תאריך: 03.10.1970 
מראיין: יונדב נבון
באדיבות: גלי צה"ל

קריין: ראש הממשלה, הגברת גולדה מאיר העניקה ראיון מיוחד ל"השבוע".  

יונדב נבון: גבירתי ראש הממשלה, ראשית, ברשותך, לנושא האמריקני. אמרת, כך צוטט, כי ביקורך הגביר את ההבנה עם ארצות-הברית. האם חלה איזושהי תזוזה בעמדות לקראת יתר הסכמה בשאלות חלוקות?

ג. מאיר: מה שאמרתי ומה שאני התכוונתי במה שאמרתי, שגם אם יש חילוקי דעות, הדבר הראשון שחשוב, שכל צד יידע בדיוק מהי עמדתו של הצד השני. ולנו יש עניין והיה עניין מיוחד שממשלה של ארצות-הברית, והנשיא, ידע שלא חל כל שינוי בעמדתנו בנוגע לתוכניות השונות שהוצעו על-ידי ארצות-הברית, אנחנו קוראים אותן תוכניות רוג'רס, שלא תהיה טעות, שהיות והסכמנו ללכת לשיחות שלום, שמזה יש ללמוד שיש איזה שינוי ואפילו הקל ביותר בנוגע ליחסנו לתוכניות רוג'רס. זאת אומרת אותן התוכניות האומרות שקו גבול 67’, זהו הקו, מובן אפשר להכניס שינויים קלים. ומה שרציתי להסביר, שאנחנו את הקו 67’ בכלל לא מקבלים, והשינויים הם לא קלים לפי השקפתנו.

לא יהיו באותה מידה גדולים בכל מקום ומקום, אבל בדרך כלל יהיו שינויים ניכרים, חשובים, ובשום פנים ואופן אין להכניס אותם תחת הכותרת של שינויים קלים. ונדמה לי שהובן בממשל של ארצות-הברית שזוהי עמדת ישראל. אני לא יכולה להגיד שאני קיבלתי הודעה רשמית מהממשלה או מנשיא ארצות-הברית שהם שינו את דעתם, והם מקבלים את השקפתנו. אבל לפי תפיסתי, הדבר הראשון בעניינים האלה, שכל צד יידע, שבכל אופן במקרה זה, שארצות-הברית תדע בדיוק שבעניין זה יש עמדה תקיפה של ממשלת ישראל באשר לגבולות.     

יונדב נבון: גבירתי, עתה, לאחר הביקור בארצות-הברית ולאור המצב הנוכחי: מותו של נאצר, המאבק הבין-ערבי, איזה סיכוי את רואה לשינוי המצב בגיזרת התעלה? כלומר, האם את רואה סיכוי ריאלי לסילוק הטילים או לשינוי מצב משמעותי שם?

ג. מאיר: גם פה, אנחנו לא יכולים להחליט אם מצרים והרוסים יוציאו את הטילים. באיזו מידת תקיפות ארצות-הברית תדרוש את זאת. מה שהובטח לנו, שתהיה דרישה תקיפה לתביעות שכבר היו. אבל גם פה היה חשוב להסביר, שאנחנו בשום פנים ואופן לא נוכל ללכת לשיחות שלום כאשר ההסכם הראשון שנחתם, לקראת שיחות שלום, בדרך כלל הפסקת אש במקרה כזה, זה יוצר איזה אווירה לשיחות שלום.

אווירה שנוצרה על ידי הפרת הפסקת האש, זה ההפך ממה שנחוץ בכדי שנוכל לשוחח על שלום ובעיקר, וזה אולי יותר חשוב מכל, אנחנו לא חושבים שאנחנו נהיה, במידה שהשיחות האלה יתנהלו בין שווים, שאנחנו שומרים על הפסקת אש. אנחנו בכלל בעד הפסקת אש, אנחנו בכלל בעד הפסקת המלחמה. ומצד השני מתחזקים, שבמקרה ולא נסכים למה שמצרים רוצה, אז היא יצרה לעצמה עדיפות במצב האסטרטגי שלה. לזה אנחנו לא יכולים להסכים. לא לשם כך הסכמנו להפסקת אש.     

יונדב נבון: הגברת מאיר, אמרת בראיון לתחנת טלוויזיה זרה כי נהיה מוכנים לנהל מגעים עם כל ממשלה שתשלוט בירדן. לאור המצב בירדן, בו גם הממשלה החוקית, גם המלך חוסיין, אינו יכול לשאת בבירור באחריות להסכמים שהוא חותם, במה נראה אנחנו ממשלה אחראית שאיתה יש טעם להכנס למגעים?

ג. מאיר: אנחנו אף פעם לא גרסנו שאנחנו צריכים לדאוג לממשלות במדינות ערב. ממשלה שתוכל לשלוט על ארצה ותהיה אחראית במידה שכל ממשלה ערבית אחראית על שטחה, ותרצה להכנס איתנו למשא ומתן על שלום, אנחנו ניכנס איתה למשא ומתן. שמעתי ברדיו, נאמר שם שגם אם מחבלים יהיו בממשלה, זו לא תהיה ממשלה של מחבלים, זו תהיה ממשלה של ירדן, שמסכימה למשא ומתן איתנו לשלום. מי יהיו בממשלה, אף פעם לא חשבנו שאנחנו צריכים לבחור. למשל, נאצר לא היה בין הידידים המובהקים של ישראל ובכל זאת, בכל עת היינו מוכנים להכנס איתו למשא ומתן על שלום, לו היה מסכים לכך. אם חוסיין ישאר שליט בירדן ויסכים למשא ומתן על שלום איתנו, אנחנו ברצון ניפגש איתו. אם תהיה ממשלה אחרת והיא תשתלט על המדינה ותהיה מוכרת כממשלת ירדן, כל ממשלה שתהיה מוכרת כממשלת ירדן ותרצה לעשות שלום איתנו, אנחנו ניפגש איתה וננהל איתה משא ומתן. 

יונדב נבון: גבירתי, האם את מוכנה להעריך כיצד את רואה את המאורעות האחרונים בירדן בהתייחסות אלינו?

ג. מאיר: טוב, מה שקרה בירדן, קודם כל, זו טרגדיה אנושית גדולה. שנית, אני חושבת אפשר ללמוד לקח מזה שכאשר יש בעיה חמורה, כאשר לא פותרים אותה, אז היא נעשית יותר חמורה ולא יותר קלה. וזה אני רוצה להגיד שאני משוכנעת שלו חוסיין היה עושה צעד תקיף לפני שנה, שנה וחצי, נגד מחבלים, אז זה גם בוודאי היה עולה בהרבה, הרבה פחות קורבנות מאשר זה עלה הפעם. אני אמרתי, לפני, לפחות שנה, אם לא יותר מזה, שהמחבלים אמנם הם דבר קשה לישראל, אבל הם לא מסכנים את מדינת ישראל, לעומת זאת אין ספק שהם מסכנים את הסדר ואולי אפילו את קיומן, ובוודאי את המשטרים במדינות ערב בעצמן.

בשבילנו היה חשוב מאוד, מה תהיינה התוצאות של הקרבות האלה, מפני שכל זמן שאלה שעומדים בראש ארגוני המחבלים, המטרה שלהם לא שלום עם ישראל כי אם להפוך את ישראל למדינה פלשתינאית, זאת אומרת, למעשה במילים פשוטות להרוס את מדינת ישראל. וזה מאוד נוגע לנו לו הם היו משתלטים על ירדן. אין פירוש הדבר שחוסיין מוכן לעשות שלום איתנו. לא היה לנו שלום איתו במשך כל השנים. אבל בכל זאת יש הבדל בינו ובין המחבלים. ואם זה נגמר, עדיין אין לראות לפי דעתי את העניין שגמור בירדן, אני גם אינני יודעת מה תהיינה התוצאות של ההסכם הזה שנחתם. אנחנו היינו עדים לכך שנחתמו כבר הסכמים שונים ואף אחד מהם לא קוים. מה שמדאיג באופן מיוחד זה שחוסיין עלול לעשות הסכם שאם המחבלים לא יטרידו אותו בעמאן, לא אכפת לו אם הם יתרכזו מחדש על הגבול איתנו ויטרידו את הישובים שלנו. אנחנו בכל אופן איננו מוכנים לראות את זה כפתרון, ונצטרך לפעול נגד המחבלים בכל האמצעים שיש לנו.     

יונדב נבון: לנושא אחר, ברשותך. בפתח שנה חדשה, במה את רואה את ההשג הבולט של השנה שחלפה, וממה התאכזבת, גבירתי?

ג. מאיר: טוב, אולי אני אתחיל באכזבה. מי שחשב בהתחלת השנה האחרונה שהנה אנחנו הולכים לקראת שלום, אז זו אכזבה. כל אחד מאיתנו רוצה שלום, ועל זה אין חילוקי דעות. אני לא מכירה מישהו שלא רוצה שלום. אבל יש הבדלי ראייה ריאליסטית ואכזבה, בכלל אפשר להגיד שאחרי שלוש שנים עדיין השכנים שלנו אינם מוכנים לשלום איתנו. אבל זה היה כבר למעלה מ-20 שנה. ההישג – שאחרי כל מה שקרה, אנחנו עומדים על גבולות של הפסקת אש, לא זזנו סנטימטר אחד. כל הישובים שלנו, אלה על הגבולות, על גבול לבנון וגבול ירדן וגבול סוריה, בשבילם למעשה המלחמה לא נגמרה, והופגזו בלי הרף יום ולילה. אף ישוב והיה הקטן ביותר והחלש ביותר לא נעזב, האוכלוסיה נשארה במקומה – התפתחו, העבודה נמשכה, ההתפתחות בכלל במשק בכל השטחים לא נפסקה, לא בכלכלה, לא בתרבות, לא בתי ספר, לא בהשכלה הגבוהה, לא בחקלאות, ובעיקר גם לא הייתה הפסקה בקליטת עלייה. זאת אומרת, אנחנו הצלחנו למרות הקשיים, ולמרות זאת שלמעשה עמדנו כל שנה במלחמה, גם בתעלה וגם במקומות אחרים, ובעיקר בתעלה.

הצער הזה והיגון על כל איש שנפל, זה ליווה אותנו במשך השנה הזו, אבל אנחנו בכל זאת הצלחנו, לא רק להחזיק מעמד, הצלחנו לפתח את המדינה ולעשות את הדברים העיקריים החשובים כאילו לא היתה מלחמה. זה אולי לא היה מדוייק, לולא היתה מלחמה היינו עושים הרבה יותר, אבל זו מדינה שלא היתה אך ורק במלחמה. דאגנו לכוחותינו על הגבולות, דאגנו לכך שצה"ל בסוף השנה הזאת יותר חזק ממה שהיה בהתחלת השנה, וכל המדינה חיתה את חייה, התחזקה, התפתחה, וגם מבחינה צבאית אנחנו יותר חזקים מאשר היינו. כל זה בתקווה שנגיע לשלום ובמאמצים שנעשו גם השנה שנגיע לשלום.  

יונדב נבון: ובאמת, גבירתי, מהן תקוותיך? מהי תקוותך לשנת תשל"א?

ג. מאיר: התקווה היא ברורה. התקווה שעוד לפני צאת השנה החדשה נוכל להגיע לאותו הדבר שכל אחד ואחד בליבו מתפלל בעיקר לדבר הזה: שיהיה שלום בינינו ובין שכנינו. הייתי רוצה לקוות, אבל אין לי בטחון בזה שמה שקרה בירדן, מה שקרה במצרים – הייתי רוצה לחשוב ולקוות שהשכנים שלנו יתישבו לרגע אחד בקור רוח ולא מתוך שנאה עיוורת אלינו, כי מתוך אינטרסים, קודם כל שלהם, שלעצמם, ואולי יגיעו למסקנה שיעלו על דרך חדשה, אין לי כל בטחון בזה.

ובינתיים אנחנו צריכים לעשות כל מה שאפשר על מנת לנצל כל סדק שדרכו אולי אפשר להגיע להידברות עם שכנינו, ובעת ובעונה אחת להיות מוכנים לכך שזה לא יהיה, באשר זה לא תלוי בנו, לשלום נחוצים שני צדדים. ואז המטרה הנשארת היא זאת. קודם כל חיזוק של צה"ל, שנהיה מוכנים, ויש לנו, והיו לנו אתגרים בשטח הצבאי בעיקר ממצרים, בעזרה הרוסית, עם הטילים, עם אלמנט חדש במלחמה, האלמנט האלקטרוני. כבר עכשיו יש התחלות אצלנו די רציניות שאנחנו גם לזה מוכנים ונצטרך לחזק את זה. נצטרך לשמור על הידידות עם אותם המקורות שהם מקורות אספקה, ולשמור על ידידות ואפשרויות אספקה ויחד עם זאת לא לוותר בענינים חיוניים מדיניים. זוהי משימה לא קלה, לפי דעתי הצלחנו במשימה הזאת עד עכשיו, אני מקווה שנצליח בזה גם להבא. 

יונדב נבון: לסיום, הגברת מאיר, מה יש לך לאמר לחיילי צה"ל באשר הם, עתה, בפיתחה של שנה?

ג. מאיר: כאשר אני מגיעה לדבר הזה אז קשה לי להגיד, מפני שיש פער עצום בין מה שיש בלב ובין יכולת לבטא את זה במילים. אני בטוחה שאני מבטאה את הרגשת כל אחד ואחד במדינה, בין שיש לו בנים בחזיתות ובין שאין לו. חיבה, הערצה, אהבה עמוקה, דאגה גדולה בלב לכל אחד ואחד. ואני בטוחה שכל אחד מהחיילים שלנו שעומד בחזית יודע, מוכרח לדעת, שהוא בנו של אבא ובנה של אמא, אבל לא רק של המשפחה הקרובה ביותר כי אם הוא בן של העם כולו, עם כל המתלווה, כאשר בן עומד בחזית ועומד בסכנה. ויש רק, באמת, התקוה הגדולה שיהיה שלום, שיהיה שקט על הגבולות, שהבנים יוכלו לחזור לבתיהם ולעסוק בעבודת יצירה; לשם כך חונכו, זה רצונם, זה רצון כולנו. מי יתן וכך יהיה ובמידה שתקוותנו ושאיפתנו לא יתמלאו, אז שתהיה שנה בלי קורבנות ונראה אותם שמחים, חזקים, אמיצים, כמו שהיו עד עכשיו.     


החומר מצוי בארכיון ומרכז מידע ע"ש גולדה מאיר, בית ברל ובמכון ליהדות זמננו, המדור לתיעוד בעל פה, האוניברסיטה העברית, ירושלים.

העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר