מראיינות: ד"ר יהודית רייפן-רונן וטובה שפירא, תאריך הראיון: 01.11.1995 

ת: הסיפור שלי התחיל עם גולדה כשהתחלנו, אני למעשה הבחור הראשון שהתחיל לעבוד עם גולדה. עוד לפני שידעו שהיא הולכת להיות ראשת ממשלה.

ש: מתי זה היה?

ת: אשכול נפטר ב-26 לפברואר 1969. ההלוויה היתה בסוף חודש פברואר 1969. אני התחלתי לעבוד חודש לפני. למעשה, ההתחלה שלי ביחידה לאבטחת אישים התחילה ביום שאשכול חטף התקף לב. הגעתי בשבע וחצי לעבודה לבוש יפה. בשעה שמונה ורבע עזרתי להוריד אותו עם הכיסא למעלית, להביא אותו הביתה אחרי שקיבל התקף לב במשרד. שם ישבנו ליד ביתו עד שהוא נפטר, שלושה שבועות. ואז, אחרי ההלוויה התחילו לדבר, התחילו להעיף שמות, מי המועמדים לרשת את אשכול. השם של אלון עלה, השם של ספיר עלה. אז החליטו בשירות הבטחון הכללי, לאבטח את גולדה. כנראה שזאת היתה החלטה שאף אחד בציבור לא ידע ממנה. אף אחד. וקיבלתי הוראה מהממונים עלי לנסוע אל ביתה ברמת אביב. אני זוכר את זה עד היום. דפקנו בדלת. נכנסנו. אמרתי, "שלום, שמי עובד. אני מהיחידה לאבטחת אישים ואני מעכשיו צמוד אלייך". היא חייכה. "מה אני צריכה את זה? מה פתאום? אני לא זה ואני לא זה...".

באבטחת אישיות יש כמה דברים שצריך לעשות, שהאישיות צריכה לעשות. זה לא משנה אם זה ראש הממשלה. ברגע שאת מאבטחת מישהו. הדבר הראשון הוא, שהאישיות המאובטחת צריכה לשבת מאחורה, וגולדה לא היתה מוכנה בשום פנים ואופן. כל כמה שניסינו לשכנע אותה, הממונים עלי, אני, שום דבר לא עזר. היא אמרה, אני לא ראש הממשלה. אני לא כלום. אני יושבת מקדימה. ליד הנהג. לא עזר לנו שום דבר. אבל לפחות, אצלנו באבטחה, אמרנו לה גולדה, ביום שאת נבחרת לראשות הממשלה, זה ברור לך שאת יושבת מאחור. היא אמרה בסדר. כנראה שהיא גם כן לא היתה כל כך בטוחה. אני חושב. לפי התשובה והחיוך שלה.

אז היה מצב כזה, שהיא ישבה מקדימה, אני הייתי יושב מאחורה והיינו נוסעים כך. כשכבר נסענו שבועיים-שלושה אני חושב, השביעו אותה בכנסת. בשלושת השבועות האלה, במשך הזמן, לאט לאט התחילו להעלות את שמה בציבור, כמועמדת להיות ראשת הממשלה. ואני לא אשכח את זה. בכל מקום, בכל רמזור שהיינו עוצרים, היו אנשים מסתכלים ואומרים, אה, היא כבר הולכת למות. מה מביאים אותה? זקנה. ואנחנו היינו יושבים ככה ולא ידענו. מפני שאז היתה תקופה שהתפרסם שהיא כל הזמן בבדיקות ובטיפולים. אף אחד לא ידע איזה כושר עבודה יש לה. לי יצא לעבוד עם כמה ראשי ממשלות. כל הסיפורים על הכושר או על הבריאות שלה, אני מוכרח לספר גם עוד משהו על הבריאות שלה. זה היה בלתי רגיל. היא התישה אותנו, אבל התשה מוחלטת בכושר העבודה שלה. היא היתה יוצאת בבוקר וחוזרת מאוחר בלילה. אבל מה זה מאוחר? מאוחר, מאוחר. זה אירועים. זה לצאת וללכת ולבוא, כמו נערה צעירה. שום דבר לא השפיע עליה. מה כן? יום שני זה היה קודש. היא מהבית לא יוצאת. ואז היינו רואים אותה עם הצמה הארוכה. הרי השיער שלה היה אסוף מאחורנית בגלגל. וביום שני זו היתה ההזדמנות היחידה לראות אותה עם צמה, עם שיער פרוע. שלו היית בא לסרק אותה, זה היה שיער ארוך. היה שיער ממש ארוך, עד אחרי הגב.

היתה לה תדמית של אישה קשוחה ורעה, ואישה בלי רחמים, גבר, עם כל מה שנלווה לזה. זה כזה בלוף היה. היא היתה ממש כמו אמא. היא היתה דואגת, והיתה מסדרת ושואלת ומתעניינת. ובלילה, כשהיינו מגיעים בלילה, היא היתה יוצאת, נכנסת הביתה למטבח, ומכינה תרמוס קפה עם עוגיות, ומוציאה החוצה לבחורים או לשוטר שהיה איתה. הסיפור הכי מצחיק היה, שיום אחד היא הוציאה בלילה תרמוס לשוטר עם עוגיות, והשוטר ישן. אז היא השאירה לו פתק, "מצטערת, לא רציתי להעיר אותך, אבל הנה הקפה ועוגיות". כששמענו על זה בדיעבד, זה לא היה דבר גדול שצריך לפרסם, אבל זה אחד הדברים שצריך לדעת עליה.

כראש חוליה, כשעבדתי איתה, היא היתה הרבה פעמים קוראת, היתה מזמינה אותי לטעום מהעוגיות שהיא היתה עושה. ואז היינו יושבים אצלה במטבח אצלה והיתה עושה קפה ומגישה את העוגיות שלה. היינו יושבים ומדברים, מה אני חושב. האישה הזאת היתה אישה בלתי רגילה, בלתי רגילה. היה איזה משהו שרציתי להגיד לגביה.

ש: אולי איזו דוגמה?

ת: בואי אני אגיד לך. היה לה רופא קראו לו ד"ר חומסקי צ'ולסי(?). הוא היה הרופא שלה הרבה שנים. הוא החליט לעשות לה דיאטה. אז הוא היה שולח לה כדורים מיוחדים מארה"ב. זאת היתה תקופה שאני התחלתי לגדל את הכרס שלי. לא משהו רציני. והיא התחילה, זה היה אחד הדברים שהיא התחילה להקניט אותי, שמן וזה. וכשהיא היתה מקבלת את הכדורים, היא היתה קוראת לי למטבח, היתה אומרת, יש משלוח מד"ר חומסקי. תשב. היא היתה באה, הופכת את קופסת הכדורים ועושה ככה – אחד לי, אחד לך. אחד לי, אחד לך. היינו מתחלקים. היא אמרה, כל יום תיקח כדור. אלה היו כדורים בלתי רגילים. ככה זה היה איתה.

היה לה חוש הומור בלתי רגיל. היא היתה צוחקת. היא היתה לוקחת ללב הרבה דברים. אפילו שזה היה נראה כאילו שהדברים עברו לה ליד האוזן, אבל אנחנו, שהיינו קרובים אליה כמעט כל יום, והיינו היחידים, זאת אומרת, בעיקר ראש חוליה שנמצא איתה כל הזמן היה יודע מה עובר עליה ואיך היא מקבלת את הדברים.

ש: אתה נסעת איתה גם לחו"ל. תוכל לתת דוגמאות איך היחס, איך היא התקבלה, מבחינה אישית...

ת: בכל מקום שהגענו קיבלו אותה יוצא מן הכלל. זאת אומרת, ריספקט של ראשי מדינות. אני נסעתי עם נשיאים וראשי ממשלות של מדינת ישראל. כמו שקיבלו אותה לא קיבלו באף מקום. אני לא יכול להגיד אם זה בשיחות שהיו ביניהם או בסיכומים. אני מדבר איתך במפגש הבינאישי, אחד על אחד.

ש: למה אתה מתייחס?

ת: תראי, בזמנו הנשיא ניקסון, מאוד מאוד העריך אותה. קיסינג'ר בזמנו, מאוד מאוד העריך אותה. ועוד כל מיני מקומות, למעט אחד, שאותו היא לא סבלה והיא גם אמרה לו את זה, זה קרייסקי מאוסטריה, שהיא ממש תיעבה אותו. כשאני סיפרתי לה שאני באיזשהו שלב גם טיפלתי באח שלו שהיה ירושלמי, היה לו אח בירושלים. ואח שלו היה לו משהו בראש והוא גר בשכנות עם ההורים שלי. ואנחנו הכרנו אותו. מדי פעם היינו הולכים אליו קצת, עוזרים לו. והוא, הרי אחרי הרבה שנים התעלם ממנה ולא התייחס אליה. סיפרתי לה את זה. היא סלדה ממנו. זה היחיד.

היה לה למשל וילי ברנדט, היה ממש ידיד שלה. מיטראן היה ממש ידיד שלה. ואני אומר לך את זה שהיינו רואים. היינו באים איתה ורואים את המפגש הראשון של המנהיגים איתה. היו באים לקבל אותה, באיזה חום בלתי רגיל.

ש: אתה מייחס את האהדה הזו לצד האישי?

ת: יש כאן את הדבר האישי בטוח. וחוץ מזה, הם כיבדו אותה. הם ממש כיבדו  והעריכו אותה. אני לא רוצה לעשות השוואות עם בכירים אחרים, אבל אצלה זה היה כל כך בולט וכל כך נראה לעין ומשמעותי. הם ממש היו חברים שלה.

יום אחד, אני לא אשכח את זה, ישבנו בלונדון. היה כינוס של הוועידה הסוציאליסטית בלונדון. אני הייתי בחדר איתה. זה היה אולם ישיבות גדול. יצאתי רגע החוצה וראיתי שם איזה סנטור אמריקאי שהיה חבר שלה. ידעתי שהם חברים טובים. אני ידעתי את זה מכיוון שבאחת הנסיעות שלי פגשנו אותו בסנאט וראיתי את המפגש ביניהם. אז נכנסתי אליה, אמרתי לה, גולדה, אני חושב שראיתי את ... בלובי. היא אמרה לי, אוי, תעשה לי טובה, תקרא לו. אני רוצה רגע לדבר איתו. אני רץ מהר החוצה, ולא מוצא את הבחור. אבל חיפשתי אותו בכל המלון ומצאתי אותו בשירותים. ואז אני עומד לידו ואני אומר לו, גברת מאיר מאוד רוצה לראות אותך. הוא חטף את שוק חייו. בן אדם עומד בשירותים, פתאום ניגשים אליו ואומרים לו שגולדה רוצה לפגוש אותו.

ש: אני מבינה שהיית צמוד אליה גם כשהיא הסתובבה בארץ.

ת: כן. גם בארץ. אני אומר לך, בהתחלה, הכל עד יום כיפור, כשהממשלה נפלה. הבחירות היו באפריל 1974, מנובמבר 1973 עד אפריל 1974 היה כעס גדול של קבוצה... אני לא רוצה להתערב, שכל מיני אנשים רעים במדינת ישראל. מנסים לעשות לה עוול ולזרוק עליה בוץ של אנשים אחרים שהיו בממשלה ומנסים להפיל חלק מהאחריות. ואני לא מתבייש להגיד, אחד כמו רוני מזיני, אחד כמו בראון שהיה עוזר של משה דיין.

ש: איך היא התמודדה?

ת: זה היה קשה. אני הייתי איתה במלחמה. נסעתי איתה לחוץ לארץ במלחמה, הנסיעה הגדולה שהיא נסעה ב-21 לנובמבר, ב-18 לנובמבר לוושינגטון. היה לה קשה.

ש: אולי אתה יכול קצת, אם מותר לך, לפרט קצת דווקא בתקופת המלחמה? כי אתה יודע שמאיר פעיל למשל, הוא עבר על כל הדיונים בממשלה. בצוות קבלת ההחלטות הם הורידו את הכובע בפניה. זאת אומרת, לא כולם עם אצבע מאשימה. לגבי התפקוד בזמן המלחמה. אבל מעניין אותי יותר הצד האישי.

ת: אני רוצה להגיד לך משהו. בזמן המלחמה, בואי נגיד ככה. עד תחילת המלחמה, היא אחרי משה דיין בכל מה שקשור לבטחון. הוא היה האורים והתומים שלה. היו לזה השלכות לגבי קבלת החלטות בנושא המדיני. אי אפשר להפריד את הבטחון מהנושא המדיני. היו לזה השלכות גם להחלטות בדרג הכי גבוה בתחום המדיני. והיו כל הפרסומים, כאילו שהיא דחתה את הנסיונות המצרים לשלום. שקר וכזב. הכל היו המלצות שהתקבלו בצדק או שלא בצדק. יכול להיות שהיתה כאן טעות. אבל זו כבר ביקורת אישית שלי. אני אף פעם לא דיברתי על זה. אני גם לא רוצה לדבר על זה. אבל אני חושב שחלק מהדברים חייבים להיאמר וצריכים להיאמר. היו לה גם הרבה זכויות. מזה מה שמנסים לצייר אותה עכשיו, זה קצת כואב לי ומרגיז אותי. אני לא אומר שהיא צריכה להתנער מאחריות. היא היתה ראש הממשלה. אין ויכוח על זה. היו טעויות. היא פשוט האמינה והלכה אחרי משה דיין שהוא היה בשבילה הכל. זה קשה.

תשמעי, משנת 1970, היו מפגשים עם חוסיין והוא היה מעריץ שלה, מעריץ שלה. היחסים ביניהם היו בלתי רגילים. הוא כל כך אהב אותה. היא היתה באה כל פעם ומביאה לו מתנות ולא שוכחת מתנות לילדים שלו לימי הולדת. והיו יחסים בלתי רגילים.

ש: היכן התקיימו הפגישות? בארץ או בחוץ לארץ?

ת: לא, אני מדבר על פגישות בארץ. הפגישות בארץ היו בכל מיני מקומות בארץ. היא היתה מגיעה לכל הפגישות האלה. וכל פגישה כזאת, זה היה לילה שלם. זה לא שבאים לפגישה במשרד ולוחצים ידיים ושלום שלום והולכים. להגיע לפגישה, זה היה לוקח שעתיים. הפגישות בדרך כלל היו במקומות נידחים מאוד. או על שפת ים סוף או שפת ים המלח או באיזה מקום אחר, בכל מיני חורים כאלה, שהיינו מעבירים קרוונים. והפגישה הזאת היתה מתחילה בפגישה, ובאמצע ארוחת ערב גדולה ואחריה עוד פגישה. זה סיפור שהיה כמעט לילה שלם.

ש: אני מבינה שהיוזמה לפגישות האלה באה משני הצדדים.

ת: בהסכמה. בוודאי. תשמעי, אני אמרתי כל הזמן, המלך הזה, הוא איש אמיץ מאוד. אני כבר לא מדבר על אומץ מדיני. אומץ אישי. האיש הזה היה בא לבד. לא שתגידי שהוא היה בא עם גדודים ושומרים. בכל זאת, הוא היה עולה על מסוק, מטיס את המסוק לישראל, נוחת בישראל לבד. אף אחד לא היה איתו.

ש: ואיך הסתדרתם עם כל הצדדים האחרים. שידעו...

ת: אף אחד לא ידע את זה. זה היה סוד מדינה. אנחנו היינו שומרים על המסוק הזה. אף אחד לא היה יכול להתקרב למסוק הזה. ולפעמים היו מעלים אותו על מסוק שלנו ומביאים אותו לתל אביב. היו כל מיני סיפורים.

ש: אתה גם היית כשהוא בא אליה ב-25 לספטמבר 1973? זאת אומרת, כשהוא הגיע אליה להזהיר אותה שמשהו מתבשל? כי אני מבינה שזה מה שפורסם, שהוא הגיע באופן אישי להזהיר אותה.

ת: לא. הוא בא, האזהרה באה לפני זה, ב-25 בספטמבר, גולדה היתה באירופה. היינו בשטרסבורג. אחרי זה נסענו לרומא ואחר כך לוינה. בוינה היינו כמה שעות וחזרנו ארצה. זה לא היה ב-25, זה היה לפני.

ש: היית מעורב בפגישה הזאת?

ת: אני חושב. כמה שאני זוכר אז כן. אבל תראי, אנחנו לא נכנסנו לפגישות.

ש: מי היה שם בתוך החדר?

ת: לו. לו היתה המלצרית. היא היתה מביאה ולוקחת. היא היתה יושבת. לו היתה היחידה שהיה מותר לה להיכנס. אף אחד לא היה נכנס איתה. אף אחד אחר.

ש: ארוחה לשניים?

ת: לא. לא. זה היה רומנטי, אבל בלי נרות. שתבינו את הרעיון.

[מצטרף לשיחה טוביה, ראש היחידה לאבטחת אישים]

ת: הנה, אולי טוביה, יש לו גם סיפור. טוביה גם עבד איתה.

ש: מה שאני רציתי, אם אתה יכול לנסות בעזרת דוגמאות, להמחיש קצת יותר את מערכת היחסים שלכם, וגם אולי, כי היא הרי תמיד היתה אשת שטח. אני מתארת לעצמי גם כראש ממשלה, גם בתפקידים סודיים, היא מאוד מאוד אהבה... ויותר העניין הזה של מגע. גם עניין המחלה שלה, שאני מבינה שהיא שמרה בקנאות על פרטיותה.

ת: אני לא אספר לך את הסיפור של המחלה. היא שמרה על זה בקנאות ואנחנו עזרנו לה לשמור. איך שמרנו על זה? כשהסיפור התחיל לצאת, כשהיא היתה צריכה לקבל טיפולים מחוץ לבית, אז היתה בעיה. והיתה בעיה להביא אותה לבית חולים הדסה. היא היתה צריכה לקבל הקרנה, ובשביל זה, להיכנס ולצאת בלי שאף אחד יידע. כולל צוות בית החולים. היה רק רופא אחד, הפרופסור שהיה אחראי על המחלות האלה, הוא היחידי שידע. וההקרנה בהדסה נותנים בקומת המרתף. עכשיו, את גולדה אי אפשר להסתיר. אי אפשר להלביש לה פאה, וזה לא היה עוזר. היו מזהים אותה גם אם היתה עם שפם. ואנחנו חשבנו, איך אנחנו מביאים אותה. זו היתה אופרציה בלתי רגילה. מאבטחים, שומרים, אנשים, זה היה כזה בלאגן.

אז באתי ואמרתי חבר'ה, בואו אני אמצא לכם פתרון. הפתרון היה שאני הייתי מסיע את גולדה עם החיפושית שלי לבית החולים. הייתי מביא אותה מתחת למרתף. אף אחד לא היה שם. הפרופסור הזה היה מחכה לנו, והיה מכניס אותה פנימה. ואיך היינו עושים את זה? היינו נוסעים עם גולדה מחוץ לירושלים. למשל, אזור גבעת שאול, יער ירושלים. היינו נוסעים עם 2 מכוניות. אני הייתי מחכה עם החיפושית, היא היתה יוצאת מהחיפושית. היינו שמים עליה מטפחת ראש, וככה הייתי מביא אותה לבית החולים. אני זוכר, קראנו למבצע הזה "מבצע מטפחת". אני המצאתי לזה שם.

היה שלב שנסעתי לטוקיו עם בר לב, הייתי צריך לנסוע לאבטח אותו. ובטוקיו קניתי לה מטפחת ראש יפהפיה ממשי. הבאתי לה את זה, ואמרתי לה, גולדה, זה בתקווה שתהיי בריאה ושהכל בסדר.

היחידי שידע על הסיפור הזה היה ישראל גלילי. אף אחד בלשכה לא ידע. ובשביל להסביר לך, להעלים ראש ממשלה זה לא כל כך פשוט. יש עובדים. יש מזכירות. יש מנהלים שכל אחד מנסה להגיע ללבה ולדעת מה היא עושה 24 שעות. פתאום ראש הממשלה נעלמת להם לשלוש שעות והם לא יודעים איפה היא.

ש: באמצע היום

ת: לא. זה תמיד היה בחושך. זה היה לא פשוט. כולל המאבטחים שלי, לא ידעו לאן היא נוסעת. אני הייתי נוסע עם חוליה של ארבעה-חמישה חבר'ה מאחוריי. הם לא היו יודעים. הם היו יודעים רק שהם צריכים להוריד אותי, להסיע אותה לנקודה מסוימת, להוריד אותה, להעלות אותה אלי לאוטו, לנסוע עם האוטו לכיוון אחר לגמרי, לחכות לקריאה שלי, ולהחזיר אותה בחזרה. זה לא כל כך פשוט. ואני אגיד לך, הבעיה שלנו היתה הלשכה. מהמזכירות, מהלשכה וכל היועצים מסביב, אף אחד לא ידע. היינו גם מעלימים אותה לימים. היו לה נסיעות לשאח באיראן. אני בנסיעות האלה לא נסעתי איתה. נסעתי אחרי זה עם ראש הממשלה, עם רבין. אבל גם כן, היו נסיעות של יום יומיים, שהיא פשוט לא היתה בארץ.

ש: איך אתה מסביר את זה שאז לא היו הדלפות? זאת אומרת, התקשורת גם שאלה פחות, או שהיא לא היתה תקשורת כל כך, הרי היום אין מעצורים.

ת: היום, לדעתי האישית, מי שמנהל את המדינה זו התקשורת. היום כל דבר נמדד באיך זה ייראה בתקשורת.

ש: רייטינג

ת: זה לא רייטינג. איך זה ייראה כתוב, איך זה ייראה בטלויזיה. אז הטלוויזיה היתה בחיתולים, והיה מה שנקרא בזמנו ועידת עורכים, שהם היו, כשהיו מדברים איתם, אז היה בטוח שלא ייצא שום דבר. היתה להם אחריות לאומית, בואי נקרא לזה. היום אין דין ואין דיין. היום זה הפקר. כשאני ישבתי באחד הגלגולים של כממונה על הבטחון במשרד ראש הממשלה, אני פגשתי הרבה עיתונאים. חלק מהם הכרתי. היו יושבים ומספרים לי שיש אנשים שמקבלים משכורת ממערכת העיתון, על מנת להדליף דברים. להגיד לך אם זה אמת או לא, אני לא יודע...ידעו אז איך לנטרל עיתונאים. נתנו להם מה שרצינו לתת להם. אבל זה לא כמו היום שעיתונאים מסתובבים בתוך הלשכה. זה אחרת לגמרי. ההתייחסות לעיתונות ולתקשורת לא דומה בכלל למה שהיה אז.

ש: טוב, אני רוצה לחזור לעניין המחלה. הרי ידוע שכשמקבלים הקרנות, לפעמים מרגישים לא טוב. זאת היתה הסיבה שעשיתם את זה בערב, כדי שיהיה לה זמן להתאושש בלילה? כי אני מבינה שלמחרת בבוקר היא תפקדה כאילו שום דבר.

ת: כן, בדרך כלל. היו ימים שלמחרת לא היו יוצאים מהבית. בדרך כלל זה היה יום שני. ביום שני היה ידוע שגולדה מאיר בבית. זה חוק. אף אחד לא מפריע לה, לא מטריד אותה. היא עושה מה שהיא רוצה.

ש: וזה היה יום התאוששות.

ת: זה היה יום ההתאוששות שלה. או בשבתות. או בלילות שישי. היו ימים שלא היתה לה בעיה. כנראה שזה היה במינון לא כל כך גבוה וזה לא השפיע עליה כל כך. אבל היו ימים שזה השפיע עליה מאוד. והיא למחרת לא הלכה לעבודה. אבל זה תמיד היה היום החופשי שלה. אבל אני אומר לך, קצב העבודה שלה, אין לו אח ורע. היחידי שמשתווה אליה מבחינה זו, זה פרס. היו דיונים עד שתיים בלילה, שלוש לפנות בוקר היינו מגיעים, היינו מותשים לגמרי. והיא עוד בשלוש בבוקר אומרת, תיכנס, תשתה איתי קפה. את מבינה? שלוש בבוקר. זה היה דבר לא רגיל. והיא בבוקר היתה יוצאת כמו חדשה. שום דבר לא קרה. היתה יושבת במשרד כל היום. זאת אומרת, לא יושבת. פעילה. זה לא שהיתה יוצאת בשעה שתיים לעשות "שלאף שטונדה" וחוזרת. אין. היא היתה כל הזמן בעבודה. זה היה בלתי רגיל.

ש: מדברים הרבה על "המטבח". משתמע שהיו הרבה מצד אחד רכילויות, מצד שני קבינט מלחמתי. אתה היית נוכח או ידעת על הפגישות האלה במטבח?

ת: אני רוצה להגיד לך כך. השם של המטבח הזה יצא, בגלל שבמטבח הזה היה נוח. היה לה מטבח גדול בירושלים, והיה שם שולחן אוכל והם היו יושבים שם. מי היה בא לשם? היו לה ידידים, היו לה חברים בממשלה שהיא היתה מדברת איתם חופשי, לא בצורה רשמית. גלילי ובזמנו שמשון שפירא, שהיו יושבים אצלה והם היו מדברים ומתייעצים, ומעלים כל מיני בעיות. אבל זה היה יותר מפגש חברתי. היו יושבים לא כישיבה רשמית. לא יצאו פרוטוקולים משם, ולא זומנו מומחים שיתנו חוות דעת או כל מיני יועצים שהיו יושבים. אלא יושבים ומדברים ביניהם דברים שהחבר'ה היו מביאים לישיבת ממשלה פחות או יותר מגובשים. איך אומרים? זה היה יותר על תקן של גיבוש. את מבינה? אבל החלטות אופרטיביות, לדעתי ולהערכתי, לא יצאו משם. זאת אומרת, תראי, אם היה דבר שעומד על סדר היום. עכשיו, בישיבת הממשלה את יושבת, יש לך 20 איש, כל אחד צועק, ומדבר ומקשקש. למעשה, לרדת לעומק העניין, היו לה כמה חברים שהיא היתה מדברת איתם. כי בסוף, תדעי לך, ההחלטה האחרונה זה ראש הממשלה. זה לא יעזור. כמה שיגידו דמוקרטיה. לא מבינים הכל, מי שבסוף אומר את המילה האחרונה זה ראש הממשלה.

ש: אבל היא נהגה להתייעץ

ת: היא נהגה להתייעץ. בטח.

ש: ותמיד היו אותם האנשים האלה?

ת: כן. תשמעי, זה היה גלילי, וזה היו כל מיני

ש: ספיר?

ת: ספיר

ש: זאת אומרת, אלה שהיו באים באופן קבוע.

ת: היו לה כמה חברים שהיו בממשלה. זה היה בזמנו, כשהיא גרה אצלו בבית. הרי כשהיא נבחרה לראשות הממשלה, הבית לא התפנה. מרים אשכול לא רצתה לעזוב את הבית, זאת אומרת, היא לא פינתה את הבית למחרת. זה לקח הרבה זמן עד שהיא פינתה את הבית.

אז ספיר היה חבר טוב שלה, גלילי היה חבר, שמשון שפירא היה חבר שלה. והם היו יושבים ומדברים ביניהם. זו קבוצה של אנשים שנפגשו כבר מאז שהיתה במפלגה, לא רק בממשלה. לפעמים גם היה מגיע דיין. אבל דיין היה מגיע כשהיה עניין.

ש: אתה זוכר שינוי כלפי דיין בתקופה אחרי מלחמת יום כיפור?

ת: במלחמת יום כיפור, בואי אני אגיד לך, דיין הפחיד אותה. תשמעי, היה לה קשה מאוד. כל הסיפור הזה שנפל. וזה, זה נכון, שהנה חורבן, והנה חורבן, והנה חורבן. התחילו להגיע אליה הצהרות של אריק שרון, והתחילו להיות צרות בצפון. היא שלחה את ברלב לדרום.

ש: זאת היתה החלטה שלה לקרוא לחיים ברלב?

ת: ההחלטה שלה להוריד את ברלב לדרום. להגיד לך שהיה דיון עם דיין על זה? לא יודע להגיד לך. אני רק אומר לך שזאת היתה ההחלטה. בזמן המלחמה, וזאת הערכה שלי, היא הזיזה את דיין קצת הצידה וברלב הפך להיות יותר ויותר –

ש: ברלב היה אז בצבא

ת: לא, ברלב היה שר המסחר והתעשיה

ש: נכון, והיא לא סמכה על דדו?

ת: היא סמכה על דדו. תשמעי, היה כאן דבר בלתי רגיל. הרי התראה על המלחמה הם קיבלו. קיבלו התראה מפורשת.  ואני אומר לך את זה שוב, אני לא יכולה להגיד לך בשבועה שכך הדברים היו, אבל ממה שהתברר, אנחנו ישבנו במרחק של מטר כשדדו צעק לגייס. דדו רצה לעשות, ודדו רצה לפעול כשהדברים היו נראים אחרת... עם דיין... אני אומר לך, אני לא אחראי על הדברים. אני לא יכול להגיד לך את זה מוסמך, אבל אני הייתי קרוב לזה. דיין עצר את הגיוס, ואחרי זה כאב לה מאוד מאוד מה שקרה לדדו. זאת אומרת, שירד הכל עליו, שהאשימו אותו. היא מאוד העריכה וחיבבה מאוד מאוד את דדו. מאוד. אבל דיין היה, תשמעי, הוא היה –

ש: אליל

ת: הוא היה אליל, הוא היה שר הבטחון. זה מה שהיה איתה. אבל –

ש: וגלילי אז לא התערב? אלון? גלילי? זאת אומרת, כל אלו שהיו בפלמ"ח. כל הגנרלים.

ת: תמיד היה איזה חיץ בינה לבין אלון, לא יודע למה.

ש: אבל אני מבינה שהיא הופתעה בעצם מהמצב של היועץ הראשי שלה, אכזב אותה קשות, דיין. הבחור שהיא מסמפטת, בכל זאת הוא היה רמטכ"ל, ויש דברים שהוא לא דאג להם בזמנו. אז היא קוראת לברלב מפני שעליו אפשר לסמוך, והוא דמות לא רק סמכותית, אלא גם ידען גדול, וגם שקט, בכל הפאניקה האיומה שהיתה שם בין הגנרלים. זה אני מבינה. אבל כל הזמן היא היתה מוקפת, חוץ מהאנשים האלה שמהם התאכזבה, או בטח הרגישה שהיא לא יכולה לסמוך עליהם כרגע, ביועצים אחרים. ואלון היה סגן ראש הממשלה, אם אני לא טועה.

ת: אלון לא איש צבא. אלון היה איש צבא ב-1948. הקשר שלו עם הצבא הוא – אלון לא היה אסטרטג, הוא היה פוליטיקאי, את מבינה? והוא לא היה במפלגה שלהם. אתם צריכים להבין שהמשקעים לא השתנו. שום דבר לא השתנה. אתם חושבים שהם היו מחוברים, אבל תמיד היה החיץ הזה. דבר שאי אפשר להצביע עליו, ולא רואים אותו. את מבינה? את לא יכולה להגיד תשמע, הנה, מרגישים שיש הבדל. לא היה דבר כזה. אלון לא היה מקורב אליהם.

ש: מה עם צביקה זמיר?

ת: צביקה זמיר היה ראש המוסד. צביקה זמיר שם את הידיעה על השולחן ביום חמישי. מי שהכיר את הדו"חות זה דיין. עכשיו, את צריכה להבין את ההיררכיה המודיעינית במדינת ישראל. מי שאחראי על כל המודיעין במדינת ישראל זה אמ"ן. הם אחראים, הם מנחים את המוסד ואת השב"כ. הם קובעים איזו סחורה הם רוצים שיביאו להם ויעדים. האחריות היא קודם כל על ראש אמ"ן. מי שאחראי על ראש אמ"ן זה הרמטכ"ל. מי שאחראי על הרמטכ"ל זה שר הבטחון. עכשיו, היו ידיעות, אני בטוח שזמיר עוד יפתח את הפה. בטוח. הוא עוד ידבר. לדעתי, יש לו הרבה מה להגיד. במיוחד על התקופה הזו. אני לא חושב שגולדה תצא באור לא טוב אם הוא ידבר או יהיה לו מה להגיד. אני לא יודע אם הוא ידבר...

ש: בכל אופן, אני מבינה שאחרי מלחמת יום הכיפורים היא המשיכה, או גם בזמן המלחמה, אתה בטח הסתובבת איתה, איך החיילים קיבלו אותה?

ת: בהתלהבות בלתי רגילה. בהתלהבות. מילת ציוץ לא שמענו מהחיילים. להיפך. יש לי אפילו, אני אראה לך בתמונות, שהיא עומדת ברמה ועשרות חיילים מסביבה. אני זוכר בזמן המלחמה הביאו לה תמונות של שבויים ישראלים שהסורים לקחו. תמונות מזעזעות, מזעזעות. דברים שלא יאומנו. אף אחד לא יודע מזה ש-30 או 40 מהחבר'ה שלנו, הסורים חיסלו. עם ידיים ורגליים כפותות, כשאברי המין כרותים, תקועים בתוך הפה. דברים איומים. היא ראתה. היא חטפה מזה את שוק חייה, היא חטפה. היא בכתה. היא בכתה המון. היה לה קשה עם זה. אני יודע שהיה לה מאוד קשה. אני זוכר אחרי זה הפגנות... והיא עמדה

ש: איך קיבלו אותה בחוץ לארץ?

ת: אחרי יום כיפור? אני נסעתי איתה רק פעם אחת בזמן המלחמה. כמה שאני זוכר, זה היה פעם אחת ויחידה שנסעתי איתה, וזה היה בזמן המלחמה. יצאנו לוושינגטון, היא נסעה לניקסון, נסענו במטוס ג'מבו שהיה ריק לגמרי, שהוציאו... ברכבת האווירית תחמושת. אני חושב שזו היתה הפעם האחרונה שנסעתי איתה. כן, בפעם האחרונה שהיא נסעה מפה גם.          

ש: ומתי נפרדתם?

ת: אף אחד לא ידע שרבין מועמד להחליף אותה. אז היא קראה לי ואמרה לי, רבין הולך להיות מועמד ואני ביקשתי מראש השירות שתטפל בו. אתה הולך לאבטח אותו. ובאמצע העבודה. אני עבדתי איתה, זה היה אחר הצהריים, לקחתי את הדברים שלי ועברתי לרבין. הוא היה שר העבודה. היה לו משרד במגדל שלום. באתי אליו. אמרתי שלום. שלחו אותי. אני עכשיו צמוד אליך. עכשיו, רבין מכיר אותי. הוא ידע שאני ראש חוליה של ראש הממשלה. וככה התחלתי לעבוד איתו. ישבתי איתו גם כן, כמה ימים, שבוע, עד שפורסם שהוא המועמד. ואחרי שבועיים הוא כבר היה ראש הממשלה.

ש: האם אחר כך היה משהו ידידותי?

ת: אנחנו תמיד היינו מנסים, אני הייתי מספר לה בדיחות. זה התחיל מזה שהיינו מוציאים דרכונים. כל אחד מוציא דרכונים וכל אחד שהיה לו שם לועזי היה צריך לעברת אותו. אז היא שאלה כל אחד, נו, מה אתה היית? מה השם שלך היה, שדה? אז הוא היה אומר אני הייתי ככה וככה. ואז היא היתה מגיעה אלי, ואומרת, נו, עובד, מה שם המשפחה הקודם שלך? אז אני אומר לה, שם המשפחה הקודם שלי היה נוסבאום. היא התפוצצה מצחוק. ומדי פעם כשהיתה רוצה לקרוא לי, היתה קוראת לי נוסבאום.

הסיפור השני, אחד הסיפורים המצחיקים, היה שיום אחד הגענו לניו יורק, אנחנו מגיעים לארוחת ערב מפוארת במלון אמריקנה. היום זה כבר שרתון. ואני היחיד שהיה לו טוקסידו. זה היה ארוחת ערב עם טוקסידו. אז אני הייתי צריך לשבת הכי קרוב אליה. אז איפה מושיבים אותי? מושיבים אותי בשולחן הנכבדים למעלה. היתה במה, שהשורה העליונה, אלה שתרמו 100 אלף דולר, השורה התחתונה 50 אלף דולר, ושאר השולחנו באולם הם כל ה"עמך" שתרמו פחות. אותי שמו בשורה של ה-100 אלף דולר. אני יושב בשורה עם כולם. היא יושבת מצד ימין שלי. שישה אנשים מפרידים בינינו, אבל אף אחד לא מכיר אחד את השני. באו מכל ארצות הברית. אנחנו יושבים ומדברים. פתאום, זה שיושב משמאלי, אומר לי, נו, כמה אתה נתת השנה? אני מסתכל עליו, אני אומר לו, יש לך אולי דולר להלוות לי? הוא לא ידע מי אני...

אנחנו מגיעים למלון... לספר לגולדה. היא אומרת, נו, היא צחקה עלי תמיד על הטוקסידו . אמרתי לה, את יודעת מה עשו לי שם? אחד בא ושאל כמה תרמתי, אז שאלתי אותו אם יוכל להלוות לי דולר. היא התפוצצה מצחוק.

יש עוד סיפור אחד, שיום אחד אנחנו שוב יוצאים לארוחת ערב עם טוקסידו, אנחנו יושבים. היה איזה מקום בניו יורק, שהייתי חייב לקפוץ מהאוטו, תוך כדי הקפיצה והחזרה לאוטו, קרעתי את המכנסיים מאחורה, אבל לא על התפר, אלא לרוחב. אנחנו מגיעים למקום, אני לא יכול לצאת החוצה. גולדה היתה רגילה שאני יוצא ופותח לה את הדלת, ואנחנו הולכים יחד. אז אני מבקש מאחד הבחורים שמישהו יארגן, שאיך שנגיע, שהוא יפתח לה את הדלת. היא לא שומעת שאני מדבר איתם, זה הכל באוזניה. אז בא הבחור, קופץ, ואני נשאר לשבת. אני לא יוצא. אני אומר לה, הגברת מאיר, הוא מחכה לך להיכנס. היא אומרת לי – למה אתה לא יוצא? אני אומר לה, המכנסיים שלי קרועים מלמעלה עד למטה. היא התפוצצה מצחוק. היא יוצאת מהאוטו, מה זה עם דמעות! אחרי זה היו צריכים להביא אותי. עכשיו איך אני מגיע ל –

ש: לאירוע?

ת: לא. לאירוע כבר ויתרתי. עכשיו ביקשתי שהמכונית תחזיר אותי בחזרה למלון להחליף מכנסיים, אני צריך להיכנס ללובי, אבל איך אני נכנס? זה לא היה קרע. כל המכנסיים נקרעו. ויש בעיה. אני הולך עם אקדח.

ש: שהם לא יודעים שיש לך...

ת: לא. תשמעי, כשאת איתה, זה מילא, אבל כשאת צריכה להיכנס למלון, איך אני עובר עם הקרע והאקדח? אמרתי, אני אוריד את האקדח. הכנסתי אותו לכיס. לקחתי את המעיל, קשרתי את זה כמו סוודר מסביב למתניים. כולם מסתכלים עלי...

[סוף הקלטה]

 

על המראיינות:

• טובה שפירא, העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר - תחקיר ותוכניות לימודים.
• יהודית רייפן-רונן, ד"ר, חוקרת, עורכת ומתרגמת. מנהלת העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר.

החומר מצוי בארכיון ומרכז מידע ע"ש גולדה מאיר, בית ברל ובמכון ליהדות זמננו, המדור לתיעוד בע"פ, האוניברסיטה העברית, ירושלים.
ארכיון ומרכז מידע ע"ש גולדה מאיר
העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר