניקסון כל כך הרבה התחייבויות, שמה שהוצע לה נהיה דבר סביר מבחינת ישראל, שבשביל זה אפשר היה לפרק את ממשלת הליכוד הלאומי. הרי אילו הביאה ביוני את ההצעה כפי שרוג'רס הגיש אותה, והיא היתה אומרת אני ממליצה לקבל את זה, היתה הממשלה מתפרקת והיא היתה עומדת עם הצעה מחורבנת וערום ועריה מול יארינג האידיוט, מול מצרים של נאצר, תארי לעצמך, לא ידענו שימות כי מדובר הרי ביוני, מת בסוף ספטמבר, והיינו די בבוץ.

אבל בגלל זה שהיא אמרה אני לא הולכת לזה, התחיל משא ומתן עם ארצות-הברית, והיא קיבלה דברים פנטסטיים מניקסון, כשהעיקרי שבהם זה מכתב, דומני מה-23 או 24 ביולי, שבו אדון ניקסון אמר, את יכולה להיכנס לשיחות האלה מעמדה של כח, אני אדאג לכך שהמשא ומתן שלך יתנהל מעמדה של כח, אלף. בית, אני לא אכפה עלייך, אני חושב שאני זוכר את הציטטה באנגלית: I shall not press you to except the Egyptian positions  on territory and refuges.  ואחר כך יש איזשהו משפט...The Jewish character of Israel should be kept that the Jewish character of the corrector, or the are text  או משהו כזה... כלומר: הוא אמר לה, מצרים תרצה נסיגה מאה אחוז, לא רק מהגולן ומירושלים אלא גם מסיני. העמדה המצרית, זה קודם כל מה שחשוב למצרים, בכל זאת סיני. אפילו משם אני לא אלחץ עלייך לקבל את העמדות המצריות ולבטח לא לקבל את עניין הפליטים. פליטים, זאת אומרת בעיה פלשתינית שכולם חוזרים, נותנים להם אופציה לחזור, במושגים של אז. לדעתי, זה לא היה נכון, מותר לי גם להגיד את דעתי, כי אני הייתי מנהל מדיניות אחרת, החל מ-1948, עם בן-גוריון, עם השטויות שהוא עשה, אבל אני עכשיו לא מדבר את עמדתי, אני בסוגריים הכנסתי אותה. אבל ככה ראינו את זה, שרוצים להחזיר לנו את כל הפליטים. אני גם הייתי בעד נסיון בעניין הפליטים ב-1961/2 אבל זה פרשות אחרות, אז פתאום מבטיח לה שבעניין זה לא יהיו חוכמות, אין לה מה לדאוג, פלוס עניין אלקטרוניקה שהוא הכניס לה. הבטיח לה הקדמות של נשק,M-60  הטנק הכי משכולל.

שרה רחבי: פה היא יכלה להרשות לעצמה לפרק את ממשלת האחדות אפילו ?

מרדכי גזית: כן,

יהודית רייפן-רונן: למה אתה חושב היא לא רצתה להיכנס לשיחות האלה ?הרי היא לא ידעה שניקסון יתן לה וכו', מדוע היא לא רצתה להיכנס לשיחות ?

מרדכי גזית: מהטעם הפשוט, טוב, אני הרי שוכח שאנשים לא יודעים כלום. מפני שחצי שנה קודם לכן היה דבר שנקרא, היה תוכנית רוג'רס, אותו מזכיר מדינה, שביוני, ב-21 ביוני יזם את הדבר הזה שקודם הזכרתי, חצי שנה קודם לכן, בעצם בשני שלבים, אבל בסופו של דבר בנאום פומבי, שהוא נאם ב-9.12.1969, הוא אמר בעצם שישראל חייבת לסגת 100% מסיני, ובקשר ליהודה ושומרון, כיוון ששם אף פעם לא היה גבול בינלאומי, אלא רק קו שביתת הנשק, אפשרי שינויים בלתי, בלתי משמעותיים, Insubstantial changes: הווה אומר צריך להחזיר את יהודה ושומרון, מינוס 5 אחוז, מינוס 3 אחוז. עניין ירושלים – ברוך, מעמד כזה או אחר כן, טוב, די. אותו רוג'רס בא, ועדיין אצלה הוא לא הרוויח את הלחם שלו. הוא עוד לא הוכיח שהשיחות השתיים והארבע, שבעיניה הוליך בתהליך בלתי נמנע לכך שארצות הברית תנקוט בסוף עמדה שברית המועצות איננה מזדהה איתה מאה אחוז, אבל מזדהה איתה נגיד 90 אחוז, ופירוש הדבר הנסיגה הטוטאלית הזאת, שנגדה אנחנו נאבקים, נאבקנו, זה היה בכל זאת רק שנתיים אחרי מלחמת ששת הימים, שנתיים וחצי. אז הטראומה הזאת היא אשר הניעה אותה ביוני להגיד לא בא בחשבון.

שרה רחבי: אני שכחתי על תכנית רוג'רס. זה מיד מסביר את הכל. היא ידעה בדיוק מה ההשקפות שלו,

מרדכי גזית: כן, כן,

יהודית רייפן-רונן: ולכן היא קיבלה כל מה שהיא קיבלה, היא ידעה שאחרת היא לא תהיה מוכנה להתקשר בכלל עם רוג'רס.

מרדכי גזית: עכשיו, אני הייתי אז מין יוסי ביילין, ואני כן ראיתי...

יהודית רייפן-רונן: זה לעולם לא יכול להיות.

מרדכי גזית: לא. לא בדיוק. כי אני חושב שאני כן השתדלתי לקרוא את המסמכים בעיון, מה שהוא לא קרא, וזה נורא, אתה לא יכול להגיד לבן-אדם אתה לא קורא בעיון מסמכים.

שרה רחבי: צריך להגיד אם זאת האמת.

מרדכי גזית: אמרתי לו לא קראת. פתאום הוא אומר שהוא קרא את קיסינג'ר. אני אמרתי לו פעמיים, איפה קיסינג'ר, יש לך את הספר, תבדקי, לא מצטט אותו פעם אחת את קיסינג'ר. שקרן הזה. למחוק. אז... אני חושב שבגלל התרגזות שוב סטיתי.

יהודית רייפן-רונן: אנחנו עכשיו בכך שרוג'רס...

מרדכי גזית: כן. אז היוסי ביילין של אותם הימים, אבל יוסי ביילין במהדורה אחרת, קראתי שפעם הוא לא אומר את מה שהוא אמר ב-69.

יהודית רייפן-רונן: רוג'רס ?

מרדכי גזית: רוג'רס, כשהוא מגיש לנו את המסמך שלו ב-21 או ב-22 ביוני הוא אומר רק:Two for two. The two parties will accept… Egypt, Israel and so on, will accept two for two.

יהודית רייפן-רונן: הוא לא מתייחס לתוכנית שלו? הוא לא התייחס לתוכנית שלו ?

מרדכי גזית: אף מילה.

שרה רחבי: ביוזמה שלו הוא לא התייחס לתוכנית.

מרדכי גזית: ביוזמה שלו, של Stop shooting start talking

הוא יודע שדחינו אותה. אגב מצרים דחתה גם כן, מצרים דחתה לפנינו את תוכנית רוג'רס.

תארי לעצמך, למרות שהוא רוצה מאיתנו את כל הדברים האלה שלא יכולנו לקבל, מצרים... ומדוע נאצר דחה. דחה לפני כן לפי ההגיון? מכיוון שהוא ראה שרוצים קודם כל להתלבש על מצרים, מכיוון שהמסמך הוגש למצרים באוקטובר 1969. הנאום היה בדצמבר אבל המסמך הוגש באוקטובר. ומשהוגש המסמך באוקטובר, הוא עסק אך ורק בסיני, ופתאום צריכה מצרים לדאוג לעור שלה, לקבל את סיני, אבל מצרים היא מנהיגת העולם הערבי, לבטח שנאצר ראה את זה, אז איפה יהודה ושומרון? ואיפה גולן? ואיפה ירושלים? אז הוא דחה, והנה בא החבר הזה בקיץ 1970 ואין כל הדבר הזה יש רק קבלת 242 על כל חלקיהIn all its parts and carried out.  ופירוש הדבר הוא מציין מה זה parts: שלום מצד אחד, פחות או יותר כמו ש... הוא לא קורא לזה שלום, עדיין אסור להגיד את המילה שלום בצורה פשוטה כזאת.

יהודית רייפן-רונן: אז מה, משתמשים ב-re lease

מרדכי גזית: לא הדברים שישנם, לא, לא שישנם ב-242,

יהודית רייפן-רונן:negotiation  זה משתמשים ?

מרדכי גזית: לא שמדינה אחת צריכה לכבד את הריבונות של המדינה השניה ו... פשוט תסתכלי על 242. גם המסמך הזה כבר התפרסם של רוג'רס וכל זה.

יהודית רייפן-רונן: אנחנו מדברים על המסמך של רוג'רס כשהוא בא.

מרדכי גזית: כן, אבל שם בכל זאת רק זה מה שנאמר, והמילה גבולות או Withdrew form territories occupied  נאמרת ב-242, אבל לא נאמרSo that you go back to the June 1967  זה מה שהוא אמר אבל – רוג'רס לפני חצי שנה, אז כיוון שזה איננו, אז אני יוסי ביילין באותה תקופה, נמרוד נוביק ושמעון פרס ביחד,

יהודית רייפן-רונן: חשבת שהוא שינה את

מרדכי גזית: אמרתי זה – לי אין בעיה.

יהודית רייפן-רונן: השתכנעה.

מרדכי גזית: כן, אני אפילו מותר לי היסטורית לומר שקצת השפעתי אולי, לא על אמא שלך, אבל כן על גלילי, ועל יגאל, לקבל את העניין הזה. אפילו מילאתי שליחות סודית מסויימת שאני מתאר לי שגלילי לא היה מסכים שאני אמלא אותה, אלמלא תיאם אותה עם אמא שלך, אבל אין לי הוכחות, ואין לי את מי לשאול יותר.

שרה רחבי: איך גולדה? גם פירשה את זה בצורה הזאת ?

מרדכי גזית: לא. אני לא חושב שהיא פירשה את זה בצורה הזאת, אבל בדיעבד אחרי שהיא קיבלה את הפרשנות של ניקסון הוא היה בשבילה פרשן יותר מוסמך ממני. וכשניקסון אמר לה I shall not press you to except the Egyption position on territory and refuges, פירוש הדבר אותם הדברים שהיא פחדה מהם, אז מה היא צריכה לשמוע למרדכי גזית. אז מרדכי גזית יכול להגיד הייתי חכם כמו יוסי ביילין שהבנתי את זה ביוני, ואת שומעת את זה ממנו רק כעבור 6 שבועות. אני אמרתי לעצמי בין היתר, שבשביל רוג'רס, זה מאמץ לאכול את המילים שלו לעומת המסמך המצרי מאוקטובר, לעומת המסמך הירדני מדצמבר, ולעומת הנאום שלו מדצמבר. ככה זה היה בשלושה שלבים. אז אם מזכיר מדינה, בעל זאת אדם גאה, בכלל, רוג'רס היה אדם גאה, אדם חיובי בסך הכל, פתאום מסתפק במועט כזה, אז יש פה איזה שינוי, אתה... אז צריך לנהל משא ומתן.

יהודית רייפן-רונן: על שינוי ואולי לא על תכסיס.

הקמת צוותי החשיבה לנושאים השונים בדרך למו"מ לשלום ביוזמת גולדה ובביצועו של גזית; מסמך גזית המיועד ליארינג ואשר נדחה על ידי גולדה וראשי משה"ח; הלחץ שהופעל על יארינג להיפגש עם גולדה; יחסו של יארינג לפגישה זו כפי שסופר לגזית;

מרדכי גזית: אז צריך תמיד לבקש הבהרות, ולהיות נוקשה. אז להזמין אותי, יותר נוקשה ממני קשה אז למצוא אדם, בתור יונה, כי אני ארצה שהמדינה הזאת תחיה לבטח למרות שאני יהודי, אבל צריך לנהל משא ומתן דיפלומטי נוקשה מאוד, מבחינת הטקטיקה הדיפלומטית. טוב. ואז הם לא הזיזו את הטילים אחורנית. נמשך העניין 3 חודשים וזה, והאמריקאים התחילו לשדל אותנו. היה ברור שזה לא יכול להמשך בלי סוף, כיוון שהיוקרה של ארצות-הברית כבר בתוך העניין הזה, ובדצמבר החלטנו אנחנו חוזרים לשיחות יארינג, אחרי שקיבלנו את כל הבקשישים מארצות-הברית. 

פעם אמר לי בארבו, השגריר האמריקאי, אילו ידעת מה התחיל להגיע, אמרתי לו, אני יודע מה אתה אומר לי, בוודאי שאני ידעתי. והנה, אני הקטן ריכזתי אז צוות חשיבה, אגב, עוד נקודה לזכות אמא שלך, לא שייך ליארינג. בערך באותה תקופה, היא ביקשה את אבא אבן, אני לא עבדתי איתה, הייתי סמנכ"ל במשרד החוץ, היא ביקשה את אבא אבן שהוא יסכים למנות אותי כמרכז כמה צוותים שיתכננו את השיחות האלה. וכיוון שאמא שלך היתה אשת המטבח, כל מה שהיא ידעה זה מטבח, אז איש כבר לא מאמין שאשה כזאת פתאום תגיד בשלהי 1970 אני רוצה שיכינו לי עכשיו חומר לקראת השיחות. וזה היו צוותים רמי מעלה ביותר... נניח ראש הצוות לצד החוזי היה, לא ראש הצוות אמנם, הוא היה מספר שתיים שזה היה מאיר שמגר ובראש העניין של הגבולות, הצד הבטחוני, היה אהרל'ה יריב, ובראש העניין של ירושלים היה יעקב הרצוג, זכרונו לברכה, ובראש העניין של הפיצויים לפליטים היה משה זנבר. במושגים של המדינה שלנו, זה...

יהודית רייפן-רונן: זה מושגים בינלאומיים הייתי אומרת.

שרה רחבי: זה קליברים.

מרדכי גזית: כן. זה אותה גולדה שלא שווה כלום.

שרה רחבי: רגע, ואתה ריכזת את הצוותים האלה.

מרדכי גזית: תפקידי היה להקים את הצוותים, זה היה קומפלימנט לי כיוון שפעם עבדתי איתה ב-57-60, אז היא רצתה שאני ארכז את זה, אז ריכזתי, אם כי זה היה די משונה, שאני פתאום סמנכ"ל מסכן שמה, ממונה על ענייני צפון אמריקה, דווקא אני. אבל ריכזתי את הצוותים והגשנו לה את הדו"חות האלה, חוץ מעניין ירושלים שהיתה אז תקלה. זה עניין אחר. אבל איש לא מוכן בכלל להאמין שדווקא היא תעשה דבר כזה, ואחר כך היא עשתה דבר דומה גם ב-73/4. רבין חיבל אחר-כך כראש ממשלה, והיא דחפה את זה כל הזמן. גם במשרד החוץ הוקם צוות שעמדתי בראשו, והצוות הזה, מה היתה בעייתו? בהכירנו את העמדות של הערבים מאה אחוז, והעמדות שלנו שאומרות 100 אחוז שלום, לא חשוב 50 אחוז שטח, אי אפשר לגשר על הפער. שברתי את הראש מה עושים, כדי לא להגיע לאותו ביזיון שאומרים שגולדה נכשלה ומצאתי שתי תשובות. תשובה אחת היתה שאת יארינג צריכים להביא לירושלים לשיחה עם גולדה, בניגוד לטקטיקה שלו, ותשובה שניה היתה, שצריך להגיש הפעם מסמך שלא יהיה דומה למסמך של 69', שבגללו האיש השעה את עצמו. חזקה על המצרים שיגישו לו דבר כזה, אבל אם אנחנו מגישים דבר יותר גמיש, והמצרים מגישים דבר נוקשה, אז יש. לצערי היא לא קיבלה את המסמך שאני הצעתי, אבל גם אבא אבן לא קיבל, וגם גדעון רפאל כמנכ"ל משרד החוץ לא קיבל, אז אין טענות לגולדה. להיפך, הביזיון הוא ששתי היונים האלה, אבן ורפאל גם כן לא קיבלו את עצתי, אם כי לא היה שום דבר מסוכן, אני לא רוצה להרחיב עכשיו. אז ישבנו בוועדה הקטנה הזאת ושמה העלנו את ההצעה, שיארינג חייב לבוא לירושלים, וכשפנינו ליארינג, הוא אמר, אני לא בא.

אני קבעתי פרוצדורה, הפרוצדורה היא ניו-יורק, הפרוצדורה תקועה, וזאיאד זהו זה, לא בא. טוב, אמרתי איפה איסר הקטן? צריך לחטוף אותו. וחטפנו אותו. הלכה למעשה הפעלנו לחץ עליו דרך ארצות הברית.

שרה רחבי: אה, כן.

מרדכי גזית: הוא אף פעם לא פגש, לא את נאצר, אז כבר היה סאדאת, ולא את סאדאת, ולא את גולדה מאיר, שיבוא, מה זה ?A new priminister האמריקאים דיברו איתו, והוא בא. אבל הוא, כמו שהוא לא נפגש כל שנת '68 עם ראש הממשלה, הפעם הוא עושה קונץ אחר. הוא החליט שהוא לא יכול להרשות לעצמו לסטות מהפרוצדורה שהוא עצמו קבע, ועל כן הוא יעשה זינוק קצרצר כזה, הוא יבוא ערב הוויקאנד, ויצא לפני שיגמר הוויקאנד. הוא הגיע לביתה, את זוכרת את הגינה הקטנה בירושלים, בחמש, חמש וחצי, שש אחר הצהריים, ערב שבת. היה נפגש איתה בשבת, ביום ראשון בבוקר קם ונסע, לא לקהיר חלילה, לא. לא יכולנו להגיד לו סע לקהיר, אנחנו יכולים להגיד לו בוא לירושלים,

שרה רחבי: אה, נסע חזרה לאמריקה? רגע, וכמה זמן הם ישבו? זה היו שיחות של כמה שעות ?

מרדכי גזית: ישבו ביום שישי, ישבו בשבת; הקואליציה יכלה להתפרק על זה.

שרה רחבי: בשבת ?

מרדכי גזית: כן, בשבת.

שרה רחבי: רגע, אבל אתה היית נוכח בשיחות ?

מרדכי גזית: כן, תיכף אספר לך על השיחות. בעצם לא כל כך הגיע לי להיות שמה, כי הייתי סך הכל סמנכ"ל מסכן. אז כשאני מלווה אותו ללוד, החכם הזה אומר לי ככה

You know, I realy don’t think that the egyptions can be or the arabs can be angry with me for my coming over here, because all I did is utilize the weekend, so there was no time was lost.

כלומר, הוא חושב שהוא עושה שלום Instant coffee שם נס קפה, הופ והוא עושה שלום. תקוע זיאד, עוד פגישה תקוע זיאד ועושה שלום, ופה הוא בא לדבר עם ראש ממשלה שהוא מעולם הוא לא פגש, וזה בעיניו בזבוז הזמן, אבל הוא חושב שהמצרים לא יכעסו עליו משום שזה היה רק בוויקאנד.

שרה רחבי: הוא לא הוציא על זה ימי עבודה.

מרדכי גזית: לא הוציא ימי עבודה. נורמלי? יוסי ביילין יודע את זה ?

שרה רחבי: זה כל כך אידיוטי נשמע.

יהודית רייפן-רונן: יוסי ביילין לא יכול לדעת, למרות שאני לא באה להגן על יוסי ביילין או על אף אחד אחר, אבל אמרתי לך כבר אז בירושלים ואני אומרת שוב, יש כאן דברים שאתה יודע ושאם אין על זה מסמך כלשהו, אז יש בעיה.

הגשת מסמך אבא אבן וכעסם של המצרים; על הקו הנוקשה של המצרים, שלושת הלאווים של ועידת חרטום והלאו הרביעי החשוב מכל לפי גזית.

מרדכי גזית: אז גם איש לא צריך להאמין למה שאני מספר לך, איש לא צריך להאמין לי, אני למשל יספר לך,

יהודית רייפן-רונן: לא,

מרדכי גזית: אני, דבר אחד כתבתי ליוסי ביילין, אגב, כשגמרתי להיפטר מן הטיפש הזה, ואני יוצא מהדלת הראשית של נתב"ג, נמל תעופה בן-גוריון אני נתקל בעבדול עזיז זועבי שהיה סגן שר הבריאות, שהייתי מיודד איתו מאוד – מפ"ם. ויחד עלינו לירושלים במכונית. ואני אמרתי לו: עבדול עזיז תשמע, אני עכשיו נפרדתי מיארינג, האיש הזה יביא עלינו אסון, במקום לקרב בינינו הוא מרחיק בינינו. זה דבר נורא. דיברתי בהתרגשות גדולה, אני ממציא את הסיפור, או שזה סיפור אותנטי. חשתי את זה אז, זה היארינג הזה, היקר בעיני יוסי ביילין, נו טוב. כאשר הוא היה בארץ מסרנו לו מסמך, שעליו גאוותו של אבא אבן עד היום הזה. וזה הssentials for peace- נקרא. המסמך הזה הוא מסמך תאום של התשובה שלנו מ-'69 שבגללה ובגלל התשובה המצרית הוא השעה את עצמו. אני הייתי נגד כמו שאמרתי קודם, אני הצעתי אלטרנטיבה, אבל זה מה שהוגש. המסמך הזה, גרם לאותו תהליך שידעתי שיקרה, שהמצרים כעסו כעס נוראי, עד כדי כך שלא רק שנתנו תשובות גסות ובוטות אלא שהם פרסמו בניגוד לפרוצדורה שנקבעה, שלא מפרסמים בסוף, הכל מתפרסם באו"ם הכל, אבל 3 חודשים נניח לא. הם יזמו את הפרסום ופה צריך אני לבדוק, אני כבר לא זוכר באיזה תאריך קרו שני הדברים האלה, גם על ידי מכתבים למועצת הבטחון. יש נוהל שמדינה שולחת מכתב למועצת הבטחון וזה מתפרסם. וגם על-ידי כך, זה אני ראיתי במו עיניי, כיצד שגרירויות מצרים בכל העולם, לקחו את המכתב שלנו, הטוב הזה של אבא אבן, שם נאמר בעצם לא נחזור לקווי יוני 67', בלי לומר את זה בניסוח זה. אבל זה הקפיץ את המצרים, התגובה המצרית היתה עויינת ביותר בגלל התשובה הזאת, וזה היה צפוי. אני קיבלתי את זה משגרירותנו באקרא, שגרירותנו באקרא קיבלה העתק מהפרסרלי של שגרירות מצרים באקרא, שהם פרסמו את זה, והם עשו את זה באקרא עשו את זה בכל העולם. דרך אגב 'בנובל אובשסרבסט' בפריס הם גם כן פרסמו את זה, וזה יותר חשוב מאשר הסיפור...

שרה רחבי: רגע, אז מה כל כך הרגיז אותם ?

מרדכי גזית: שאנחנו עדיין אומרים את העמדות שלנו. אנחנו לא אומרים בום. באותה התקופה צריך היה להגיד בום. אתה לא אומר בום אתה אומר בום בום אבל... גמרת. זה כל העניין, זה יוסי ביילין לא רוצה להבין. גם אני, אם אני אומר לך היה לי מסמך אלטרנטיבי, יכול להיות שגם זה היה בשבילם לא מספיק.

ומה שאפיין אז, זה לא רק שהם דחו, אלא דחו וקטעו הכל, גמרנו, משבר, חדש את האש. הם איימו הרי אז לחדש את האש, הפסקת האש הזו של אוגוסט נקבעה ל-3 חודשים. ולכן כשזה חודש, בנובמבר, זה חודש אז ל-3 חודשים נדמה לי בפעם הראשונה, דצמבר, ינואר, פברואר, כן. אז כל פעם היה נס שהם מאריכים את הפסקת האש. אם מחדשים את האש פירוש הדבר המשך מלחמת ההתשה, זה היה הסיוט על הראש. אבל על כל פנים, צריך להבין שהדיפלומטיה המצרית, אם את רוצה גם של האחרים, היתה דיפלומטיה שאני קראתי לה דיפלומטיה על ידי אוטומציה. אפילו לא על ידי אוטומטים. כלומר, הכל צריך להיות באוטומציה, הם אומרים לך 242, אתה קופץ לדום וגמרנו, זה, זהו ההסדר מה שכתוב ב-242 עכשיו נבצע. שום משא ומתן, שום דבר, כקו עקבי.

יהודית רייפן-רונן: זאת אומרת כקו עקבי בעצמם מה שהם עשו, לפי מה שאתה אומר, זה לתת לנו, לתת דרישות כאלו שמראש ידעו שאנחנו נאלץ לומר לא.

מרדכי גזית: אבל בכנות זאת היתה עמדתם.

זה נקבע בוועידת חרטום, עם מה שקוראים שלושת הלאווים. ואני אומר גם זה היה טעות, צריך היה לדבר על ארבעה לאווים, אבל צריך לקרוא מסמך. היו שם 4 לאווים לא שלושה, מפני שהלאו הרביעי היה – אנחנו ראשי מדינות ערב, איננו מוסמכים לטפל בבעיה הפלשתינית, זה היה הלאו הרביעי, יותר מכל הלאווים האחרים. כי הלאווים האחרים זה בינך לבין כל מדינה ערבית. אתה יכול להסתדר כך או אחרת. והלאו הרביעי, לך תסדר עם הפלשתינים. עם מי? עם המופתי, או עם שוקרי, או עם יחיא, אחרי שוקרי בא יחיא, או עם הנחמד הזה ערפאת? אז זה 4 לאווים. אז זו היתה העמדה העקרונית הערבית באותה תקופה עד שסאדאת שבר אותה וגם כן בשני שלבים שבר אותה. השלב העיקרי היה, כשהוא הסכים להסכם נפרד דה פקטו, דה-פקטו יש הסכם נפרד בינינו ובין מצרים, דה-יורה הוא אומר ואיפה העניין הפלשתיני? אתם חייבים לי את זה. כן, זה חלק מקמפ–דייויד.

יהודית רייפן-רונן: אבל גם את זה הוא היה מוכן לעשות רק אחרי יום כיפור.

מרדכי גזית: שקרטר התלבש עליו. בוודאי.

יהודית רייפן-רונן: אחרי יום כיפור אבל הרי הטענה של יוסי ביילין שאפשר היה למנוע את יום כיפור.

מרדכי גזית: בסדר, אז אנחנו מדברים עכשיו על יארינג, ויש העניין עם התעלה, אלה שני הדברים.

ובכן אז ה-exertions of peace האלה, המסמך הזה של... לא עזר שום דבר. זה לא היתה גולדה שניסחה את זה, זה היה אבא אבן, ופה נכנסו פה שקרים באמצע באותו המפגש בלבון, שפתאום מצא חן בעיני אבא אבן שיוסי ביילין אומר, שאילו אבא אבן היה כותב את התשובה שתיכף נעבור אליה של גולדה,

בקשותיה של גולדה ליארינג; התגובה למסמך בתקשורת הערבית; הצעותיו של רוג'רס ליארינג לשינוי דרך פעולתו ולשוא; יארינג לא מתאמץ כלל וכלל לפי גזית

שרה רחבי: כן, אני אולי הייתי מנסחת את זה אחרת.

מרדכי גזית: אחרת, אבל אני לא חושב שזה מה שקבע, אמר אבא אבן וככה הוא גם כתב בספרון שהוצאתם. מה שאבן נוח לו לשכוח, זה שהתשובה שהוא נתן בינואר שהביאה למשבר, עם הפרסומים האלה שהם עשו. טוב, כשהוא היה בארץ, מה שלא סיפרתי לך, לא רק נתנו לו מסמך, אלא היתה שיחה כמובן, והקטע העיקרי בשיחה, הוא הקטע הבא, שאמא שלך אומרת לו, מר יארינג תראה, יש לנו מספיק חול בנגב, אני לא צריכה עוד מדבריות, אבל יש כן בעיה של גבול בטוח בסיני, אלה פלשו ב-48', והיה מה שהם עשו עם הפדאיון ואחר כך ריכזו את הכוחות, ואחר כך ב-67', זה לא יכול לחזור עוד פעם, לכן צריך להקים גבול בטוח בסיני. ואבן קפץ, ואני זוכר את המילים שלו כי זה עשה עלי רושם, כי לאבן יש ניסוחים מזהירים. הוא קרא לזהWe need a territorial negotiation . מצא חן בעיניי שבשתי מילים הוא ביטא את העניין – a territorial negotiation – היא אמרה לו: אני לא צריכה חול וכו', דיברה בלשון בני אדם. הנה הוא בצורה קולעת - a territorial negotiation – אבל היונה הזאת אבא אבן דיבר עלterritorial negotiation . איפה יוסי ביילין? ואז על זה אמר יארינג, אני לא חושב שהמצרים יסכימו. אז היא אמרה לו, אדוני הנשיא, אנא נסה בכל הכח, אני יודעת שזה קשה.

בזה הם נפרדו, סדר גודל 10, 12, 15, בינואר. מה קרה אחרי זה, כבר הזכרתי, שהמסמך הזה ‘essentials for peace’ שנתנו לו באותה הזדמנות, באה התגובה המצרית הפראית, הוא אז קיבל מרה שחורה. מה עוד שהם פרסמו את זה בתחילה באקרא ובנובל אובסרבט, הם הדליפו את זה דרך הנובל אוברסרבט בפריס. שזה עיתון מקורב, מוציאים אותו מרוקאים בפריס, זה עיתון מצויין – על אפריקה בעיקר, על מצרים ואפריקה כביכול למטרה זאת. אז כשהוא ראה שכל זה קורה והוא עוד פעם מגיע לשוקת שבורה כמו שהוא היה במרץ 69', הוא החליט הפעם אני גבר. ואז אנחנו באים למהלך שעליו בעצם שיחתנו. אבל לפני כן, רציתי להגיד עוד משהו. אני הזכרתי קודם לשרה, כשנתתי לכם בפעם הקודמת תצלום של מסיבת עתונאים של רוג'רס, ושם רוג'רס חזר ואמר באזני יארינג בעצם, מספיק ניירות הוחלפו, מסמכים. עכשיו הגיע לזמן ל- all exchanges review

זה מאוד חשוב מכיוון שהוא בדיוק את זה לא עשה. והוא המשיך בשיטה הנלוזה הזאת, שאפילו אבא אבן עם הניסוחים שלו, הביא למשבר הראשון, והיא עם הניסוחים, נקרא לזה שלה, מה שלא היו שלה, תיכף נגיע לזה, הביאה למשבר השני, שאגב לא צריך היה להיות בכלל משבר אילמלא אותו יארינג, לכן אני מקלל אותו. טוב, אז על כל פנים הוא ראה שהוא תקוע, הוא לא ניסה, הוא לא הגיע לקהיר בכלל. מה הוא חשב? בשביל לקבל שני אחוז מסיני לא צריך לדבר עם סאדאת? הם מדברים עם זאיאד חוץ מזה הוא אמר לזאיאד באיזה שיחה:

Look, I think that… I can send some flexibility in Israeli position, but there is a
problem, something has to be done about the border, never the less. Maybe the militarization of the different kind. Let's be generous about it, let's be inventive, let's be creative, let me, give me something so that… You don’t have to have real concessions right how so that we can carry on this important dialogue, because it’s a new prime minister as matter of fact is a new president in Egypt which you haven’t met him.

 28 מאוקטובר 70 סאדאת היה הנשיא, פה מדובר על ינואר 71.

 I must go and see your president, important for me to meet with him’ it’s my intention to go there next week, I promise one thing to Madam Meir, that I'll talk to you. So, could you Mr. Zhayed, could you arrange for me a meeting with the president.

את מתארת לעצמך שהמצרים, לא חשוב אם מדובר בפארוק או בנאצר או בסאדאת, לא יקבלו שליח של האו"ם? הכנסת אורחים – ערבים. אני יכול להיכנס עכשיו לערפאת, ערפאת זה לא דוגמה טובה. לכל אחד מהמפגינים אני יכול להיכנס ולהגיד רגע, אני רוצה לדבר איתך.

השאלות המשותפות ששואל יארינג את ישראל ומדינות ערב מצרים וירדן במהלך מסעותיו כדי להגיע להסכמה משותפת (מצרים וישראל ספציפית) התוספות וההסתייגויות של המצרים, מצרים שוברת את הכללים.

אז הוא לא עשה את זה. ובא עם המסקנה שהגיעו מים עד נפש, ועכשיו אני גבר. אז מה הוא עשה? חבל שאין לנו המסמכים. הוא שלח לצדדים, הווה אומר למצרים ישראל וירדן, מסמך. אגב למה לא סוריה? סוריה לא, מפני שסוריה לא קיבלה את 242 באותה התקופה, אז היא לא קיימת. לבנון, אני התעקשתי תמיד לשתף את לבנון, ופה ושם הוא עשה טובה, וגם קפץ ללבנון, אבל היא לא חשובה. בכל אופן מצרים. אז הוא כתב לנו, ולמצרים ולירדנים ואמר כך: תראו, אני שואל אתכם שאלה פשוטה, האם תמורת הכרה הדדית בזכות הקיום, בזכות השלמות של הטריטוריה, בזכות כל הדברים האלה שהיו ב-242, בלשון קצת אחרת, אתם תהיו מוכנים להיכנס למשא ומתן על הסכמי שלום. ואני שואל אותך מצרים ספציפית, האם תסכימי להסכם שלום, ואני שואל אותך ישראל ספציפית, האם את מסכימה להתחייב לסגת לגבול הבינלאומי, בין מצרים לישראל? נקודה. הווה אומר 100 אחוז נסיגה מסיני. עכשיו, זה כבר עמד בסתירה למה שאמרנו לפני חודש, זה עמד בסתירה למה שאמרנו כל הזמן, אבל הוא שואל עוד פעם. באו המצרים והשיבו. והמצרים אמרו כן, אנחנו מוכנים א. ב. ג. ד. הדברים שהוא שאל אותם, אבל הוסיפו ה. ו. ז. תיכף אגיד לך מה הם הוסיפו. ואז הם אומרים נהיה מוכנים, אבל שיהיה ברור שמדובר בהסכם גמר מצב הלוחמה, אלא אם כן ישראל תסוג גן מן השטחים האחרים.

זאת אומרת, שהשלום זה כמו שאומרת ג'יהאן סאדאת, לא בדיוק שלום, אלא גמר מצב לוחמה, אבל על זה יגיד יוסי ביילין מה רע בזה, זה היה מונע את מלחמת יום הכיפורים.

שרה רחבי: כן.

מרדכי גזית: אבל, פה מתחיל העניין. הם לא רק אמרו שהם מקבלים את מה שהוא שאל, הם הוסיפו. דבר ראשון הם הוסיפו, הם אמרו: אבל ישראל חייבת לקבל את החלטות האו"ם בעניין הפליטים.

שרה רחבי: זאת אומרת החזרת כל הפליטים ?

מרדכי גזית: זה לתת להם  free choice

עכשיו, הוא במכתב שלו, חבל שאין פה המכתב. הוא אמר, אני מודע לכך שיש בעיות נוספות, אשר אני לא מעלה עכשיו, אשר בוודאי תעלנה במהלך המשא ומתן כאשר הוא יפתח.

הם צפצפו עליו בנקודה המכרעת הזאת, הפרו לשון אחרת, את הכללים שהוא קבע, ואמרו לו, לא פחות ולא יותר, ישראל צריכה להסכים לשאת... דבר שני, בעניין שארם-א-שייך וסואץ, הם אמרו לפני אמנת קושטא מ-1888, זאת אותה אמנה שבינתיים סגרו לנו את התעלה כל אותם השנים, הוא לא אמר כך, הוא אמרFreedom of the to the international water ways  לא הזכיר לא זה ולא שום דבר אחר, ויש בצורה כזאת ארבעה-חמישה חטאים, עבירות מצריות על הכללים שהוא קבע. בעיניי לגיטימי; ראשיתו של משא ומתן, מה יש? ומה שאיננו לגיטימי זה שכאשר המצרים לא אומרים בום, אז הם ילדים טובים, אבל כשאנחנו לא אומרים בום, אנחנו תוקעים, זה מה שקרה אז, וזה יוסי ביילין לא רוצה להבין.

דרישתה של גולדה לתיקוני גבול, לפי יוסי ביילין, על בסיס זה נכשל השלום, אך לפי גזית, לפי דו"ח האו"ם דבר זה לא נתפס כצעד מכשיל תשובת גולדה, גם לא לפי החלטתה, אלא החלטת ממשלה. הסיבה להחלטת הממשלה בנושא זה.

מה היא ענתה? היא אמרה, אבל לא נחזור לקווי יוני 67', נחזור אולי מטר משם, ק"מ משם, אבל לא על קווי יוני 67', צריך תיקונים מסויימים בגבול. זה היא לא אמרה, היא רק אמרהWe shall not return or go back to the June 1967 lines . עכשיו, היוסי ביילינים טוענים שבגלל זה נכשלה השליחות. זה לא מסתדר עם עובדה מאוד פשוטה, שבדין וחשבון שהגיש יארינג למזכיר הכללי של האו"ם, והמזכיר הכללי של האו"ם פירסם, זה לא נזכר כסיבה לכשלון, מכיוון שהאו"ם ידע שזה לא היה דבר חדש ולא היה דבר מפתיע. זה היה דבר, בשורשו של העניין, אבל לא איזה מין מעשה מרושע, חדש. האמת היא שהדו"ח של האו"ם לא מפרש בגלל מה זה נכשל. אבל בעקיפין יוצא דבר משונה מאוד, שיארינג הפסיק את שליחותו, 'במישין לפסט', כתוב שמה, משום שהמצרים אמרו לו שישראל לא נתנה תשובה – Israel did not give a reply אני שנים לא הבנתי מה זה.

שרה רחבי: מה פירוש הדבר ?

מרדכי גזית: פירוש הדבר, שהם אמרוIsrael didn’t BOOM . פירוש הדבר גם לא.

שרה רחבי: אבל גם הם כבר אמרו בום, אז אני לא מבינה למה הם כל כך קפצו.

מרדכי גזית: באמת איש לא היה קופץ, לכן אבא אבן... פה אני בא לדבר הראשון שרשמתי לך.

שרה רחבי: אבא אבן ראיתי במכתב הזה אל המצרי, אתה מצטט אותו שהוא אומר שהוא צריך היה לשים לב למה שכבר הושג, לא למה ש...

מרדכי גזית: לא להשלות את עצמו עוד פעם,

שרה רחבי: בדיוק.

מרדכי גזית: לא לתלות את עצמו על עץ.

שרה רחבי: כן, זה, כן. זה פסקה יפה מאוד.

מרדכי גזית: זהו אז זה פה עמוד 478, באנגלית הבאתי את זה הפעם.

אז כבר דיברנו על הנקודה הראשונה. אני חייב עוד דבר אחד להגיד לך. הטענה היא למה היא נתנה את התשובה הנוקשה הזאת במרכאות כפולות. בלחץ של דיין...

שרה רחבי: לא, רגע, סליחה, השאלה של, כפי שהציג אותה יארינג היתה, אני שואל אתכם רק את השאלה הזאת.

מרדכי גזית: כן, כן, כן.

שרה רחבי: נכון, אז למה היא באמת לא ענתה רק על זה ?

מרדכי גזית: הוא לא שאל רק את השאלה הזאת. הוא כתב מכתב שמשתרע על פני שני עמודים גדושים. המצרים ענו שני עמודים גדושים. ישראל ענתה שני עמודים גדושים.

שרה רחבי: כן.

מרדכי גזית: המצרים בתשובתם חרגו מן הדברים שהוא ביקש מהם, וחרגו בצורה רצינית מאוד.

שרה רחבי: כן.

מרדכי גזית: אני... יש עוד כמה דברים שאני צריך עוד להוסיף לך, כשהם פתאום תקעו את מניין הפליטים, שהוא אמר לא עכשיו, חלילה, הוא ידע שזה יפוצץ את העניין; הם כן נכנסו עם זה. כלומר, חטא או עבירת תנועה, חמורה מאוד.

שרה רחבי: כן.

מרדכי גזית: בעצם עבירת התנועה המצרית היתה לא פחות חמורה מאשר שלנו, כי מה אנחנו אמרנו? אמרנו עוד פעם, מה שאמרנו חודש לפני כן. בין אם אמרנו את זה בלשון של אבן, או בין אם אמרנו את זה בלשון של חלמיש. אבל בסך הכל אמרנו אותו דבר. אבל היה משהו נוסף שחשוב לספר לך, כן. למה היא נתנה את התשובה הזאת בניסוח זה דווקא ?

קודם כל מפני שזה היה בהחלטת ממשלה יומיים שלושה קודם. הממשלה דנה מה להשיב ליארינג, אז היא קבילה בברכה את הנכונות המצרית להיכנס להסכם שלום, אבל היא מודיעה שהיא לקווים ההם לא תוכל לחזור. אז כיוון שזה כבר היה בהחלטת ממשלה, זה... הלא יתכן שפתאום יומיים או שלושה אחרי זה, הדיפלומטיה הישראלית מקזזת מהחלטת ממשלה. אבל זאת לא הסיבה. למה זה היה בכל זאת בתוך החלטת ממשלה? אז יש לנו בספר של רבין את התשובה. רבין נפגש עם קיסינג'ר. קיסינג'ר אמר לו: תשמע אני שואל אותך דוגרי, והוא היה על תקן של צדיק, קיסינג'ר. אתם רציניים בנושא הזה של תיקוני גבולות? תדע לך, במימשל כאן לא כל כך מאמינים לכם בעניין הזה.

שרה רחבי: זאת אומרת, מאמינים שאנחנו נהיה מוכנים לסגת מכל ה...

מרדכי גזית: כן. וסיסקו מספר עליך, וסיסקו אז היה הדמות המובילה. קיסינג'ר עוד לא היה אז האיש שמוביל בנושא מזרח תיכון בבית הלבן. ודאי לא היה מזכיר המדינה, זה היה שלוש שנים לפני זה. אז סיסקו אומר שאתה עכשיו נוסע ארצה, זה היה לפני שהוא בא ארצה, לייעץ לממשלה, כדי ללחוץ על הממשלה לעשות ויתורים, ואתה, You will deliver the Israel government  גם מושג, שגריר can deliver the Israeli government, אמר לו רבין, נכון, אני בדבר אחד מאוד יוני, אני חושב שצריך לחזור לשיחות יארינג, אבל לגבי מה שאתה אומר כולנו פה אחד לא נחזור לקווי יוני 67'. אז הוא אומר, אם זהו המצב אתם צריכים לשכנע, פה לא מאמינים לכם בעניין הזה. אז רבין בא ארצה, הוא אומר שבספר שלו הוא לא מפרט נקודה זאת, אבל בספר שלו הוא אומר, שאני החלטתי להגיד לגולדה את הכל גם מה שהוא אמר בעניין סיסקו. הוא בא ארצה וכדרכו, אני קיבלתי אותו בלוד, למרות שזה היה כפוי טובה. להיפגש עם רבין היה תמיד כפוי טובה, אבל... נו כן, כי אני טורח, בא מירושלים, וכו', והוא בקושי אומר שלום, זה איש כזה, אוטיסט.

יהודית רייפן-רונן: רבין ?

שרה רחבי: אה, אוטיסט, כן.

מרדכי גזית: הפעם זה לא יוסי ביילין, הפעם זה רבין. למחוק.

יהודית רייפן-רונן: אנחנו לא מוחקים דברים כאלה.

מרדכי גזית: לא מוחקים.

יהודית רייפן-רונן: אמיתות מוחלטות לא מוחקים.

מרדכי גזית: כן, כדרכו, מיד אולי בנוכחותי אפילו, הוא תמיד עשה שתיים, שלוש שיחות טלפוניות.

שרה רחבי: מלוד ?

מרדכי גזית: מלוד, או לשרתון הייתי מלווה אותו. לגלילי, ליגאל, למשה דיין

שרה רחבי: באמת ?

מרדכי גזית: כן, ואין ספק שהוא דיבר...

שרה רחבי: מה, היה לו יחס טוב למשה דיין? זה מפליא אותי.

מרדכי גזית: אולי לא היה לו יחס טוב למשה דיין, אבל כיוון שכולם פחדו נורא ממשה דיין, אז...

שרה רחבי: צריך לשמור על קשר. אותי זה הקפיץ.

מרדכי גזית: והוא בוודאי אמר להם, בעניין זה צריך להגיד דברים ברורים, שלא נחזור לקווי יוני, כי ניקסון לא מאמין לנו, ואם ניקסון לא מאמין לי, יפעיל לחץ,

שרה רחבי: כן.

מרדכי גזית: הוא ידע שלחץ יצליח – בתת מודע. אז לכן זה נכנס להחלטת הממשלה. אגב, הניסוח עצמו לא היה בו חידוש, מכיוון שזה היה ניסוח מתקופת ממשלת אשכול, מ-30 באוקטובר 68'.

שרה רחבי: כן.

מרדכי גזית: אבל שזה נכנס בהזדמנות זאת, שאוסישקין קם לתחיה או משהו כזה, זו היתה הסיבה. ולכן כשכולם חושבים שהמרושעים היו גלילי, וגולדה וכך הלאה, זה בכלל לא זה. היה רשע אחד, זה היה קיסינג'ר את רבין. אולי גם הוא לא היה רשע, מפני שבסופו של העניין לחשוב שאם אתה חוזר על אמת נדושה, משא ומתן שעוד לא התחיל – יגמר, בשביל לחשוב במושגים כאלה צריך היה להיות פסימיסט שבפסימיסט. אולי אני הייתי כזה, אני ידעתי שזה אוטומציה. מספיק שאתה לוחץ על הכפתור לא ככה אלא ככה, וכבר המכונה לא תפעל. עכשיו אני בא לנסות להגיד לך מה אומרים בקצרה אולי.

שרה רחבי: זה קרה באוקטובר אתה אומר, האיגרת הזאת שלנו ?

מרדכי גזית: לא, לא. האיגרת שלנו היתה בפברואר. העסק התחיל ביוני, ואנחנו הסכמנו להיכנס לעניין בסוף יולי,

שרה רחבי: כן

מאפייני השליחות; הכנסת העניין הפלשתיני על ידי המצרים. למעשה לא היה מו"מ, יארינג לא נפגש עם סאדאת, סתירה בהצהרה על פגישותיו; התשובה שניתנה או לא ניתנה מצד ישראל למצרים – שגיאה אידיוטית לפי גזית – והשלכותיה.

מרדכי גזית: בשבעה באוגוסט היתה הפסקת האש, בסוף כאוגוסט יכלו השיחות האלה להתחיל אלמלא, 155 הטילים, בכל אופן זה התחיל. בששה בספטמבר עשינו השעיה והאמריקאים הבינו את זה, וגוננו עלינו אפילו. ואחר כך החלטנו באמת – ברוגז ברוגז ברוגז; הטילים צריכים לחזור חזרה מערבה, להתרחק מ... לא זזו הטילים, אז שידלו אותנו, ונתנו לנו כל מיני הבטחות, וכך הלאה. החלטנו אנחנו חוזרים. כשהחלטנו שאנחנו חוזרים, הבאנו את יארינג לבקר – ינואר; מה שאני קורא החטיפה נוסח איכמן, ושהגשנו לו את ה-essentials for peace  שכבר אמר לו, לא לחזור. כל החומר הזה ישנו אצלה, נתתי לה את זה. אז, על זה היה המשבר הראשון עם מצרים, ואז הוא ראה – משבר עם מצרים, ישראל לא זזה, מצרים לא זזה, זה מזכיר לו יותר מדי את מה שהיה ב-68; ראשית 69; הוא חייב להיות הפעם יעני גיבור, בעיקר שהוא עייף כבר ונמאס לו והוא לא רוצה להתרוצץ לשום מקום, וכך הלאה. מספיק שגררו אותו ללא צורך לירושלים, ואז הוא מגיש להם עכשיו, לשני הצדדים, מעין אולטימטום. לא נקרא לזה אולטימטום. על זה מצרים ענתה תשובה שקרית, בזה שהכניסה את עניין הפליטים, ודברים אחרים, ואילו היה מסמך לפני הייתי אומר לך את כל ארבעת הדברים. וישראל, בזה שהיא אמרה לא נחזור לקווי יוני 67, בצורה מפורשת, אם כי אין הוכחה שבגלל זה, זה נשבר העניין, הוא נשבר לגופו של העניין, הפער נשאר, וכך הגענו לפברואר.

עכשיו נלך לפי זה. אז לא נכון שלא קידמנו בברכה את ארבעת הנקודות המצריות. נכון שנאמר עוד נחזור לקווי 67, אבל זהו היה הקו, זה היה הקו מאז 67. וגולדה מאיר ירשה אותו. מפ"ם חזרה על אמירה זו בהחלטות ועידתה השישית בדצמבר 72, שנה וחצי לאחר מכן. כלומר, אפילו מפ"ם לא חשבה כמו שיוסי ביילין חושב, או כמו שדעת הקהל שאת מדברת עליה חושב, שבגלל זה נשבר המשא ומתן. לא היתה סיבה להפסיק את השליחות, ראה אבא אבן. יש פה אבא אבן. לא היתה כל הצדקה לומר שתשובתנו לא היתה חיובית ואילו התשובה המצרית היתה חיובית, כי התשובה המצרית לא היתה חיובית. היא אמרה לגבי הצורה החיצונית, אבל לגבי התוכן, והתנאים שהכניסו את העניין הפלשתיני בצורה כזאת. לא היה תהליך ממשי של משא ומתן, אלא מבצע חד פעמי, חליפת מכתבים, יארינג לא נפגש עם סאדאת בכלל. זה דווקא, כדאי להרחיב קצת את הדיבור, כי זה, בשביל קהל כזה, זה עושה רושם. אפילו לספר שהוא לא רצה לבוא, והוא חשב שהוא מקומם את המצרים בזה שהוא בא לירושלים, ולא ברור ההגיון שלו. אם הוא חשב שזה מעשה מקומם למה הוא לא נסע לקהיר לשם איזון ?

שרה רחבי: בשביל לאזן את זה.

מרדכי גזית: כן. נקודה אחרונה. למה לא השיבונו תשובה סתמית? נניח, אז יוסי ביילין היה שותק היום. בגלל א. הקו המגובש שאין לסטות ממנו ימינה ושמאלה. ככה, זה היה קו מקודש עד היום הזה הרי. ב. לחץ רבין-קיסינג'ר, ראה עמודים 335/36. כן, עוד משהו לגבי התשובה המצרית. שאלת אותי מה בכל זאת... איך הוא מסביר שהוא הפסיק? ואני אמרתי לך, שהם לא אומרים שזה בגלל המשפט הזה בכלל, אלא הם אומרים שהמצרים אמרו וישראל לא השיבה, did not reply. אז פה יש בזה אולי משהו, וזה מראה כמה שהעניין הוא עקום. ישראל עשתה את המעשה הבא, בתשובתה היא אמרה משהו כמו:

Following the Israel reply to the Egyptian head me moir to be convate to Egypt offices of ambassador Yaring.  

כלומר השיבונו למצרים. אה כן, הם אמרו. הם לא השיבו לך.

שרה רחבי: כן.

מרדכי גזית: מתיימרים להשיב לנו. אבל אנחנו איתם לא מדברים.

שרה רחבי: אז למה באמת עשינו את זה ?

מרדכי גזית: זו היתה שגיאה אידיוטית.

שרה רחבי: מה, שזה היה over sight או מה ?

מרדכי גזית: לא. זה משלא נאמר בשום מקום. נאמר The two parties will designate representative to talks under my auspices

אז בסדר אין,talks under your auspices,  אין משהו הדומה לשיחות, אז אי אפשר להגיד לו, מר יארינג תראה, זה מה שאנחנו אומרים למצרים.  זה הכל, אז כשזה קרה בפעם הראשונה בינואר, התשובה – essentials for peace, והוא רצה לתת את זה לזאיאד, וזאיאד אמר לו אני לא יכול לקבל את זה. מה זה הם נותנים לך תשובה בשבילנו, הם צריכים להשיב לך לא לנו, אז הוא לקח את המספרים חתך, ואגב עשה עוד איזה שהוא תיקון, אבל כרגע לא חשוב, ואז הם קיבלו את זה. ואז קרה, וגם בפעם השניה, בצורה שגרתית, זה אגב שגיאה של הרבה אם כבר נדבר, כי לה איכפת היה העניין הזה כמו השלג דאשתקד.

שרה רחבי: כן.

מרדכי גזית: שכיוון שזה נאמר

A communication from the Israel government to the government of Egypt to convey  

משהו כזה. אז המצרים אמרו: הם לא השיבו לך. זה מה שיש בדו"ח של האו"ם, את מבינה, לא כל הפירוט הזה, אבל התשובה... תראי אני, אני הייתי אז הממונה על התיק של יארינג.

שרה רחבי: אז כשהם אומרים The Israel gave no reply זאת אומרת שאנחנו לא ענינו ליארינג.

 

שגיאותיו של אבא אבן בניהול התכתובת עם המצרים באמצעות יארינג – מקומה של גולדה מאיר בנסיבות אלה.

מרדכי גזית: איש לא חושד במסמך הזה שהוא נכתב על ידי המרשעת גולדה מאיר. זה המסמך שהוגש קודם ליארינג, כשהוא בביקור בארץ, ואשר הקפיץ את המצרים לא פחות מהמסמך כעבור חודש, רק התגובה הפעם היתה שונה, פה הוא אמר:Establishment of secure recognized and agreed boundaries.  המילה agreed פירוש הדבר, תוצאה ממשא ומתן, מכיוון שב-242 לא כתוב agreed, שם כתוב secure and recognize וישראל מאז67 הוסיפה את המילה agreed, ואני אמרתי לאבא אבן, תדע לך כשאתה אומר agreed  המצרים מוכרחים לדחות. אתה יכול להתכוון בליבך ל-agreed אל תגיד את זה, כי הם מפרשים אותה כחתיכת שטח, שאתה רוצה מהם מעבר ל-67. אז זה הדבר הראשון שהוא, גמר שמה. ואחר כך הוא אמר:territories lines beyond positions agreed in the peace treaty. Withdrawal of military forces from  כלומר, אנחנו נסיג את צה"ל אחורנית רק מאותם המקומות שיהיה מוסכם שמעבר לזה לא שייך לנו, פירוש הדבר הוא אומר להםterritorial negotiation .

אז על זה קדוש, קדוש, יוסי ביילין קדוש, קדוש, קדוש אבא אבן קדוש. אבל כשהיא אמרה את הנוסחה השגרתית מהטעמים שהזכרתי, עמודים 335, 36 בספר של רבין, בגלל יעוץ של קיסינג'ר ובגלל זה שזה היתה עמדה של ממשלת אשכול עוד, אז היא המרשעת, שעה שזה בכלל לא לפי הדו"ח של האו"ם. עכשיו, פה יש הדו"ח של האו"ם, למיטב מה שאני זוכר הניסוח הוא: Israel has not replied to you וה- to you הזה אומר הם מנסים לדבר איתנו.

הנימה האופטימית והשקרית לפי מ. גזית בדברי רוג'רס אשר מודיע במסיבת עיתונאים על התקדמות במגעים עם המצרים. דוגמה לתוצאות הרת אסון אשר יכולות להיגרם מהודעות מסוג זה.
התעוררותה של האופטימיות כפי שבאה לידי ביטוי בדבר רוג'רס באותה מסיבת עתונאים.

אחרי שיארינג ביקר אצלנו, ואיש לא ידע שהוא עומד לאבד עשתונות, לפי דעתי הוא איבד עשתונות, קרה דבר שלא היתה לנו שום השפעה עליו. אותה מסיבת עיתונאים עם רוג'רס. והוא נשאל איפה נמצאים כרגע לפי דעתך.

שרה רחבי: בארצות הברית ?

מרדכי גזית: בארצות-הברית, אז יארינג משיב, 29.1.71. אז הוא אומר

We are encouraged by developments

שימי לבHe was encouraged, Yarring was discouraged but he was encouraged. We are convinced that the parties may be on the verge of actually entering...  

אולי זה דבר הכי טוב, זה דבר נפלא, שתדעי לך, שימי לב

On the verge of actually entering in to serious negotiations.

לחזק את אבן. זה אולי התשובה הכי מקוצרת.

 By and large the exchange of the documents has been non polemical.

שקר, אבל ער האט געזאגט (באידיש – הוא אמר.) בשבילך נשמה זה היה, זה שקר, מוחלט, אבל ישנו שקר שגם אגב, דומה ב-72; שהניע את סאדאת להתחיל להפעיל את מכונת המלחמה, כן ב-72 בוועידת הפסגה במוסקבה, בין ניקסון לבין ברז'נייב, כיוון ששם שני החכמים האלה פתאום אמרו שהם מברכים על הפעילות הדיפלומטית של יארינג שעה שהוא כבר היה מת שנה וחצי. אז זה רציני? שתי מעצמות כותבות דבר כזה? פה יש לך דבר דומה, הוא אומר

non polemical and there is, I think, a growing awareness of the serious to resolve this conflict by negotiation. Secondly we think that the controversy has got on to the point, now. Where a mere exchange of papers is not the best way to proceed

אז זה פעם ראשונה
A mere exchange of papers is not the best way to proceed,  

זה דופקים את יארינג.

and we think that the negotiations should now take part on a more active bases,  

שימי לב, אני אעשה לך ככה, אחד, שניים

Or an extended period of time.

כלומר, לא מספיק פעם אחת ולהתייאש.

 Extended period of time.

זה שלוש.

 With all exchanges in private sessions, all exchanges in private sessions ולהגיד, והיה לו מנדט,

שרה רחבי: כן.

מרדכי גזית: המנדט אמר, אני כותב:

The two parties will designate representatives to talks under my auspices.

אז יש איזה שהוא מינימום? המינימום הוא שמותר להעביר למצרים פיסת נייר? ופה, את רואה, הוא הולך מעבר לזה

We are very much encouraged by the very constructive attitude of ambassador Yarring. He has been working vigilantly affectively with the parties, and by the action of secretary general Uo-Thant. We would hope that their action and results and the of the cease-fire because we think it's time now for the parties to discuss these matters without any outside interference, without any threat of dead-lines, in a quiet atmosphere, so we are encourage of what’s happened. We do hope that the process will continue. We are working quietly by the we think this is the time for quiet diplomacy. Quiet diplomacy.

הכוונה היתה בין היתר, שלא יעשו מה שהם עשו עם "נובל אובזרבטר" ועם 'אגרא' ומכתבים למועצת הבטחון. עכשיו, שאלה נוספת שואלים אותו. למה אתה מתכוון more active bases?  אז הוא אומר ככה:no, I am not talking about face to face,  הוא לא משלה את עצמו

I am talking about the talks under ambassador Yarring auspices, but you don't have to have face to face negotiations, to be more active...

שרה רחבי: אה, זאת השאלה ?

מרדכי גזית: השאלה היתה:

Mr. Secretary, with reference to your comment about the hope that negotiations in the Middle-East may take more active bases with the oral exchangers, or you visioning direct face to face talks?

אז הוא אומר: לא face to face כי הוא יודע שהמצרים לא יסכימו, אבל אפשר לעשות דברים אחרים מהסוג שהוא הזכיר למעלה, והוא חוזר על זה ואומר:

To be more active in your discussions, I think discussions up to this point have consisted largely exchange of views on paper, and although that is helpful to provide the terming areas of agreement it's not very useful when comes to resolving the tough questions to remain.

כלומר: עברנו כבר את השלב הזה, אז זה מס' ארבע, כן, עכשיו צריך שיטה אחרת, הוא ממשיך, אגב, אני אמרתי קודם שאני יחידי בעולם, על זה הייתי היחידי בעולם, כל הזמן, גם אז, כי אני חשבתי שזה דבר כביר, נכון שזה כביר ?

Now the fact that that the exchange of documents has occurred recent auspices provided areas of agreement, 
 
ככה הוא סבור,

We would hope that the parties would use these areas of agreement as a foundation from which discuss the areas of disagreement that remain,
 
מה שאבן גם פה אומר,
And we think that the way to discuss those areas of disagreement is to do it actively and not be tide down to exchange of fusion paper

אז זה מספר חמש. אז אתה חושב על Rhodes, `Rhodes formula' כמו שבהסכמי שביתת הנשק ברודוס ב-49, הרי מה היה המצב, שבאו המצרים...

שרה רחבי: שהם ישבו פה והם ישבו שם.

מרדכי גזית: לא, ישבו בחדר אחד.

שרה רחבי: אבל לא דיברו זה עם זה.

מרדכי גזית: הם מהר מאוד דיברו דרך הצ'ילבה, צ'ילבה, ובדין וחשבון של או-טאנט... של באנצ', מן היום הראשון, כל זה מסמכים גלויים כיום, הוא אומר:
 The two parties met under his auspices, they met in one room.
 אז שואלים אותו, לזה אתה מתכוון? אז הוא אומר: No, הוא יודע שהמצרים מתנגדים 
 ל-Rhodes Formula.

He would not see a return to the Rhodes type formula. He would expect that the present Yarring type formula would continue in existence, that it is essential, that is the exential part of our initiative. It has worked quit successfully so far, we hope it will continue too, we have to keep in mind that the propose that the parties will stop fighting and start talking. Now they have done both those and our initiative provide how the procedures can be worked out. proceeders can be worked out. Time and places and time

שרה רחבי: זה יהיה שאלות, תשובות.

מרדכי גזית: לכן את צריכה להגיד שזה אחד השקרים או אי הבנות הכי גדולות שאפשר בכלל להעלות על הדעת. ואולי את תסתמכי על מזכיר המדינה אמריקני אשר הזהיר את יארינג מהליכה בדרך הזאת, אשר אמר לו, אל תלך הלאה רק בניירת. ובכל אופן שזה יהיה לזה המשכיות, שזה ימשך איזה זמן, כמו שהוא אומר: A more active base or extended period of time   מה זה? איפהperiod of time ? זה אומר ב-29.1 וההוא גומר את הקריירה בשתי מכתבים, בפברואר. עכשיו, אף אחד הרי לא יודע שהיא אמרה, כך אמרה... אם יגידו לך למה היא אמרה לא לחזור לקווי יוני 67, אז תגידי מפני שזאת העמדה של ישראל עד היום הזה: א. ב. את תגידי שזה אמרנו כל הזמן בשליחות יארינג, לא היתה סיבה לא להגיד את זה, וכמו שאומר רוג'רס שהוא ראה בזה בכלל התחלה טובה מה שאמרנו קודם. לפי התשובה של אבן.

שרה רחבי: סליחה רק רגע, אתה מציע שאנחנו נצלם את המסמך הזה... ?

מרדכי גזית: כן, זה אני רוצה להסביר.

זה לא היקלטת, אז תני לי להסביר מה זה. אחת ההוכחות הנוקבות ביותר כדי לשכנע שיארינג פעל לא נכון, בצורה שגובלת למעשה בחוסר אחריות, זה שמזכיר המדינה האמריקני בסוף חודש ינואר, הווה אומר שבוע ימים בערך לפני שיארינג עשה מה שעשה, הזהיר את יארינג שלא ללכת בדרך הזאת. ואנחנו רואים מהנוסח של דברי רוג'רס שלא היה מזכיר מדינה הידוע באהדתו המיוחדת לישראל נניח בדומה לשולץ, שאפילו הוא אומר לו: תראה, לכלכת מספיק מסמכים, עכשיו נחפש דרך אחרת, איזה דרך אחרת, קבענו את זה כשחידשנו את שליחותך, שמה נאמר, ואז את תגידי שני הצדדים יקבעו נציגים לשיחות בחסות... אולי לא בחדר אחד, אבל על כל פנים oral exchanges reviews , שידברו בעקיפין. ושזה יהיה unexpanded period of time, in quiet diplomacy. בזה שאתה תעשה משהו, אנחנו האמריקאים מצידנו גם כן נעזור, הוא אומר. והוא במקום זה בא ואמר או, או. ולבסוף, את צריכה גם להגיד שאם בודקים את המסמך של האו"ם בנושא זה, לא נאמר שמשהו בתשובה הישראלית הכשיל את העניין. אז יש רעש ובתקשורת היו כל מיני עוולות שנעשו, אבל בהסתכלות מדוייקת, יש לך שתי דקות, זה בערך מה שאת יכולה.

טוב, הצבעתי על הדרכים האפשריות כדי להשיב תשובה בקיצור נמרץ, ובכל זאת כדי לשכנע בציבור יותר רחב. אני, לעניין זה מוסיף ארגומנט שהוא חשוב מאוד כיד להפריך את האגדה כאילו, אילו נוסח המסמך לא בהשפעת קיסינג'ר-רבין, אלא אך ורק בהשראתו של אבא אבן אשר הוא אמן הניסוח, היה שופר עלינו גורלנו, והרי זה לא כך מפני, שכשאבא אבן ניסח את התשובה שלו מ-8.1, ולפי הניסוח היחידי שבא בחשבון כדי להראות גמישות מקסימלית, היתה תגובה מצרית קשה מאוד. עד כדי כך שזה הניע אחר כך את יארינג לבוא עם האיגרת שבה אמר, עכשיו, תגידו לי דוגרי, א.ב. ומה הוא אמר שמה הקפיץ את המצרים? הוא דיבר על כינון גבולות בטוחים מוכרים ומוסכמים, ומאחר שהמילה מוסכמים איננה נזכרת ב-242 ונתפרשה משהושמעה בפעם הראשונה בהצהרה הישראלית עוד ב-67 כמרמזת על תביעות טריטוריאליות, צריך להסכים על הגבולות, זזה היה בשבילם בלתי קביל. יתרה מזה, הוא המשיך ואמר שתהיה נסיגה של כוחות צבאיים משטחים אשר יצאו מעבר לעמדות אשר תהיינה מוסכמות בחוזה השלום. הווה אומר שלא מכל מקום שכרגע נמצאים, אלא רק מאותם מקומות שנחליט על נסיגה מהם ונקבע גבולות פתוחים מוכרים ומוסכמים. אז        

שרה רחבי: אז פה אני מבינה נשבר דבר אחד, נכון? עכשיו, מה, מה קורה עם התעלה ?

מרדכי גזית: רק עוד מילה אחת. פה תמצאי שקיסינג'ר בפירוש מגדיר את העמדה המצרית שאז הציע חאפז איסמעאיל, אמנם בראשית 73, אבל הוא מגדיר את זה כרחוק מאוד מהסכם שלום, מנורמליזציה וכל זה.

זה העמודים האלה העיקריים. ואני לא כרגע סימנתי את הקטע הזה דווקא, אבל אפשר למצוא את זה. אה כן, נדמה לי פה. …Yet, full peace seemed pricluted because Israel   זה הוא עדיין לא אומר בשם המצרים, אבל הוא אומר בתור הערכה שלו.

מה שהם כן יעשו

It would open international waterways to Israeli shipping, and end hostile propaganda and a way to foreign companies trading with Israel, but it would not agree to full diplomatic relations or open borders. That degree of full peace or normalization would have to await a comprehensive settlement with all the other parties including Syrians and Palestinians.

כלומר, אם ישראל, זה ב-73, אם ישראל תגיד למצרים: אנחנו מתחייבים, והנה ערבויות לכך דרך מועצת הבטחון, לסגת לגבולות של 67 בכל הגזרות; תמורת זה מצרים, בשלב ראשון תהיה מוכנה לדברים האלה בלי שלום, בלי כך הלאה. היא תהיה מוכנה לשלום אם באמת ישראל תבצע את הנסיגה ותגיע להסכמים דומים עם סוריה וכו', כלומר זה ה-comprehensive,  זה 73.

אבל אם אז נשמע טוב באזני יוסי ביילין, אז מיד אחרי זה בא ואומר: אבל לא רק בכל הגזרות נסיגה טוטאלית, אלא יש שני תנאים ברורים:

Arab control of East Jerusalem was essential and non negotiable

ובית, השטח שישראל תיתן בחזרה לירדן – יהודה ושומרון. בניה 99 אחוז, זה בערך מה שהיה עומד על הפרק, לא יהיה שטח ירדני אוטומטית. אחרי זה המצרים יחליטו יחד עם אש"ף מה יהיה גודל השטח. ועל זה כמובן אומר קיסינג'ר: Israel and Hussein איך הוא אומר and for Israel negotiation with Hussein by us becoming... , כלומר, המשא ומתן בין ישראל לחוסיין יהיה רק כרטיס הכניסה

the addition prize to comprotation with its` mortal enemy – the P.L.O. still committed to its` destruction. The only inter flexibility was this made statement that Egypt would not insist that the verse negotiation will complete is simultaneously, Kairo was prepared to work out,

 זה מה שאמרנו קודם שיהיו שלבים

formal peace would come only after the Syrians and Palestinians has settled things in extremely -- procedure, giving the most intractable parties a veto in a fact of the all process.

הוא אומר, מהר מאוד יהיו לסורים וטו, ויגידו רגע אחד, לא מסכימים ואז כל העסק מתמוטט. אז על זה הוא אומר שהוא לא ראה בזה שום טעם. באיזה שהוא מקום, כמה פעמים פה הוא אומר את הדבר הזה, זה אין לי עכשיו סבלנות לסמן.

טוב, עכשיו אנחנו צריכים לדבר רגע על עניין הסדר התעלה. פה באמת אני חושב אפשר לקצר, אפשר להתחיל מן הסוף ולהגיד, עניין הסדר התעלה הוזכר לסאדאת בפברואר 1971. אמנם לא היה אז שליח, לא היה פיליפ חביב, לא היה קיסינג'ר שהסתובב כאן. זה היה עלוב מאוד כל העניין, בין היתר מפני שלאמריקאים היו אולי דאגות בויאטנאם, בין היתר מפני שלא היו להם יחסים דיפלומטיים עם מצרים באותה תקופה. היחסים נותקו ערב מלחמת ששת הימים, היה להם איזה נציג שישב בשגרירות הספרדית בקהיר. בכל אופן לא היה דבר של ממש ושל התמשכות. יהיה אשר יהיה, בדצמבר 1971 עשתה ממשלת ישראל את כל הויתורים שנראו אז נחוצים כדי לאפשר הסדר תעלה, כלומר: ישראל קצת נסוגה, המצרים עוברים בכח צבאי. ההסכם יהיה מוגבל בזמן. ישראל תיסוג עד למעברים, ומשא ומתן יתחיל להתנהל ונראה מה יקרה. אז מדוע לא יצא מזה שום דבר?

לא יצא מזה שום דבר, לא משום שיוסי ביילין אומר, שגולדה מאיר מרושעת, אלא משום שכל החומר המצרי, הגלוי, גם ספרי זכרונות, אבל לא לבלבל את הקו בכתבי זכרונות, על זה יש כמה ציטטות. החומר הגלוי של סאדאת אומר את הדברים הבאים, פעם אחר פעם, ואנחנו כרגע הרי יודעים שסאדאת היה בחור טוב. בסופו של דבר הוא עשה את השלום, ולכן יש לו גם אמינות מסויימת אצלנו, אז הבה נאמין לו גם רטרואקטיבית, גם לגבי 71. מה הוא אמר? הוא אמר: אני לא מבין את אותו רוג'רס, אני לא אמרתי לו שאני מוכן להסכם נפרד בעניין התעלה, אמרתי לו שזה חלק מהסדר כולל – נסיגה מכל השטחים. כלומר, לכן כשהיא באה עם הוויתורים שהיו בוודאי מספיקים אילו מה שאמר, אילו לסבתא היו גלגלים, ומה שהיה עומד על הפרק היה הסדר תעלה נפרד, היה מתחיל משא ומתן, נמשך 5 חודשים, היה הסדר תעלה. אבל הוא אמר לא לזה אני מתכוון, איך אני יכול לזה להתכוון, אני מנהיג ערבי, אני דואג לכלל הערבים. להגיע להתחייבות ישראלית, לסגת מכל השטחים כמו שאמר ב-73 וכו', אז שלב ראשון יכול להיות הסדר התעלה. ועל זה אמר קיסינג'ר בדיעבד בעצם, כי אולי הוא הבין את זה באיחור אפילו, קיסינג'ר אמר באמת לזה אין טעם, אז מדוע דווקא להתחיל מהתעלה, בוא נתחיל מהסוף, נתחיל מן העיקר, ואולי נכפה על ישראל נסיגה.

היתה תקופה עוד דובר הרבה יותר על כפיה מאשר כיום. אם כבר צריכה ארצות-הברית להפשיל שרוולים בשביל מי יודע מה, אז בשביל the real thing לא בשביל דבר שבכלל לא קיים. עכשיו, לפחות הוכחה אחת את צריכה שסאדאת ככה אמר. כשהוא אומר קבל עם ועדה פעם אחר פעם, אני אמרתי לרוג'רס, מה הוא מעוות את עמדתי, אי אפשר להגיד שהוא שיקר, מפני שהוא בכל זאת, הוא לא רצה לפגוע ברוג'רס, נכון שהיחסים היו כפי שהם היו, הלא רוג'רס גם ביקר בקהיר.

All right, we are prepared to open the Suez-Canal, but on condition that everything starts moving. What I mean is that Israel should carry-out the first stage of withdrawal, not a partial settlement, but a first stage within a framework of complete withdrawal of in the framework of a complete program for complete withdrawal from Arab territory, from the Arab territory occupied in June 5th, 1967, not an inter part territory.

הוא אומר ככה: A major process of misrepresentation and this was going on, שפתאום מייחסים – למען רעדט מיר אריין קינד אין בויך – (באידיש), מכירה את הביטוי הזה? מכניסים לי ילד לבטן  מדברים על כך שאני בהריון.
 Indeed, America has gone further than that, בשקרים שלה, and said that Egypt has accepted a partial solution. Arab use on this a perfect and clear and Rogers admits it, and knows that you will not except a face settlement without a comprehensive settlement. America has again resolve to - and misrepresentation.
 
 הם אפילו, האמריקאים, אמרו לסובייטים:Their statement to the U.S.S.R.
 וה-U.S.S.R סיפרה למצרים,

that Egypt had excepted a partial solution. All this is absolutely untrue, it is deliberate  --- and misrepresentation behalf of Israel.

כמו שעכשיו אומרים ששולץ שיתף פעולה עם ישראל לכן אין ועידה בינלאומית. אז זה גם כן חשוב.

יש יוסי ביילנים שלפעמים אומרים כך, אבל אם הוא הציע בפברואר והיא ביקרה בדצמבר, זה תשעה חודשים, אולי ההוא התעייף, היה מאוחר מדי, כמו שהוא אומר מאוחר מדי... אז על זה יש דבר פשוט. יש, יש ראיון של סאדאת ב-11, בדצמבר 71, ששואלים אותו האם ההצעה הזאת עומדת על הפרק? והוא אומר כן, בהחלט עומדת על הפרק. אבל מה, ההצעה לפי הנוסח הזה, כלומר...

שרה רחבי: כחלק מהסדר כולל ?

מרדכי גזית: ב-11 בדצמבר. ערב דצמבר, פה כתוב, זה היה Newsweek 24 בדצמבר לא ב-13 בדצמבר, והיא עשתה את הביקור כבר ב-10 בדצמבר. בכל אופן זה לא חשוב. כאן הוא אומר Are you still interested?

 Are you interested in entering agreement link to common and settlement to be negotiated later that would permitted an opening of the Sues canal?

אז הוא אומר:   Most definitely, let’s get on with it.

אז היא נתנה את הנתונים, כדי להניע את זה, אז למה לא יצא כלום? לא בגללה, מפני שהוא רצה משהו אחר. הוא אומר:

 Israel agrees to withdrawal to the international borders, I’m ready to negotiate

טוב, בזה גמרנו את התעלה בצורה מקוצרת. אבל צריך גם להזכיר שלא היה תיווך, כלומר היוסי ביילנים גם צריכים להבין שיכול להיות תיאורטית לחלוטין, אני לא מקבל את זה, אבל נניח תיאורטית לחלוטין, אחוז אחד למאה, שאולי סאדאת באיזשהו מקום בלב בפנים כבר רצה, אז צריך היה להתעקש עוד, ועוד, ועוד מדבר, ועוד מדבר כמו ששנה וחצי מאז הביקור שלו ועד לקמפ-דייויד, שנה וחצי. בקושי הוא היה בנובמבר... לא עד לקמפ-דייויד ועד ש... כל המשבר, את זוכרת את המשבר של שנת 78 ?

יהודית רייפן-רונן: שהוא החזיר את ה ?

מרדכי גזית: החזיר... מה זה החזיר? ומה היה ב- Leeds Castle כשדיין נסע ובBare House  ועוד פעם קמפ-דייויד קטן וכו'. אבל התעקשו, אפילו על העניין המחורבן הזה עם לבנון, כמה התעקשו, עם פיליפ חביב ואחר כך במישרין וזה לא היה אז, זה צריך להבין, מה היה במקום זה? בין היתר הם הזיזו, המנוולים האלה טילים. עכשיו אולי תרשמי לך כאן, שמוסטפה חליל, שהיה זה עתה בארץ, שסיפר שסאדאת למשל התנגד ליוזמה של נאצר לקבל את ה...

שרה רחבי: כן, זה אני זוכרת

מרדכי גזית: כן, זאת אומרת אין לי טענות, לסאדאת כיוון שזכותו ההיסטורית היא עצומה, אבל לא בשנת 70. אי אפשר להשליך הכל אחורנית, אבל נניח שבכל זאת היה צ'אנס, אז, קודם כל החומר לא מוכיח את זה. אבל בית, לצערנו לא היה אז מישהו באמצע ולא רצו גם לדבר איתנו, אז זה היה פנטסטי ובמקום זה, מה יצא? הוא שלח עוד איגרת אחת. אז בתנאים אלה אתה עונה מה שאתה עונה ואתה נשאר תקוע ומכריזים שהולכים הביתה.

הצעותיו של מ. גזית לשרה רחבי מנקודות אשר יש לעלות (בראיון 'בערב חדש', 1988), לטענה שגולדה מאיר החמיצה את השלום; דרכו הלא רצינית והשגויה של יארינג; מדיניותה של ממשלת ישראל; מסמך האו"ם.

שרה רחבי: תגיד, מה הקשר כאילו בין שני המסלולים, אחד זה להתחיל שיחות שלום, ואחד זה עניין התעלה ?

מרדכי גזית: הרי זה היה חלק מן הבלבול ואני שוב, טופח לעצמי על השכם, יהודית. אני התראיינתי אז, אם מותר לי לומר אני חושב שהייתי היחידי שהבין אז את המצב, ולא רצו לשמוע לי.

שרה רחבי: מתי התראיינת, מה זה אז ?

מרדכי גזית: התראיינתי אז, אני חושב שזה היה בסקירה השבועית של צה"ל, יש לי את זה באיזה שהוא מקום, לכן אני יכול להוכיח שאני לא חכם על המדרגות.

יהודית רייפן-רונן: אתה יודע שאתה אמין לחלוטין, כל הזמן אתה טורח לומר הוכחות, כשאני התכוונתי אז להוכחות של דוקומנטים, זה לא קשור אליך אישית אלא זה קשור לכל אחד.

מרדכי גזית: אז למה יוסי ביילין לא מאמין לי למשל ?

שרה רחבי: הוא לא מאמין לך ?

מרדכי גזית: לא מאמין לי, כן, את העובדות, עובדות – הוא לא מאמין.

שרה רחבי: עובדות אי אפשר לכפור, מה זה ?

מרדכי גזית: נו, טוב, עובדה שהוא כופר, הוא כותב לך שטויות במיץ.

שרה רחבי: מפני שהוא שטחי והוא, אני יודעת, מגמתי.

מרדכי גזית: אני אז אמרתי שזה מזכיר לי מה שיארינג עשה. הרי מה היתה ההשתלשלות? הוא היה בארץ בביקור האומלל העלוב הזה. קיבל את ה- essentials for peace ,  נסע, ראה שהמצרים מתרגזים, קיבל פיק ברכיים, חשב שהאש תתחדש עוד מעט ואז הוא עשה את הקפיצה הזאת, אבל באמצע לפני שהוא... המכתב שלו מה-8 בפברואר. ב-4 בפברואר קם סאדאת, נואם נאום רגיל לחלוטין, אין בו שום דבר חיובי, אגב בזכרונות שלו מסלף סאדאת, הוא אומר, אני הצעתי שלום בנאום שלי, לא הציע שום שלום, יש לי את כל הנאום, אני פה הכנסתי את העמודים העיקריים של הנאום שלו ולי יש כל הנאום בבית, בגירסה המצרית. לא הציע שם שלום בכלל. אבל באיזה שהוא מקום שם הוא אומר: ועכשיו, אחרי שכבר הצעתי את כל מה שהצעתי, שישראל צריכה לסגת מאה אחוז וכו', הוא מציג כאילו חיובית, אני בא להציע הצעה מצרית נוספת , שאדון יארינג יעבד לוח זמנים, ושישראל תתחייב ותיסוג נסיגה מהתעלה ואנחנו נסכים לפתוח את התעלה במסגרת של תכנית, ש... הוא אמר במסגרת של תכנית.

יהודית רייפן-רונן: הוא חייב היה לומר את זה.

מרדכי גזית: כן, זה 4 בפברואר. אבל פה אני בא עוד פעם לעניין יארינג. אני לרגע יארינג,I לעזאזל, אני לא מבין, אני בעיצומו של משא ומתן לפי שיטתי, כלומר במסמכים. והוא פתאום קופץ עם העניין הזה, למה הוא מתכוון "יוזמה מצרית חדשה" עם התעלה? הוא חייב לברר את זה. עד שהוא מברר עובר ה-8 בפברואר, וב-8 בפברואר הוא כבר שלח את האיגרת, נכון? כלומר – הוא צריך היה לנסות להבין האמנם מתכוון סאדאת לדבר כזה כפי שרוג'רס הבין שפה באה הצעה נפרדת בפני עצמה. עכשיו, מה אני אמרתי בשעתו בסקירה החודשית? אמרתי, זה מזכיר לי חנות כל-בו, אשר מוכרת את אותו זוג נעליים במרתף במחיר איקס, ובקומה ב', במחיר אחר. אין דבר כזה. אתה מוריד למרתף מה שאתה כבר לא רוצה למכור בקומה ההיא, ואלה דברים משונים מאוד. אחר כך אמרתי שהאיש הזה לא היה 'מזטניק' במובן הזה שהוא מתעניין מה בדיוק סאדאת אמר או לא אמר. הוא התייחס רק למה שסאדאת כתב לו, וזה לא היה קיים בכתיבה הזאת, הרי ראינו את התשובה, אפשר להשיג את התשובה המצרית, המקבילה לתשובה של ה-essentials for peace, זו של חודש ינואר, אבל מסתבר מהר מאוד שבאמת כנראה סאדאת התכוון ללא כלום כהסדר נפרד. הוא אומר: אם כבר לסבתא היו גלגלים ויוסכם על נסיגה טוטאלי, אני מוכן להיות ג'נטלמן ולהגיד להם טוב, אעשה לכם ג'סטה, קודם כל התעלה, אני אפילו אולי אהיה מוכן קצת להתחיל להפעיל את התעלה, זה יוכל להרגיע אתכם, אבל אתם באבוקום תצרכו לסגת 100 אחוז.

שרה רחבי: ואם לא, אז מה יהיה ?

מרדכי גזית: ואם לא אני שוב אסגור את התעלה, הרי הוא כבר סגר אותה פעם אחת ב-56 ופעם שניה הוא סגר אותה ב-67, יסגור אותה פעם שלישית. זה מדהים, אבל פעמיים סגרו; גרמו לעצמם נזק.

עכשיו נשאר לנו מה? נשאר לנו חאפז איסמעיל. אבל לא, חאפז איסמעיל קיים רק בהקשר בעצם של יוסי ביילין, אבל את שמה כן תציגי את זה; שהיא בעצם רמזה שהיא מוכנה לנסיגה טוטאלית מסיני לפי מה שהציג קיסינג'ר באותו רגע, הווה אומרsecurity versus  היה אלמנט של security שאולי באותו שלב ראשון שלא התקדם הלאה, היה הולך קצת מעבר לפירוזים; פיתחה רפיח חתיכה, היא אמרה על זה מיד כן, והסתבר שזה לא בא בחשבון מבחינת סאדאת מאותה סיבה. מה יהיה עם יתר השטחים? עכשיו אנחנו באים עוד פעם לגולדמן.

שרה רחבי: לא, גולדמן, אה ?

מרדכי גזית: גולדמן החמוד הזה, גם זה היא צריכה לדעת. עוד פעם מחמוד ריאד,

מסומן בצהוב. אבל על זה השאלה אם בשביל גולדמן יהרג אחרת? מה היה איכפת לה להגיד סע? אני יודעת שלא יצא מזה כלום, אבל סע. ופה יש לך בעיה להשיב על זה, מפני שאי אפשר להגיד על אדם שכבר מת, שהוא היה על תקן של רמאי טוטאלי. ואני רוצה רגע לחשוב, מה הכי אפקטיבי פה, דרך אגב, זה שהוא היה על תקן...

שרה רחבי: לא, לא, מה אני אגיד, אלא מה אתה חושב, למה לא אמרו סע ?

מרדכי גזית: אז אני אגיד לך, אבל זה פה מתחיל עסק ארוך ומסובך.

שרה רחבי: מפני שאתה אומר, שהם לא אמרו לו סע כי הם ידעו מי זה גולדמן? הממשלה נניח.

מרדכי גזית: אמא שלך היתה אולי העיקרית שהביאה לידי כך שלא יבחרו בו עוד פעם כנשיא התנועה הציונית, ובצדק.

שרה רחבי: איזה נזק הוא יכול היה לגרום? נניח שהיה נוסע.

מרדכי גזית: על זה יש דווקא נאום ארוך של אבן דווקא, בכנסת,

ואבן אומר, איך אפשר לשלוח אדם אשר אפילו את העמדות שלנו לא מכיר? הוא נותן כמה דוגמאות. הוא אומר אדם כזה אני לא יכול לשלוח. מכיוון שזה אבן ואת יכולה להגיד... את תדברי בכבוד רב כמובן תמיד. על כל אלה פה מה שאני אומר תתעלמו.

שרה רחבי: נתעלם ולא נמחק.

מרדכי גזית: ולהגיד שהנה אבן בוודאי לא חשוד על נקיטת עמדות קיצוניות, מילא אמא שלי... כל אחד מצפה שגם אני אגיד שהייתה לה עמדות קיצוניות. אבל אבן – איש לא מצפה. אז על כך אם אבן אומר בכנסת כך וכך, והוא מסביר. עכשיו אני אגיד לך מה היתה הסיבה האמיתית. הסיבה האמיתית היתה שהיא באמת היתה חייבת להביא את זה לממשלה כי היתה לה ממשלת איחוד לאומי, ליכוד קראו לזה אז עם בגין בפנים. וכבר ניתחתי לך, אילו היא אמרה על דעת עצמה, סע! אז בגין היה אומר: גברתי, דבר כזה את לא הבאת לממשלה? המגע הראשון בין יהודי רם מעלה, לא חשוב מה אני חושב עליו, אבל יהודי רם מעלה עם דרכון דיפלומטי ישראלי. נוסע לארץ אויב, נוסע למצרים ואת לא מדווחת לממשלה? אילו היתה אומרת לו, אל תיסע. מפ"ם, היתה גם כן בממשלה, היתה אומרת: החלטה כזאת, למנוע נסיעה, הזדמנות, לפני מכתב שמיניות. איך זה לא מגיע לממשלה ?

שרה רחבי: אז, אז אתה אומר שזאת הסיבה האמיתית למה היא הביאה את זה לממשלה ?

מרדכי גזית: עכשיו כשהיא הביאה, היא היה צריכה להגיד לממשלה. עכשיו, יתרה מזאת, היא היתה צריכה להביא את זה לממשלה מכיוון שמסתבר, לא מתוך מחמוד ריאד, אבל מתוך אריק כולו שיש פה גם כן...

שרה רחבי: כן, שזה היה תנאי.

מרדכי גזית: שנאצר אמר: אל תצא לדרך אם לא תקבל authorization of the government of Israel.

שרה רחבי: כן, כן, אבל זה יפה, אבל תראה, אני מקבלת את הסיבה הראשונה. שאתה אומר. רגע, לא, שניה. כי בדברים של אמא בכנסת, אחרי שהתפוצץ העניין, היא אומרת: נכון שגולדמן אמר לי תחליטי את, אבל אני אמרתי לו, אני, אסור לי להחליט דבר כזה בלי להגיד לממשלה.

מרדכי גזית: זה הסברנו קודם.

שרה רחבי: לא, אז זה לא שהיא ידעה ש... אז היא יכלה להבין מגולדמן שמותר לה גם להחליט בעצמה.

יהודית רייפן-רונן: גולדמן גם לא יכול להגיד לגולדה מה שהיא יכולה...

שרה רחבי: לא, התנאי הזה שאתה אומר, זה היה תנאי, זה אנחנו יודעים מאריק כולו.

יהודית רייפן-רונן: מה שגולדמן ניסה אולי לרמוז שהיא תשלח אותו ב...

מרדכי גזית: זה לא כל כך מסתדר.

יהודית רייפן-רונן: אבל זה לא כל כך מסתדר.

שרה רחבי: הוא אומר שמספיק שאת יודעת, לא מספיק... את לא מוכרחה לאשר.

מרדכי גזית: זה לא כל כך מסתדר עם דבר שאני עכשיו מצטט מהזכרון. כשכתבתי את העניין הזה, באנגלית, הלכתי למזכירות הממשלה, לקחתי את הפרוטוקול בשביל, לבדוק איך היא הציגה את העניין בממשלה, וקראתי את הפרוטוקול, אבל פרוטוקול זה הרי נדנוד, זה 70 עמוד, 80 עמוד. אני חושב שגיליתי את הקטע העיקרי, יכול להיות שיש קטע אחר בעמוד אחר. ושם היא אמרה: נאצר ביקש את אישור הממשלה. יכול להיות שגולדמן אמר לה, אבל אל תביאי לממשלה, בואי נגמור בינינו,

אבל מניין היא ידעה שנאצר, ביקש אישור הממשלה ?

שרה רחבי: סימן שזה היה תנאי.

מרדכי גזית: מגולדמן. שבנקודה זו דווקא גולדמן אמר לה את האמת.

שרה רחבי: כן, אחר כך הוא כאילו אמר בואי נעקוף את זה קצת.

מרדכי גזית: נניח, אז זה כבר הסבר, בכל אופן בישיבת הממשלה יש קטע. זה אני לא רק זוכר, אני יודע, כי לפי זה כתבתי את מסקנותיי אז. שהיא אמרה את זה... עכשיו העניין עם אריק רולו, ואני גיליתי אותו, בזכות אותו אמריקאי מגמגם, והאבסורד עם אריק רולו הוא – שזה התפרסם ביום שהיא הופיעה בכנסת. אילו היא ידעה על אריק רולו, פרצופה היה שונה. היא הייתה אומרת הרי אליבא דה גולדמן, אריק רולו היה שותפו, לא רק חבר עתונאי, שותפו למבצע, הוא שידך לא את חמרוז'.

שרה רחבי: כן, זאת אומרת אחרי שהממשלה החליטה בשלילה, רגע, יצא גולדמן לציבור, ואמר, ובכלל לה היו חייבים להביא את זה לממשלה, נכון ?

מרדכי גזית: לא, לא, לא. היה גרוע מזה, זו הייתה החלטת ממשלה סודית, וזה יכול היה להגמר בזה ולא היה מכתב שמיניות ושום דבר, ופה כביכול קרה פנצ'ר, וזה היה שבוע לפני שהתפוצץ העניין, עבר בינתיים שבוע. והממשלה כשמחליטה החלטה סודית גם לא מנסחת את זה מטעמים... בניסוחים הסברתיים, פתאום מטלפון אדון אנדרה סממה שלצערנו הלך כבר גם כן לעולמו, האבא של הסממה מהטלויזיה, ליעקב הרצוג, ובעניין זה אמא שלך ואני ראינו עין בעין אז, יעקב הרצוג היה פנקיסט, עליו השלום אבל הוא היה פנקיסט. והוא טילפן ואמר: מה אני שומע? הממשלה לא נותנת לגולדמן לנסוע לקהיר? הזדמנות כזאת?

יהודית רייפן-רונן: איך הוא ידע מדבר כזה ?

שרה רחבי: הוא קרא אצל אריק רולו.

מרדכי גזית: כן, אריק רולו אמר לו. דרך אגב, יצא עכשיו ספר מאדם שכל כולו ספר פרו גולדמני, גם זה צרה נוספת. איש בשם רפאל פתאי, אנתרפולוג. בכלל זה לא עיסוקו אבל דיפלומטיה זה הרי לא מקצוע, כל אחד יכול, אז גם השטן יכול. שמה הוא מגלה שזה, הם הדליפו בעצמם. לפחות זה, אין רע בלי טוב.

שרה רחבי: רגע. מי הדליף ?

מרדכי גזית: שגולדמן הדליף את זה,

שרה רחבי: כן, לא התכחש שהוא הדליף את זה.

מרדכי גזית: משהוא הדליף את זה לאנדרי סממה, ואנדרי סממה עשה פניקה להרצוג, החליטו החלטה לא טובה. ההחלטה היתה לפרסם,

יהודית רייפן-רונן: הם ניגשו עם זה לגולדה ?

מרדכי גזית: לא יודע.

יהודית רייפן-רונן: זה למשל פרט מאוד מאוד חשוב.

מרדכי גזית: לא יודע. יכול להיות שניגשו, היא לא חשבה... ישנה החלטת ממשלה.

שרה רחבי: תראה, אני לא מרגישה שלי יש בעיה עם העניין של גולדמן להסביר.

מרדכי גזית: לא, אנחנו בוחרים מה...

שרה רחבי: כן,

מרדכי גזית: אני עכשיו אגיד לך משהו בגנותה של גולדה, ושרה יודעת שאני לא ראיתי עין ב... אני לא יודע אם היית נוכחת כשהיה חילוף משמרות שמחר... בין שמחה לביני, בביתה בערב. והיא שם דיברה על שמחה, אחר כך דיברה עלי כמה דברים. והיא אמרה, אני יודעת שגזית ואני לא בכל מסכימים, אני עשיתי קריאת ביניים אמרתי: אנחנו אף פעם לא מסכימים. אבל אגיד לך משהו בגנותה. היא היתה אישה מאוד אמיצה ובשבילה ישנה החלטת ממשלה, ועכשיו הגיע זמן ומוכרחים לפרסם אותה אז נפרסם אותה.

יהודית רייפן-רונן: אז היא הרגישה שיש לה את ההחלטה...

מרדכי גזית: אם היה אדם עם courage of his convictions ולעזאזל הסברה. בכלל מה זה הסברה? צריך קודם כל להגיד את האמת. אז לכן אם שאלו אותה או לא שאלו אותה – לא רלוונטי. היא היתה אומרת לפרסם. אילו מישהו אמר לה, אבל זו החלטה סודית, יש שמה עוד סעיף אחד שאולי לא כדאי, היתה אומרת: אז את אותו סעיף תשמיט.

שרה רחבי: מה אמרו בישיבת הממשלה, אלה שחשבו שלא צריך לתת לו לנסוע? מה הם דיברו?

מרדכי גזית: הרי לא קראתי את הפרוטוקול מילה במילה כי הוא היה ארוך, חיפשתי מה היא אמרה. רציתי לדעת, אם היא שיקרה או גולדמן שיקר. זה היה כנראה לפני שגיליתי...

שרה רחבי: כי יש פה העניין הזה של כאילו הספקולציה שלנו. למה נאצר מעונין בזה בכלל ?

מרדכי גזית: הוא לא היה, הסתבר שהוא לא היה מעוניין.

שרה רחבי: כן אבל אז לא ידענו שלא מעונין כן? אז יכולים היינו לחשוב שהוא פה טומן לנו איזה פח.

מרדכי גזית: בהחלט.

שרה רחבי: שהוא יגיד, הנה הגולדמן הזה שהדעות שלו הן שצריך לנטרל את מדינת ישראל, איש חשוב מאוד, הוא אומר דבר כזה.

מרדכי גזית: בואי נסכם כמה דברים: א. את צריכה להזכיר את הדעות של גולדמן בהקשר הזה. נגיד דבר ראשון. הרעיון העיקרי שמה הוא שמדינת ישראל חייבת להיות מדינה אשר ערבויות בינלאומיות באות במקום הגנה עצמית, והערבויות הבינלאומיות חייבות לכלול גם את מדינות ערב.

שרה רחבי: מדינות ערב.

מרדכי גזית: מדינות ערב תהיינה ערבות, איזה דבר אוטופי לגמרי.

שרה רחבי: כאילו לפרק אותנו מבחינה מדינית, משהו כזה.

מרדכי גזית: כן, לחלוטין. זה דבר ראשון. רגע, היה דבר מאוד חשוב, שניה אחת, כן. את מוכרחה להזכיר שג'ו סיסקו שהיה אז המוציא והמביא, הוא היה בקהיר, עמד להיות בקהיר ב-9 באפריל וזה התפוצץ, תיכף אגיד לך מתי זה התפוצץ, כמה ימים קודם, ולהיות בארץ ב-11, 12.

שרה רחבי: זאת אומרת שלה היה מצב שאנחנו לא יודעים מה הולך במצרים, כן ?

מרדכי גזית: לא רק זה,

שרה רחבי: מכיון שסיסקו היה על הקו, כן ?

מרדכי גזית: נוכחנו לדעת, הרי נוכחנו לדעת מאז ועד עתה שהיחידים שיכולים לעשות איזה שהוא דבר, זה לא הגולדמנים, אפילו לא, לא הבגינים ולא האבא אבנים, ולא השמירים ולא הפרסים; אך ורק ארצות-הברית. לא עושה – אין. כן עושה – יש; במידה שיש סיכוי כמובן. אז לכן לא הוחמץ שום דבר גם בהקשר הזה. כאשר סיפר ד"ר גולדמן לגולדה מאיר ב-24 במרץ, ועד שזה התפוצץ כבר היה 7 באפריל... ההסברים של גולדה מאיר ואבא אבן בכנסת – 7 באפריל. כעבור יומיים היה סיסקו להיות בקהיר. זו נקודה נורא חזקה.

שרה רחבי: כן.

מרדכי גזית: אז מה הוחמץ כאן? ואחר כך מקריאה מה שאומר מחמוד ריאד, ואת אריק רולו – את לא צריכה אלא אם כן בשעת הדחק, וגמרנו עם גולדמן. אלה הם העניינים. אה, עוד העניין למה אין עם פלשתיני.

שרה רחבי: אני לא רואה בזה בעיה, זאת אומרת, אני אשמח שם להגיד משהו בעניין הזה של ירדן, כן, שעד היום, מה שהיא חשבה על עניין ירדן, זה המצע של מפלגת העבודה עד היום הזה.

מרדכי גזית: שהיא הציעה לירדן בכל הצינורות האפשריים, תגידי את זה ככה, לא על שיחות, בכל הצינורות האפשריים, פשרה טריטוריאלית כזאת או אחרת, לאו דווקא לפי תכנית אלון, היתה מוכנה להסתפק בפחות מזה, זה את אומרת כיוון שאת יודעת כבת, מה היא באמת חשבה, אם כי לא היתה מאלה שהם מפרטות או משתבחות, אבל פה ושם נקודה זאת שהיתה כל כך מרכזית ויסודית; את יודעת שהיתה מוכנה להסתפק בפחות מזה. אז זה הוצע לחוסיין והוא סירב. את מקווה שזה לא ככה עד היום הזה, מפני שאם זה ככה עד היום הזה אז אין באמת סיכוי.

שרה רחבי: היום אוי ואבוי לנו, אנחנו כבר מיושבים שם ככה ב... אני יודעת,

מרדכי גזית: האמת היא שזה עד היום, כן. ואני הרי כבר עוסק בזה כבר חודשים על Peace Process...  אגב גיליתי ציטטה נהדרת וזה אני עכשיו אפגש עם האיש שלך ואטלפן לו, אני גם אתן לו. התראיין בחודש יוני, נשיא מצרים; בעצם זה לא היה ראיון כמו שזה היה, מה שנקרא שיחת רקע. וזה התפרסם מילה במילה בעיתון ערבי שמופיע בלונדון שנקרא עלתאה דאמון, וזה משתרע על 4, 3 עמודים ואני את כל הדברים האלה, אין לי ברירה, אני קורא, ויוסי ביילין פטור. ואני אגיד לך למה אסור שיהיה פטור. בסוף תזכירי לי, אני אגיד לך למה אסור שיהיה פטור. אז הוא אומר שני דברים: א. הוא אומר אני אגיד לך משהו, בבקשה לא לפרסם את זה, זה כתוב גם כן, בבקשה לא לפרסם את זה. אני יודע על הפגישות בין הישראלים לבין חוסיין. חוסיין סיפר לי אבל לפני כן עוד הישראלים סיפרו לי. כבוד גדול, שאנחנו מפרסמים לפני חוסיין. זה נקודה ראשונה. זה את יכולה לספר, להגיד דרך אגב, אני לא רוצה להכנס לזה, אבל תדעו לכם... אם תרצי אני אתן לך את התאריך של עלתאה דאמון, למה שגם תזכה לכותרת, אבל זה בסוף, עוד רגע.

יהודית רייפן-רונן: אתה מגלה סודות מדינה.

מרדכי גזית: לא, אבל הוא אומר: אני לא יודע אם נפגשו, אני אגיד לכם מה שאומר נשיא מצרים. אבל הוא אומר ככה: מצרים המדינה האחת והיחידה, בין כל המדיניות הערביות שתומכת במדינה פלשתינית עצמאית. אנחנו ביררנו את העניין הזה, יודעים, נמצאים בקשר עם כל הבירות הערביות. הסורים אינם רוצים מדינה פלשתינית עצמאית. זה אנחנו יודעים ממקורות שלנו, זה אנחנו יודעים מן הסובייטים, זה אנחנו יודעים מן האמריקאים וכו'. עכשיו למה זה חשוב שיוסי ביילין יקרא דברים כאלה, מכיוון כשאתה משוחח עם המצרים אתה צריך לדעת בדיוק למה אתם כן מוכנים ולא מוכנים. ולא שנשיא מצרים פתאום תוקע לך מין חוקר כזה, בצורה חד משמעית וברורה. פה יש גם כן כמה עמודים על יארינג. כן, זה אני רוצה להסביר. זה לא היקלטת, אז תני לי להסביר מה זה.

 אחת ההוכחות הנוקבות ביותר כדי לשכנע שיארינג פעל לא נכון, בצורה שגובלת למעשה בחוסר אחריות זה שמזכיר המדינה האמריקני בסוף חודש ינואר, הווה אומר שבוע ימים בערך לפני שיארינג עשה מה שעשה, הזהיר את יארינג שלא ללכת בדרך הזאת. ואנחנו רואים מהנוסח של דברי רוג'רס שלא היה מזכיר מדינה הידוע באהדתו המיוחדת לישראל נניח בדומה לשולץ, שאפילו הוא אומר לו: תראה, לכלכת מספיק מסמכים, עכשיו נחפש דרך אחרת, קבענו את זה כשחידשנו את שליחותך, שמה נאמר, ואז את תגידי שני הצדדים יקבעו נציגים לשיחות בחסות... אולי לא בחדר אחד, לא בחדר אחד, אבל על כל פנים oral exchanges reviews ,  שידברו בעקיפין. ושזה יהיה unexpanded period of time, in quiet diplomacy.  בזן שאתה תעשה משהו, אנחנו האמריקאים מצידנו גם כן נעזור, הוא אומר. והוא במקום זה בא ואמר או-או. ולבסוף את צריכה גם להגיד שאם בודקים את המסמך של האו"ם בנושא זה, לא נאמר שמשהו בתשובה הישראלית הכשיל את העניין. אז יש רעש בתקשורת, אבל בהסתכלות מדוייקת... יש לך שתי דקות, זה בערך מה שאת יכולה.

החומר מצוי בארכיון ומרכז מידע ע"ש גולדה מאיר, בית ברל ובמכון ליהדות זמננו, המדור לתיעוד בע"פ, האוניברסיטה העברית, ירושלים.

המראיינות:

שרה רחבי, בתה של גולדה מאיר, ממיסדי וחברת קיבוץ רביבים. מתרגמת בנושאי חברה וכלכלה.

יהודית רייפן-רונן, ד"ר, חוקרת, עורכת ומתרגמת. מנהלת העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר.

 

 

תיעוד בעל פה
ארכיון ומרכז מידע ע"ש גולדה מאיר
העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר