אורי מילשטיין מראיין את האלוף ישראל טל

קו בר לב ומלחמת יום הכיפורים

מלחמת ההתשה, אבידות מהפגזה מצרית, טיפול בר-לב בפרשה, תחקיר ההפגזה - מי פתח באש, חשיפת האמת, הדחת אורי בראון; דיונים במטכ"ל על קו בר-לב, מדוע קו בר-לב הוא רעיון גרוע, ויכוחים בדיון על קו בר-לב; אנליזה למלחמת ההתשה בסיני, סירוב לקבל את התזכיר,ויכוח לוהט, יחסים עכורים, אריק וקו בר-לב, ויכוח מתמשך, חילופי רמטכ"ל, דדו על קו בר-לב, אחרי המלחמה, שובך יונים.

הנושאים:

1. מלחמת ההתשה
2. קו בר לב
3. מלחמת יום הכיפורים

הפגזה מצרית ו-11 הרוגים ישראלים

מילשטיין: נגמרה מלחמת ששת הימים. תקופת הוויכוח על הגנת סיני וקו בר לב. תאריכים.

טל: אני לא זוכר כרגע במדויק. בהקשר לתאריכים, תגיד לי אילו דברים חשוב לך לדעת בדיוק, ואת זה אני אבדוק. אני גם לא זוכר את התהליך, איך התפתח התהליך שהביא למלחמת ההתשה. אינני זוכר מתי היה שהמצרים עשו הפגזה מסיבית ונהרגו לנו 11 חיילים. אני עוד הייתי מפקד מוצב השריון. שייקה גביש היה אלוף פיקוד דרום. החטיבה של אורי בראון היתה ת.פ. פיקוד דרום. לפי פקודות הקבע של צה"ל שבתעסוקה מבצעים הם מופעלים על ידי הפיקוד שבו הם משרתים. באותה תקופה הם היו תחת פיקודו של הפיקוד. האחריות על טיב ואופי תפקודם היא על יחידת האם.

כלומר, למרות שהם היו תחת פיקוד הדרום ואחראים למשימות שייקה גביש, במקרה הזה, הגנה על התעלה. בכל זאת, מה שנוגע להתנהגות בסיסית – רמה מקצועית, משמעת, כל הדברים האלה גייסות שריון ממשיכים לשאת באחריות. בימים ההם הייתי בלונדון. ביום שחזרתי מלונדון ונחתתי בשדה התעופה בלוד, חיכו לי ליד המטוס ברן ומס. מס היה ראש תח"ש, וברן סגן מפקד גייסות שריון. והם אמרו לי: היום המצרים תקפו באש. נדמה לי לכיוון המיתלה, משם החבר'ה שלנו שיחקו כדורגל. נהרגו 11. והרמטכ"ל ביקש שתיסע מייד, כי מחכים לך במשרד שלו.

מילשטיין: הרמטכ"ל זה רבין?

טל: לא. מחכים לך בשביל לעשות הערכת מצב.

חקירת הפרשה, תחקיר והתערבות הרמטכ"ל חיים בר לב

מילשטיין: מתי גמרת את גייסות השריון?

טל: ב-69'. אמרתי בסדר. אסע ישר לרמטכ"ל. ברן אמר: כן, אבל אני אסע גם כן. לא הייתי בטוח שאפגוש אותך, אז הכנתי לך את זה כתוב, הנה המכתב. והוא נתן לי מכתב שהוא כתב לי. שהיה כתוב שהמצרים ירו, נהרגו לנו החבר'ה. היתה מהומת אלוהים. הרמטכ"ל חיים בר לב טס לחקור את העניין, וברן טס איתו. הם באו לביר גפגפה ושם, בגסות, חיים בר לב זרק אותו מהחדר.

מילשטיין: את מי?

טל: את ברן. וגם את שי. בגסות. ולא נתן להם לשמוע את התחקיר. והוא נשאר בארבע עיניים עם אורי בראון. ברן אומר: כל העניין לא היה נקי, כי תח"ש תיחקר את הטנקיסטים, ולא בטוח מי פתח הראשון באש. חיים בר לב זה אומר דרשני, למה הוא התנהג ככה בגסות, ולמה הוא לא הסכים שגייסות שריון ואלוף הפיקוד ישמעו את הדיווח. ומנדי גם אמר לי שתח"ש תחקרו טנקיסטים, שאמרו שהם פתחו ראשונים באש.

מילשטיין: למה?

טל: כי היה מוקש. אני נכנס לישיבה אצל חיים בר לב. יושבים שם אהרלה יריב, שהיה ראש אמ"ן, ושייקה גביש. וחיים אומר, אנחנו עושים התייעצות על המדיניות החדשה של המצרים. באותו יום הספיקה ממשלת ישראל להגיש תלונה למועצת הבטחון. אמרתי לחיים, אני לא בטוח שזו מדיניות חדשה, יש לי יסוד לחשוב שאנחנו פתחנו באש, וזו לא מדיניות כי אם תגובה. הוא אמר, לא חיכיתי לך שתבוא מלונדון להגיד את זה, ולא תפריע כרגיל אצלך. באנו לדון על הערכת מצב. אמרתי, אני מצטער מאוד, אני לא חושב שיש מדיניות כזו. קודם את זה צריך לברר, ואני אברר את זה עוד הלילה. הוא אמר לי, אתה לא מברר כלום. אמרתי, אני כן מברר. הוא אמר, אני אוסר עליך. הנה שייקה אלוף הפיקוד וזה עניינו. אמרתי, זה גם ענייני. הכוחות האלה שלי. אם הם מדווחים מי פתח באש, זה עניין שלי. אם הם מגלים משמעת אש או לא, זה אחריות שלי, ולכן אני בודק. הוא אמר, אתה לא בודק. אמרתי, יש לי חדשות בשבילך. אני בודק, ואתה יכול למנוע את זה רק בדרך אחת, לבטל את המינוי שלי כמפקד גייסות שריון. את זה אתה לא יכול לעשות כרגע, ממילא אתה לא יכול למנוע ממני לבדוק, ואני אבדוק.

מילשטיין: וכל זה נאמר בישיבה?

טל: כן, היו נוכחים 5-6 אנשים. אמרתי, אני כן אבדוק, וקמתי ויצאתי. שייקה קם ויצא אחריי, ואמר, טליק, דחילק, מה אתה מתעקש. אתה לא מבין שהוא לא רוצה לדעת מה היה שם?. אמרתי לו, זה לא חשוב לי אם הוא רוצה לדעת או לא. הוא ידע. באתי הביתה. היה לילה. באתי עוד עם הבגדים מחו"ל. אמרתי לצלצל לאורי בראון, שיבוא אלי עוד הלילה הביתה, ולשלוח אותו במטוס מסיני. הוא הגיע ב-2 בלילה עם אשתו. אמרתי לו: הביט לי בעיניים. מי פתח באש, ולמה? הוא אמר, נתתי פקודה. למה? כי גילינו מוקש בפעם השנייה, ואני רתחתי, ואין עם מי לדבר. וכבר דיברתי כמה פעמים שייהרגו בסוף אנשים שלנו. ובפיקוד אין עם מי לדבר, ואני מבטיח לך שלו היית בארץ, זה לא היה קורה. כי פניתי אליך, אבל לא היית, אז נתתי פקודה. אז הוא נתן פקודה לדפוק מצרים. ואז המצרים עוד לא נזהרו. הם יושבים ביחד, אוכלים פיסטוקים, ופתאום מ-180 טנק דופק אותם, בלי שהיתה תקרית. כעבור חצי שעה, כנראה שהודיעו לקהיר, וזה לקח חצי שעה עד שהרביצו ארטילריה. אמרתי לו, אורי, ולמה לא אמרת לרמטכ"ל כשחקר אותך? הוא אמר, המפקד, ניסיתי להגיד את האמת, והוא לא נתן לי. אמרתי לו, אתה תשלם אצלי וזהו.

חשיפת תוצאות התחקיר והדחת אורי בראון

בבוקר באתי למטכ"ל. אמרתי לו, חיים בר לב, אני, מספר אישי 16987, אלוף ישראל טל, מפקד גייסות השריון של צה"ל, מודיע לך בזה רשמית, שהחיילים שלי פתחו באש על המצרים. ומהרגע הזה, שאני מודיע לך את זה רשמית, אתה לא יכול להגיד שאתה לא יודע את האמת, ואתה לא יכול להגיד שאתה לא מטעה את ממשלת ישראל במזיד. אני בצהריים אבדוק אם עדכנת את הממשלה. הוא אמר, רגע, רגע, רגע. מה עושים? אמרתי לו, תראה, בגלל שיקולים לאומיים יש פה באמת מצב עדין. בגלל שפנינו כבר למועצת הבטחון. מה, עכשיו נגיד שאנחנו ירינו? בעיה. בעיה נוספת היא שיש 11 איש פחות. יש בעיה לאומית והורים שכולים. אמרתי שמה שאני מציע זה לפעול בשקט. אי אפשר להעמיד אותו למשפט, כי אין משפט סודי. צריך להדיח אותו, ואפשר לעשות את זה באופן דיסקרטי. כדי, היות שיש עבירה חמורה צריך חקירת מצ"ח ובית דין. אני מוכל לקחת על עצמי שזה לא היה לפי חוק. חיים בר לב אמר שלא. אם צריך לעשות את זה, אני אעשה. אמרתי בסדר. ישב וכתב למשרד המשפטים עם הודעה. אמרתי לו, השתגעת. הוא אמר, אבל זה ככה היה. אמרתי לו, חיים, אתה כתבת כתב הרשעה נגד עצמך. הוא אמר, מה כאן לא בסדר. שאתה אומר שהוא ידע שאנחנו פתחנו באש, ואתה דיברת על זה והוא לא דיבר על זה. למה לא שאלת? אמרתי לו, כתוב את זה כללי, בלי פרטים. הוא כתב עוד פעם, והכללי היה עוד יותר גרוע מהקודם. אז הוא אמר לי, תגיד לי אתה, ואני הכתבתי לו. כמו לילד. בזה אני נוזף בך נזיפה... ומעביר אותך מהפיקוד כיוון שלא דייקת בדיווח מבצעי בקשר לתקרית אש שהתרחשה ביום זה ובשעה זו. חתום: חיים בר לב. אמרתי לו, תזכור שאני בצהריים אבדוק את הממשלה. בצהריים בדקתי אם דווח לדיין, אמרו לי שכן, סגרתי את העניין בזה.

קראתי לאורי בראון, הוא עוד פעם בא עם אשתו. אמרתי לו: מודח לעולם. לא תהיה יותר מפקד כל ימי חייך. ואתה יוצא בנס גדול, בגלל שיקולים לאומיים. הוא התחיל לבכות, ואשתו התחילה לבכות, ואמרה, למה זה מגיע לו. והוא אמר לי, הבטחת לי אחרי מלחמת ששת הימים, אמרת לרפול שלא חשוב מה יהיה בעתיד, אתה תמיד תגן עלי. אמרתי לו נכון, וכשתתבגר תבין שאני מגן עליך היום. במקום לשבת בבית סוהר, אתה יוצא. לא נוגעים לך בדרגה, לא מפרסמים כלום, מציגים כלפי חוץ שגרת רוטציה. עוד איזה הגנה אני מגן עליך, אתה ואשתך לא מבינים. אמרתי, אני מגן עליכם מעל ומעבר. אני עוזר לך לחיות עם מצפונך עד שארית ימיך. כי בעובדה שחשפתי את האמת והעברתי את שיקול הדעת בקשר לאמת אל הרמטכ"ל ואלי, הורדתי את המשא ממצפונך לשארית ימיך ואתם עוד תודו לי כשתבינו את זה בעוד כמה שנים.

איזה אירוע זה בשרשרת שהביאה לסוף מלחמת ההתשה, אני לא זוכר.

[...]

דיונים במטכ"ל על קו בר לב

מילשטיין: עוד בהיותך מפקד גייסות שריון

טל: כן. ודיונים אלה היו שלוש פעמים – סימפוזיונים ארוכים מאוד של חצאי ימים או ימים שלמים. היום היו קוראים לזה "קדם" למצב, אבל אלה היו פשוט דיונים מוקדשים לנושא שהוא קו בר לב. השתתפו כל אנשי המבצעים אג"ם, ומבצעים של המטה הכללי. חיל האוויר וחיל הים. כל קציני החיל הראשיים. כי זה נגע גם להנדסה וכו'. כל אגפי המטכ"ל ופיקוד הדרום. את המצב או את התכנית, או את ההצעה איך להיערך הציגו ברן ושייקה גביש. הם הציגו את השיטה של המעוזים.

מילשטיין: ביניהם גם היו חילוקי דעות.

טל: חילוקי דעות שקטים, לא בקשר לתפיסה הכוללת. גם לא טקטיים. שיטת המעוזים ושיטת במשימה לא רק של בטחון שוטף, אלא ממש של הגנה על סיני ומניעת... כשהקונספציה היא שהמעוזים שולטים על קו המים באופן רצוף. גם בתצפית וגם באש. כלומר, תעלת סואץ היא שטח ההריגה של קווי אש שטוחת מסלול. לאורך כל הקו. היו ויכוחים טכניים. היה מי שטען שאי אפשר לעשות אש שטוחה. אז.... הציע שמתוך הבונקרים יהיו מנהרות לתוך הגדה, מעל קו המים, שאפשר יהיה לירות לאורך קו המים. ואת הווילונות האלה ישימו בצינורות גדולים מבטון, וזה יתן גישה מתוך הבונקר של המעוזים על קו המים, ושם ישכבו מקלעים. וחיים בר לב התלהב נורא וקרא לזה עמדות אליהו. מייד נתן לזה שם.

"ופה יהיו צופים, ופה עומד עם המשקפת, ופה אומר חייל, המפקד, אני מרגיש משהו מסריח מתנועע. ואז מהפיסטינים נשקפת קבוצה גדולה", הוא מציג, ואומרים מצרים באים. ואז שני חבר'ה זוחלים בעמדת אליהו ויורים.

קו בר לב הוא רעיון גרוע

למה מעוזים ובונקרים? נגד ארטילריה ונגד אש ישירה מצרית ונגד.... זו הקונספציה וזה נקרא מעוז. מאין המושג מעוז בעברית? ממאמרים שתרגם חיים לסקוב ז"ל, על הודו והצבא הקולוניאלי בהודו שבצפון ובהרים, ואף המילה ---- וזה מן המפורסמות. ושום קו קבוע לא יעצור את המצרים אף פעם. גם לפי קונספציה זה קשקוש מקושקש, כי אין פה כוחות. בשביל קו כזה צריך פי 5, פי 10 כוחות. כיוון שאם הם מדברים על מרחקים כמו מת"א לראשון לציון, בין קבוצה --- כך שזה קשקוש. אמרתי, לא רק שלא תעצרו אותם, לא תדעו שהם עוברים. בין ת"א לראשון מי יודע בלילה עוברים. לעצור לא נעצור, מצד שני, נשלם ביוקר כי זה מטרות קבועות, צריך לחיות בהן, לבוא עם אוכל, לבוא עם החלפת אנשים, להיכנס ולצאת לפטרולים.

שלמה באום: גם אם יעצרו כמה שיעצרו אז יהרגו בכניסה וביציאה.

טל: זה מטרות קבועות, זה חושפים את האנשים לפגיעה בלתי פוסקת ואין בעולם ביצור שיעמוד בפני ארטילריה. זו רק שאלה של כמה. כך שבסוף זה יקבור את האנשים תחתיו, אם יהיה ריכוזי אש מרוכזת. אמרתי מה שצריך זה מוקשים, בקיצור, קו הגנה מודרני, גדרי תיל, סיורים, לבוא מהעומק באופן לא שגרתי. מעומק סיני. לפטרל, להתאמן, לנוע. להתיישב על גדות התעלה. הכל לא שגרתי. ולחפות עם הרבה אש. עם ארטילריה מאחור, לתת תגובות עם אש. שתמיד יהיו פטרולים שלנו.

ויכוחים על קו בר לב

רפול ואריק היו היחידים שתמכו בי. אריק לא היה 100 אחוז. הוא תמך בי, אבל לא שכח להגיד כל הזמן, נכון שהמעוז הוא עמדה נפלאה. ורפול היה טכני. אמר, אסור לבנות את זה ככה כי המצרים ירביצו באזור ככה. רפול הציע שיהיו לאורך מדרונות ירודים שאש ארטילריה לא תפגע בהם, שתפגע למטה או למעלה. ורפול גם כתב לי פתק, מה אתה מתרגז?, כי זה היה גם עם צעקות. חיים בר לב העליב אותנו. ענינו לו בצעקות. כל הגמדים מחאו כפיים. הוא היה אלוהים, והוא נתן את האות והתיר את דמנו וכבודנו כך שכולם לעגו. אריק ואני היינו גיבורי מלחמת ששת הימים ושייקה וזהו. היינו היחידים. כל האחרים שם היו כאלה שלא לחמו בששת הימים ונורא רצו גם הם, וקינאו.

מילשטיין: ומה עם דדו?

טל: דדו לא היה, הוא היה בפיקוד צפון. רק אנשי הדרום – בר לב וברן וכולם, קציני הנדסה, מי שהיה. היו אנשים שעכשיו תורם. כמו באונס קבוצתי, יש חבר'ה שמחזיקים את החתיכה והשאר דופקים אותה, ועכשיו תורך להחזיק את החתיכה. עכשיו תורם להיות גיבורים. אז זה שאריק ואני דמנו הותר בתאווה.

מילשטיין: עמוס חורב גם היה בדיון?

טל: בטח, כולם. אצלי במשרד ישנם כל השמות והסטנוגרף. שמות ותאריכים אני צריך לברר במשרד. אנחנו הבאנו גם ראיה בסרט רוסי שבאותו זמן היה על תרגיל צניחה גדול רוסי באירופה המזרחית. היה תמרון גדול מאוד ואנחנו הסתמכנו. באותו זמן בצה"ל התחילה התעסקות התורתית בענייני צניחה, בנושא של מכשולי מים. והסרט הזה היה מאוד פופולרי בהדרכה. ואנחנו הסתמכנו על הסרט הזה גם בארגומנטציה שלנו. חיים בר לב לעג לנו. בסיכום. ואני לא זוכר איך הוא כינה אותי ואת אריק. לעג בכל מיני מושגים כמו, שנפסיק להלך עליו אימים, אנחנו יודעים שאנחנו לא נלחמים נגד יפנים וגרמנים, זה בסך הכל ערבושים. ושנפסיק להלך עליו אימים. ובקשר לסרט הרוסי שעליו הסתמכנו, הוא אמר, גם אנחנו ראינו סינמה. אל תבואו לנסות להכריע בנושא כזה חשוב, עם ארגומנט כזה מצחיק של סינמה. ויצחק הוא אמר, מי שיצחק אחרון. תהיה מלחמה ואז נראה. בזה הוא סיכם את שלושת ימי הדיונים. זה היה אז.

מילשטיין: ברן באותו זמן עדיין סגנך!

טל: לא. ברן באותו זמן מפקד הכוחות המשוריינים של סיני. הוא כפוף לי לפיקוד שריון, אבל לא מבצעית.

מילשטיין: של אוגדת סיני.

טל: של אוגדת סיני ואחרי כל הכוחות המשוריינים. אל תהיה בטוח. זה לא התחיל ככה. לא כאוגדה ולא כוחות משוריינים. הוא עבר לסיני לביצוע תעלה. זה היה אז.

מחקר על יעילות המעוזים

אחר כך היתה מלחמת ההתשה, וברגע שהיא נגמרה אני עשיתי מחקר מה היה מכל צד, והוכחתי עוד פעם, המספרים במשרד. שנהרגו 260 איש בקו, מתוכם 200 לא במשימה, אלא לצאת לחופש, לבוא מחופש, הביאו את האספקה או הוציאו אותה, ודברים כאלה. והמצרים חצו את התעלה מתי שרצו. אף פעם לא מנעו אותם. חיים בר לב שינה את טעמו. והוא התחיל להגיד, נכון. המעוזים הם לבד לא עוצרים. הם חלק. ופתאום התחיל לרמות להגיד, לא התכוונתי. זה היה סתם סקרנות. אני עשיתי אז את המחקר הזה והייתי במשרד הבטחון.

כתבתי תזכיר גדול שאתן לך. בתזכיר ניתחתי מה קרה בהתשה. אמרתי בהקדמה, קודם הוויכוח היה אקדמי, עכשיו אפשר ללמוד לקחים. אני גם טענתי בדיון בזמנו שבכסף העצום שעומדים להוציא שם, מוטב להקים כוחות ולהחזיק כוחות בסיני במקום להשקיע אותו באדמה. כתבתי שעכשיו הזמן להפיק לקחים, והגשתי תזכיר שמראה את כל הכשלון. שהכשלון הוא טוטלי ביבשה ולא הצלחנו להחזיק מעמד ביבשה. מי שהציל אותנו זה חיל האוויר. הצגתי את העניין כמצב מסוכן מאוד לגבי העתיד, מה עוד שאם תהיה מלחמה, אם חיל האוויר לא יכול להתערב כמו עכשיו, אוי ואבוי יהיה. לכן הצעתי להפיק לקחים, להסתלק מקו המעוזים. לרכז את הכוחות יותר ולא לפזר אותם מחוץ לקו הארטילריה, להביא עוד חטיבה לסיני ועוד ועוד. ואפילו כדי שלא יתחילו להתווכח איתי שאי אפשר. נתתי אפילו מפות, והראיתי איך לחלק לגזרות את העניין, ולעשות מפקדות לכל גזרה וכיצד אפשר לעשות את זה. והצעתי הצעה שלמה. והראיתי כיצד גם יש לנו הרבה יותר עוצמה, וכיצד אנחנו פחות חשופים לפגיעה וגם כיצד אנו בנויים גם להגנה ממש כנגד טילים. וגם לבטחון שוטף.

הרמטכ"ל מסרב לקבל את המחקר

אמרתי לראש הלשכה של חיים בר לב, שאני מעביר לרמטכ"ל את התזכיר ואני מציע ללמוד את הנושא. קיבלתי תשובה מהרמטכ"ל, אקבל ברצון את התזכיר, בתנאי אחד, ששר הבטחון לא יידע מזה. עניתי לרל"ש, זה לא בא בחשבון, כי אני היום תחת פיקודו של שר הבטחון. הייתי אמנם אלוף במדים, אבל הייתי במשרד הבטחון ולא במטכ"ל. ואמרתי, לא אעקוף את שר הבטחון. הודיע לי הרל"ש שהרמטכ"ל לא מסכים לקבל את התזכיר. אי לכך, שלחתי אותו למשרד הבטחון.

שלחתי את התזכיר למשרד הבטחון, שהנה הרמטכ"ל מסרב לקבל את התזכיר. התנאי שלו, היות ואני לא מקבל את התנאי, אני מעביר את זה לטיפולו, ובזה מושך את ידי מהעניין. התזכיר והמכתב, הכל חזר. עם המכתב. חיים בר לב לפני שנה פרסם, בעניין קו בר לב הוא אומר שזה לא נכון בכלל שהיה ויכוח בצה"ל. והחבר'ה היום שהפכו פוליטיקאים, מציגים את זה כך, כי זה כדאי להם. אבל זה לא נכון. לא היו חילוקי דעות. הוויכוח היה על פרטים ולא על העיקרון. אני מסרתי דו"ח לגולדה, ובה מתאר לה שהיו חילוקי דעות נוראיים במטה ומריבות איומות, והוא רצה כך וכך, והיא הוכיחה כמה טוב שהוא החליט כך ולא שמע בקול האחרים. והוא מציג את חילוקי הדעות, אחד שחור ואחד לבן. אותו חיים בר לב שעכשיו אומר שלא היו חילוקי דעות. אני מוכן להעמיד לרשותך גם את המאמר האחרון שלו מלפני פחות משנה וגם את הסטייטמנט שלו כשהוא גמר להיות רמטכ"ל (איזה חילוקי דעות נוראיים וכו'), וגם את הסטייטמנט שלו שהחבר'ה שלו הפוליטיקאים אומרים. הוא מתאים את האמת לפי הצרכים. כשגמרת להיות רמטכ"ל, היה נדמה לך זה גולת הכותרת, קו בר לב, וסיפרת לראש הממשלה איזה ויכוח נורא היה ואיך עוכרי העם רצו למנוע אותך מללכת צפונה במקום דרומה.

שלמה באום: מי שזוכר, מלחמת יום הכיפורים פרצה לפני הבחירות. הכוורת. בין נציג הכוורת היה חיים בר לב. יש כמה דברים שטליק לא זוכר, הוא כל כך התרתח שהוא לא זוכר. אני יודע את זה כי הוא סיפר את זה לי בחמת זעם כשזה היה חם...

אנחנו היינו לא קובעים. הייתי בין אלה שהבינו שזה חסר טעם, אבל קבענו משהו? לא קבענו. טליק היה תמיד מזלזל בו. הוא מהנדס מומחה לברגים, בר לב. שמעתי מטליק, הוא היה חם מאוד מהוויכוח. היה דיון ביום חמישי או שישי. שהם אמרו שכפ"ץ כזה ושכפ"ץ כזה. טליק אמר, מה השאלה? יהרגו כשיכנסו או יצאו. מה שנבנה בידי אדם, ייהרס בידי אדם, וביתר קלות. אחר כך היה ויכוח. הוא אמר, זה שהמצרים... עם סרגל חישוב. טליק אמר לו שיש לו סרגל חשוב והוא חישב שכל התחמושת שהרוסים יכולים לספק למצרים לא יזיזו את הא... של סיני, זה היה בלהט העניינים.

מילשטיין: אחרי שהגשת לדיין את התזכיר, מה קרה?

טל: דיין אמר לי, שכנע את הרמטכ"ל. הסיר מעצמו אחריות.

יחסים עכורים עם בר לב

זה היה סוף הפרשה, לא ההתחלה. היתה מריבה ושנאה לא פוסקת משך יותר משנה. אז כתבו פרשנים צבאיים על הוויכוח שהיצרים להטו. זה לא היה סתם משהו שקט. יש לי את העיתונים. כתבו בחו"ל כולל תמונות שלי ושל אריק. את הוויכוח עם חיים בר לב. יצרים סערו. חיים בר לב הלך לבגין, ראש האופוזיציה, עם התיקים האישיים של מנהל הסגל שלי ושל אריק.

מילשטיין: בגין דיבר איתכם?

טל: לא. הוא הלך לבגין עם התיקים שלנו. להראות איזה עוכרי ישראל אנחנו. בגין הלך לאריק וסיפר לו את זה. אריק הלך לדיין. דיין...

מילשטיין: זה כבר כשאריק היה אלוף פיקוד?

טל: לא. אריק היה אז במה"ד. ואז הוא הלך לדיין, דיין נזף בחיים בר לב. אף אחד מהמטכ"ל לא העיז לעשות דבר כזה. וחייב את חיים בר לב לצלצל לדיון מטכ"ל ולהתנצל על המעשה בפני כל חברי המטכ"ל.

מילשטיין: מה קרה אחרי זה?

טל: בזמן מלחמת ההתשה כבר לא הייתי שותף פעיל. אני יצאתי. את התזכיר הגשתי כשאני כבר לא בתמונה ויותר לא טיפלתי. היה לזה המשכים. אחר כך דדו מונה לרמטכ"ל ואני לראש אג"ש.

אריק – הקמת התעוזים וקו בר לב

מילשטיין: מה חלקו של אריק בקו בר לב בזמן שהוא קיבל את הפיקוד?

טל: בזמן שאריק קיבל את הפיקוד נעשו שני דברים: אחד, המעוזים. כלומר, לא ביטלו מעוזים בשום נקודה גאוגרפית. לאורך התעלה היו איקס נקודות, ואיקס נקודות נשארו. אותו מרחק שאמרתי לך בין ראשון לציון לת"א, במרחקים אלה לא פגעו. אבל סגרו מעוזים כפולים או משולשים. אם בקנטרה נגיד היו 4 מעוזים, סגרו 2. בגאוגרפיה לא נגעו. מדוע? גם על ידי חיים בר לב כבר היה מקובל בסוף ימיו, זה יותר התראה ותצפיות, מאשר מחסום שעוצר את התעלה פיסית. כי תוצאות מלחמת ההתשה פגעו גם בתודעה שלו. הוא התחיל לטעון שהוא תמיד התכוון לזה ולא ליותר מזה. אבל יש סטנוגרמות שמוכיחות שהוא כן התכוון. בתקופת אריק, אריק עשה דילול. לא כל כך הרבה כנהוג קדימה ושיהיה פחות סבוך. בזה הוא זכה לתמיכה מלאה שלי, אני הייתי ראש אג"ש.

מילשטיין: אריק גם הקים את התעוזים.

טל: בדיוק. הדבר השני – הקים את התעוזים. אלה מה שאריק עשה. ומי שמאשים את אריק שהוא זה שהרס את הקו ודילל אותו. הוא קיבל את הקו 3 חודשים לפני המלחמה. אריק לא הרס את הגנת סיני, אלא חיזק אותה, בזה שדילל את המעוזים והקים את קו ה.... את כל ה... והדרכים בסיני. וחיים בר לב תמיד ....

מילשטיין: מה זה עוזים? --- לטנקים?­­

טל: לא. לחרמ"ש, לחי"ר ולכל הכוחות. ממרחק 10 ק"מ. לא רק לטנקים.

מילשטיין: במלחמה הם לא הגיעו לקו התעוזים?

טל: הגיעו. תפסו חלק. דרך ה—עברה בין התעוזים 10 ק"מ.

מילשטיין: כשדדו נעשה ראש אג"מ, מה היתה עמדתו ב----?

טל: הוא לא התערב. כשאריק היה אלוף פיקוד דרום עוד בתקופת חיים בר לב, אריק עשה סימפוזיון. על פרשת קו בר לב. והוא הזמין אותי להשתתף בסימפוזיון ולתת את העלילה של קו בר לב ואת האידיאולוגיה איך צריכים לעשות את זה. גם זה יש לי.

מילשטיין: היו כאלה שהגנו על הקו?

טל: רק אחד – ברן. אבל כל מפקדי המטות – דן לנר ואחרים, כולם היו נגד הקו. רק אופוטוניסטים. אילו ישב חיים בר לב היו בעד הקו. אבל היות וישב אריק הם היו נגד הקו. אריק היה נגד הקו, אז הם כולם היו נגד הקו. זו פרשה לחוד. אריק, לא רק שעשה שינויים לטובה, אלא שזה היה על דעת כל המפקדים.

מילשטיין: יגאל בן דוד סיפר לי שהוא השתתף בתרגיל שכל הנתונים היו כמו במלחמת יום כיפור, והלקח היה, שברגע שפורצת המלחמה, מפנים מיד את כל המעוזים. אתה זוכר את התרגיל?

טל: כן, הלקח היה של אריק. זה אותו ויכוח.

...בשדה דב ארוחת ערב חגיגית עם דיין. בארוחה זו קם חיים בר לב לנאום, ותיכף תקף אותי ואת אריק על ההתנגדות לקו בר לב. בלי לנקוב בשמותינו. ועמדנו איתן לא רק נגד המצרים, אלא גם אלה בינינו שחלשה עליהם דעתם. ושנתנו לנו פתרונות ------ ודדו, שלא היה כל כך סוער, וזה היה מעמד מאוד חגיגי, תקף את חיים בר לב. דדו אמר – לא הוגן. להציג את הדעה השונה כמי שחלשה עליהם הדעת, כפתרונות פליאטיביים, מסיבה פשוטה, שהשיטה שאתה בחרת עמדה במבחן ועל התוצאות חלוקות הדעות. האלטרנטיבה שהם נתנו לא נבחנה, לכן אני דוחה את הדברים שאמרת. בערב חגיגי, סעודה חגיגית לפרידה מהרמטכ"ל. כך שבעניין זה היה דדו חזק מאוד, וחיים חטף במקום. הוא כתב לי מכתב אישי, חיים. אני מחבב אותך וכולי, אני מקווה שלא תתן יד לפגוע ולהרוס את קו בר לב. דדו מונה לרמטכ"ל ואני לראש אג"ם. היה דיון במטה הכללי על הגנת סיני ומצב האומה. ברן ניסה להגן על זה וחטף. ואני כראש אג"ם אמרתי דברים חמורים ביותר. אלה היו 2 דיונים ארוכים. 2 ימים. דדו אמר כך, אני לא הייתי שותף. אני לא מכיר את סיני. לא מכיר כלום. לא את התעלה, ואני לא יכול לקבוע, אני אקדיש יומיים ללמוד הקו, ואחרי יומיים נדמה לי, יצאו במאי או קצת קודם 72'. יצאנו ליומיים בסיני.

מינוי דדו לרמטכ"ל – ינואר 1972

מילשטיין: מתי מונה דדו לרמטכ"?

טל: בינואר 72'. שנה ועשרה חודשים. יצאנו לסיני, שם בילינו עם אריק ודן לנר. נדמה לי שגם אבי, אני לא זוכר. ועברנו משך יומיים את סיני. בכל מקום בדקנו את השטח וקיבלנו סקירות. במיוחד אני זוכר מעמד אחד באזור קנטה--, נסענו בנגמ"ש, בדקנו סוללה ורמפות, והסבירו לדדו איך מפעילים את הזלדות.

דדו אמר, מה אתה אוכל את הנגמ"ש? המפקד אני מלא בחילה, מה אתם מקשקשים כל הזמן. דן לנר, אריק, אני פשוט מלא בחילה וזה הכל. מתקומם נגד הכל. הוא אמר, מה יש?

מה, מה יש? את מי מעניין המסלול ההוא, את מי זה מעניין, אמרתי לו. זה עלבון לאינטיליגנציה. הלוואי שאף אחד לא יראה לעולם כי זה א. של תורת המלחמה, וזה חרפה. בקיצור, זה היה נורא. ואני עוד לפני זה, עוד כשהייתי בבי"ס לשריון בתקופת המאבקים על קו בר לב, באתי ורתחתי כשראיתי איך מתחיל התהליך של העלאת טנקים למעלה. ואני צעקתי על קלמן מגן. וזה היה נורא.

זה היה מול הקרב. במקום לעשות סוללות ולעמוד על הסוללות, דרשתי ממנו להעמיד את הטנקים פה. והטנקים יצאו מאחורי הסוללה ולעולם לא יעלו עליה. בקיצור, כל כך רתחתי, שממש... בקיצור, אחרי היומיים האלה היה דיוק. התזכיר של דדו היה כזה – א. שיש מקום למעוזים. מדוע? כי הוא היה משוכנע שלא המעוזים זה כוח העצירה שיעצור את המצרים. אבל הוא לא רוצה להיכנס להכרעה, האם היה צריך או לא. אז הוא, א. מוכן לדילול. ב. הפונקציה של המעוזים היא רק אחת – תצפית והתראה. ולשמש ציר לתמרון סביבם. מה זה אומר? שכוחות משוריינים בזמן המלחמה, יתמרנו סביב המעוזים. כשהמעוזים זה מין בסיס מוצק על הקרקע. וזו תפיסת ההגנה וזו תפיסתו את קו בר לב. זו היתה הקביעה הרסמית במאי 72' של הרמטכ"ל. שעל פיה אושרו ולא אושרו לאריק מעשים בסיני. ואלו הקביעות שלפיהן סוכמו תכניות "שובך יונים" ושובך אחר. בזמן המלחמה ב-8 באוקטובר, בזמן התקפת הנגד הידועה ביום שני, היה נדמה לדדו ודיין שהולך ניצחון עצום בדרום. אז דדו התפרץ ואמר, הוכרעה לתמיד הגנת המעוזים, הוויכוח על קו בר לב והגנת סיני, נגמר. עוד איך המעוזים שילמו דיווידנדים, וברור שללא המעוזים לא היה הניצחון הגדול הזה. לפני שהתברר שאין פה ניצחון גדול.

אחרי המלחמה, האשמות וועדת אגרנט

אחרי המלחמה, כשהתחילו להתפשט ההאשמות וההאשמות של מלחמות היהודים על יום כיפור, אבל ממש עוד כשלא שקטו הדי היריות האחרונות של המלחמה, התחילה גם --- בשצף קצף ברחבי הארץ. כמו אש בשדה קוצים, נגד קו בר לב. חיים בר לב היה בהלם. בהלם. וכדי להגן על עצמו, בלי לחשוב פעמיים מה הוא עושה, הוא אמר לעיתונים ולרדיו, זה לא קו בר לב, זה הצבא. לא נערך בשובך יונים. עד היום, הוא כל שנה מזכיר את זה, איפה היו 30 (?) טנקים. הוא אמר, זה לא קו בר לב, זה שובך יונים.

זו היתה האשמה הישירה הראשונה שהוטחה על דדו. האשמה ראשונה ואחריות ראשונה, ואצבע מאשימה ראשונה היתה של חיים בר לב. כי חיים בר לב בתוך פניקה, שם את האצבע על דדו. זה מה שגרם לדדו לשים את האצבע על גורודיש. הוא אמר, זה לא אני, זה גורודיש, אני אמרתי לו שובך יונים. כך שפרשת שובך יונים – פריסת שני שליש הכוח המשורין בסיני ורק שליש קדימה ולא להיפך, זו האשמה הכי מבזה שוועדת אגרנט מטילה על גורודיש. במילים, עיקר כשלונו של אלוף הפיקוד, שפרס את הכוחות המשוריינים שלו, שני שליש אחורה ושליש קדימה, ולא בסדר הפוך. ככה גודל מחדל שלא היה. כי בכוונה החלטנו ששני שליש יהיו קדימה ושליש אחורה. איש לא היה קורא לזה מחדל. אלא כשדדו בעצמו אומר, התכוונתי שזה יהיה להיפך, נולד מחדל.

כך חיים בר לב אשם לא רק בעניין שפיכת דמו של דדו, לא רק בזה שגרם לזה שדדו וגורודיש – על עובדה בסיסית הגיעו עם תיזות הפוכות לוועדת אגרנט. חיים בר לב --- גרם לזה שדדו רימה בוועדת אגרנט. הוא אמר לו – לא מדוייק. הוא אמר שהוא אמר לגורודיש. חיים בר לב אחראי לדבר הרבה יותר חמור, --- לכך שהוליד מחדל מלאכותי שלא היה ולא נברא. לא די לנו בכל המחדלים והדברים הנוראים שקרו לנו ביום כיפור, אז עוד הלכנו והוספנו לעצמנו דבר שלא היה. וזה גם כן פרי באושים ותוצאה של אותו קו בר לב.

מילשטיין: לגבי – הימים היתה תכנית. לפי דוביק תכנית "שובך יונים" היא בעצם תכנית פינוי המעוזים.

טל: ההיפך המוחלט. לא פינוי, תגבור המעוזים.

מילשטיין: מה תגבור?

טל: 24 טנקים. אמרתי 21 כי שלושה כן היו.

מילשטיין: וקידום חטיבה 4.

טל: כן.

מילשטיין: והיתה תכנית של פינוי המעוזים?

טל: לא.

למסמך המקורי

מקור: ארכיון תק"ם - יד טבנקין
חטיבה 25 - מ, סדרה 20, מיכל 60, תיק 2