באדיבות: גלי צה"ל

גולדה מאיר בשובה מחגיגות ה-25 לאו"ם

נושאי הראיון:
נסיון סין לחזור לאזור באמצעות סוריה. שקט יחסי עם מצרים. הידידות עם ארצות-הברית ואחריות ברה"מ למלחמת ששת הימים. ארבע המעצמות. בגנות ועדת הארבעה וזכות ישראל לנהל מו"מ ישיר עם שכנותיה. שקריו של נאצר בעניין הצלחותיו בשדה הקרב. המושג 'גבולות מוסכמים', ומשמעותו. מהות הקונפליקט עם מדינות ערב. חשיבות פוליטית לשטחים, עבודה יהודית, היחס למחבלים פלשתינאים ופליטים יהודים.

____
מראיין: ראש הממשלה, הגברת גולדה מאיר, הופיעה אמש בפני סטודנטים באוניברסיטת בר-אילן בתל-אביב. בדבריה התייחסה ראש הממשלה לנושאי מדיניות ובטחון, המעסיקים את ישראל בזמן האחרון. תחילה התייחסה לתופעה חדשה יחסית באזורנו. ניסיונה של סוריה לקשור יחסים עם סין, וניסיונה של סין לנסות לחדור בצורה זו למזרח-התיכון.

גולדה מאיר: זה שסין רוצה מאוד ליצור לעצמה אפשרות של כניסה לאזור שלנו, בזה אין חידוש. הגבול המזרחי, כפי שידוע בכלל, התחמם בזמן האחרון, בזמן כאשר הגבול של התעלה קצת התקרר נגיד. ואתם בוודאי קראתם, הסיבה לכך: עוד לפני עשרה ימים היו 60% מקו בר-לב-הרוסים, עכשיו הצליחו להרוס גם יתר ה-40%, אז מובן שהכל שקט.

מאוד יתכן שמאז שחוסיין ביקר במצרים, ומסיבות מצריות שלהם, מצאו לנחוץ קצת לנוח, על מנת זאת מתוך סימן של ידידות וסולידריות ומתוך אולי חוסר ברירה, מי יודע, עבר תפקיד, אינני יודעת לכמה זמן, לחימום הגבול לגיזרה המזרחית, ויתכן שסוריה בתוך המהומה שישנה אצלה מצטרפת לדבר הזה. אמנם סין רוצה להיכנס ועוד יתכן שגם תצליח. 
                         
מראיין: באשר לסין. אחר כך התייחסה הגברת מאיר לשיחות ארבע המעצמות, יחסינו אנו אליהן, אבל תחילה העמידה את הדברים על מקומם באשר למקומה ופעילותה של ארצות-הברית בשיחות ומחוצה להן כלפי ישראל.

גולדה מאיר: אל נאבד את הפרספקטיבה ואל נטשטש את הגבולות. ארצות הברית עדיין, כמו שהיה בעבר, גם כאשר היו לנו מאבקים וחילוקי דעות איתה, וגם עכשיו אנחנו עומדים במצב כזה, זו בכל זאת מדינה, לא רק עוצמה רבה, אבל מדינה ידידותית מאוד, ויש הרבה סיבות לכך. אין לנו כל מאבק, בוודאי לא כל ויכוח, עם ברית המועצות. אי אפשר לדבר איתם, הם אינם מדברים איתנו. אבל רק עם ידידים אפשר להיאבק. ובמצב כזה אנחנו עומדים עכשיו עם ארצות-הברית. אז יש ברית המועצות ואנחנו יודעים בדיוק מה יחסה לישראל, מה חלקה של ברית-המועצות במלחמה, לפני ששת הימים, בתוך ששת הימים, ומאז ששת הימים ועד היום. אני חושבת שאין כל הגזמה בזה אם אני אגיד שברית המועצות נושאת באחריות לכל הפחות, דומה לאחריות של מדינות ערב, במקרה זה נאצר בעיקר, למלחמת ששת הימים.

מראיין: ברית המועצות כאז כן עתה, ואילו צרפת?

גולדה מאיר: היה שינוי קל בצרפת. אז יש צרפת לעת עתה, ובכל אופן עד מה שקרה שם לפני מספר שבועות, לא היה הבדל רב בין עמדותיה מאז ששת הימים ועד היום, ובין עמדותיה של ברית המועצות.

מראיין: וכיצד ניתן היום לראות את ארבע המעצמות? שתיים עוינות ושתיים ידידותיות? "לא". אומרת ראש הממשלה.

גולדה מאיר :שתי מדינות עוינות לישראל והולכות כל הדרך, בכל, גם בענייני ציוד צבאי וגם בשטח המדיני, בכל, הולכות עם הערבים – נגדנו. שתי המדינות הידידותיות לישראל בשום פנים ואופן אינן עוינות למדינות ערב. הן ידידות לישראל אבל אינן עוינות למדינות ערב.  
 
מראיין: עתה עברה ראש הממשלה לראייתנו אנו את הפעילות המדינית הזו, הקרויה – שיחות הארבע.

גולדה מאיר: אנחנו, לצערי, עדיין לא גרמנו להפסקת השיחות. ואם מותר להגיד, ברגע שארצות הברית החליטה ללכת לשיחות, אינני מאמינה שהיו רבים בתוכנו שהאמינו שיש לנו אפשרות למנוע. אנחנו מתנגדים לכך שהם יגיעו להידברות על עניינים, הידברות ביניהם, למשא ומתן ביניהם, ולפשרה ביניהם, בעניינים הנוגעים לעצם חיינו. ואנחנו אומרים שדברים הנוגעים לחיינו, לא יכול להיות, גם הידיד הגדול ביותר שיקבל על עצמו להחליט, להתפשר עם מישהו שהוא ההפך הגמור מידידים שלנו.

אנחנו דורשים לעצמנו את הזכות שאנחנו נחליט מה לטובתנו. ישראל לא תקבל איזה דבר מאחרים, החלטות מגורמים אחרים, ויש לתת לה להגיע למה שהיא רוצה, משא ומתן ישיר עם שכנותיה על מנת להגיע איתם להסכם. ואם יש באיזו נקודה שיש להתפשר על מנת להגיע לשלום, אז הפשרה הזאת איננה יכולה להיות בין ברית המועצות וארצות הברית. ביניהם לא היתה מלחמה, אין להם על מה להתפשר בענייניהם הם, הם צריכים להתפשר על חשבוננו. אנחנו אומרים: לא !
 
מראיין: בזמן האחרון שורר שקט יחסי באזור תעלת סואץ. מדוע? אחת הסיבות, לדעתה של הגברת מאיר, נעוצה במצבו המעורער של נאצר במצרים וההוכחה לכך, טענתו כאילו הצליח הצבא המצרי להרוס 60% מביצורי צה"ל בתעלה. ראש הממשלה ציינה כי רק מנהיג שמצבו כה מעורער כשל הרודן הקהירי, נזקק לשקר כה גס.

גולדה מאיר: זה דבר באמת שהדעת לא סובלת את זאת. קודם כל איך הוא יכול לספר סיפורים כאלה לעם? איך הוא יכול לרמות את עמו?, שנית: הרי חייליו שעומדים מהצד השני של התעלה רואים את המוצבים שלנו. שלישית: כל עיתונאי יכול לגשת ולראות. על מה הוא בונה? אבל זה לפי דעתי סימן שמצבו באמת רע מאוד. ומי יודע, אולי נחוץ לו זמן לחשוב קצת, להתייעץ, להעריך קצת את המצב, אולי להתכונן. גם זה צריכים לקחת בחשבון.

מראיין: מאידך, אמרה ראש הממשלה, כדאי להביא בחשבון גם את העובדה החד משמעית והבולטת:

גולדה מאיר: גם במערכה הזו יצא צה"ל וידו על העליונה. ועד כמה שאני יודעת הממשלה עד שאני נכנסתי להיות חברה בה קיבלה את זה. הכנסת אישרה את זאת, אז אני שואלת: מוסכמים בין מי למי? בין גאולה כהן וביני? אנחנו בנקל יכולים להגיע להסכם. ברור שלא על זאת היתה ההחלטה. ההחלטה היתה גבולות בטוחים, מוכרים, מוסכמים בין הצדדים. אם כך, אז אי אפשר גם להגיד, מפני שקשה לי להניח שאומרים גבולות מוסכמים, על ידי זה שאנחנו נניח מפה, כמו שהיא עכשיו, עם קווי שביתת... הפסקת אש, וזה יהיה מוסכם בינינו ובין חוסיין, ובינינו ובין נאצר ובינינו ובין סוריה – זה בכלל בעיה לגמרי אחרת, לא שייכת לעניין, וזה יהיה מוסכם. אני רוצה להגיד: מי שמאמין בזה, אז אני מוכנה לקבל את זאת.

הסכמתי לא כל כך תעמוד נגד זה, אבל זה לא ריאלי, איש לא יכול להגיד שזה ככה, אז אל נדבר על גבולות מוסכמים ואל נדבר על שלום. אני מתקוממת נגד זה שמישהו אומר שאין שלום מפני שאנחנו עוד לא ציירנו את המפה. מפני שלעת עתה, כמו במשך כל השנים, הוויכוח בין שכנינו ובינינו לא היה ויכוח טריטוריאלי. לא על זה היה הוויכוח ולא על זה היו מלחמות. אף פעם לא באו אלינו ואמרו: אם תתנו לנו שטח X אז אנחנו נעשה שלום איתכם. הוויכוח בינינו ובינם זה על עצם העובדה שאנחנו חיים. על זה הוויכוח. לא חשוב ובאיזה שטח אנחנו חיים. בכלל לא רוצים שנחיה. אז זה לא שייך לטריטוריה ואני מתקוממת והתקוממתי משך זמן כאשר מישהו פה ושם היה אומר ששטח או שלום. זה לא ניסוח אמיתי של בעייתנו. אבל זה קצת יותר מדי לחשוב שכאשר הערבים יסכימו לנהל איתנו משא ומתן לשלום, שאנחנו נניח להם את המפה ונבקש מהם: תחתמו. גם זה לא יהיה. אז הקונספציה הזו שנתקבלה על ידי הממשלה מיד אחרי המלחמה וחזרו עליה פעמים אחדות, והכנסת אישרה את זה פעמים אחדות, על פי הקונספציה הזאת, וכל זמן ששכנינו לא רוצים לדבר איתנו, והדו-שיח היחיד זה על ידי פגזים וטנקים וכל מיני כלי נשק, אין לנו מה לעשות. בשטח זה אין לנו מה לעשות. זאת אומרת, זה לא בדיוק ככה – אין לנו מה לעשות בציור מפות.

זה משחק יפה, מי שיודע בכלל לצייר. זה יכול להיות מעניין, אבל ללא כל תועלת, ללא כל תכלית. מה שכן צריכים לעשות, זה לפעול בשטחים, ואז אני רוצה להגיד כך: אני בעד זה שבשטחים שאנחנו אחראים להם, שאין ממשלה אחרת שהיא יכולה לשמש כתובת לאותה אוכלוסיה שחיה בשטחים אלה, הכתובת היחידה זו אנחנו. אנחנו מחוייבים מוסרית, קודם כל מוסרית, גם פוליטית, לדאוג להם. ואני אומרת: לדאוג להם במקומותיהם. מפני שאחת הסיבות שאני לא הצטרפתי ואינני עומדת להצטרף לתנועה לאף שעל אדמה, מפני שאני רוצה מדינה יהודית בלי כל ספק ובלי לספור את האוכלוסיה; היהודים והלא יהודים בכל בוקר. השתנה איזה הדבר או לא.
 
נולד איזה... נולד יהודי באותו הלילה או נולד ערבי באותו הלילה. אז אני יודעת שיש חילוקי דעות על כך, וכאשר אומרים לי: אם כך אז את לא מאמינה בעלייה, ואמר לי חבר טוב מאוד, יקר מאוד: אם כך אז את לא ציונית. אז יש לי דעה על עצמי, לא תמיד כל כך טובה, אבל על זה שאני ציונית טובה ויהודיה טובה, אי אפשר לשנות את דעתי. ושאני לא רק בעד עלייה גדולה, אבל מאמינה בעלייה גדולה, אבל מי שיגיד לי שעלייה המונית תבוא מאמריקה או מאמריקה הלטינית – הנה, משך חודשים, או שנה, שנתיים חולם חלומות נעימים מאוד, אבל זה בכל זאת חלום, לצערי הרב. בוודאי אם מחר יפתחו שערי ברית המועצות, אני מאמינה בזה, באמונה שלמה, גם פה אינני בטוחה אם זה יהיה מחר. אבל עוד סיבה אחת מדוע אני רוצה שנדאג להם קודם כל כלכלית, לתעסוקה, לשירותים – במקומותיהם, מפני שלפי מושגי הציוניים המהפכה בעם ישראל שהביאה לעצמאותו של העם היתה בזה שיהודים התחילו ללכלך את הידיים בחקלאות, בבניין, בכל עבודות הפשוטות מה שנקרא אצלנו לפעמים, ולדעתי לא נכון, עבודות שחורות. שיש לנו פרופסורים בישראל, שיש לנו עורכי דין, שיש לנו רופאים ועיתונאים ועוד מהנדסים – דברים חשובים מאוד, בזה לא חידשנו. אבל בזה שיש לנו חקלאים ממדרגה ראשונה, ובזה שיש לנו בנאים טובים, ובזה שיש לנו חיילים ממדרגה ראשונה, בזה חידשנו.

ובזה, בשבילי, יסוד היסודות של המהפכה הציונית, ואני מודה ומתוודה, נדמה לי שאני יכולה להעיד על עצמי, אינני בין הפחדנים הגדולים ביותר שישנם, אני מפחדת אימת מוות בפני זה שאנחנו בכלל לא נרגיש איך נשארנו אנחנו בצווארון, בצווארונים לבנים, נהיה מנהלי עבודה, נהיה מתכננים, נהיה האגרונומים, אבל את החלב ואת הירקות אנחנו נאכל לא מעמלנו, ונחיה בבניינים לא שאנחנו בנינו, וסלילת הכבישים וכך הלאה וכך הלאה.

החומר מצוי בארכיון ומרכז מידע ע"ש גולדה מאיר, בית ברל ובמכון ליהדות זמננו, המדור לתיעוד בע"פ, האוניברסיטה העברית, ירושלים.

תיעוד בעל פה
ארכיון ומרכז מידע ע"ש גולדה מאיר
העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר