מראיינות: ד"ר יהודית רייפן-רונן וטובה שפירא, תאריך הראיון: 21.3.1994, חיפה

יהושע חבושי היה אחראי על אזור חיפה והצפון, משרד העבודה, שנות החמישים

יהושע: הסיפור מתחיל ככה: ב-1936-1939 גרתי עם חיים צדוק (שאחר כך היה שר המשפטים). אנחנו היינו אחראים מטעם ההגנה על אזור סנהדריה-בית ישראל בירושלים. ערב אחד בא אלי משה ...אז הוא התחיל להתעניין מי אתה מה אתה.

הוא אומר לי: אתה יודע ערבית? אמרתי לו שהייתי בבית ספר תיכון ולמדתי בערבית ועליתי מעיראק ב-1933 אז הוא אומר לי, בוא אלי מחר לסוכנות. באתי אליו לסוכנות והוא עשה לי בחינה והוא אומר לי אתה ברגע זה,...הוא היה איש הרוח, איש הדיבור, אבל לא איש המעשה. הוא היה ידוע כאילו חצי סופר הייתי אומר, אבל אנשי המעשה היו את ששון ושרת כמובן וראובן שילוח. ראובן שילוח היה המורה שלי לעברית בעיראק מ-1931-1932. הוא שחינך אותנו ונתן לנו את הרעיון הציוני ובזכותו עלינו ארצה (אנחנו, זאת אומרת קבוצה של 15-16 בחורים). עלינו ארצה והלכנו לכיבוש רחובות, הייתי שמה מ-1933-1936. 

כשאני באתי לשרת, יצא לי לתרגם מעברית לערבית משהו ומערבית לעברית. ואז הוא אמר לי, מהיום והלאה אתה עובד אצלנו, אתה הולך לעמק ... 

מה יש שם? הקימו את מצודת אוסישקין. המצודה היתה הרעיון של מנחם אוסישקין היות והיו פילוגים בתוך התנועה הקיבוצית, הוא אמר אני אושיב את כל התנועות הקיבוציות בעמק החולה ונקרא לזה מצודת אוסישקין. "דפנה" זה קיבוץ המאוחד, "דן" זה שומר הצעיר, "שער ישוב" זה הציונים הכללים, ככה כל הישובים האלה לפי הקשת הפוליטית. אני הייתי שם קרוב לשש שנים. התחתנתי ואשתי חברת קיבוץ.

עליות לקרקע של הקיבוצים

י. רייפן: אתה היית שם במסגרת העלייה לקרקע?

יהושע: אני באתי לעמק החולה ב-1.9.1939, ביום פרוץ מלחמת העולם השניה. דפנה ודן היו, אבל יתר הקיבוצים לא היו. ... , חוליות לא היתה ואני הייתי שותף לעליות האלה.

י. רייפן: אם אתה היית שותף, אתה יכול לפרט יותר: א. במה היית שותף? ודבר שני אם אתה זוכר האם במסגרת העליות בקרקע אז של הקיבוצים האלה היו גם אנשי סולל בונה?

יהושע: תראי, קודם כל העליות הקרקע התארגנו בכפר גלעדי, כל החומר וכל הציוד לפני העלייה. בהתחלה פחדו מאוד שעלול להיות משהו לא טוב בין יהודים לערבים. האמת היא שאנשי כפר גלעדי נחום הורוביץ, משה אליוביץ היו ביחסים מצוינים עם כל האזור והם הכינו את הקרקע. הם עלו על הקרקע, אם אתן מעוניינות שאני אספר יותר לעומק,  למשל דפנה. מה זה דפנה? היה שם כפר ערבי שקראו לו דפנה. עמק החולה מחולק לשניים: יש בצד המזרחי את הגולן ושמה ישבו בדואים (...), הם היו יורדים כל פעם לגנוב מאנשי עמק החולה כשהיה קציר, אחר כך הם היו עולים ולא יכולנו לעשות שום דבר. יום אחד בא מישהו לקצור והרגו אותו. לקחו את הגופה של ההרוג הזה מרמת הגולן, הביאו אותו לכפר ערבי ואמרו להם אתם הרגתם אותו. אחר כך אנשי הכפר הוכיחו להם שזה לא נכון, אנשי דפנה הערבית הרגו אותו. אחר כך ירדו אנשי הבדואים מרמת הגולן, שרפו להם את כל הכפר. האדמה לא היתה שייכת להם אז הם ברחו. בעל האדמה מכר את האדמה ל... נחמני.

י. רייפן: תמיד רוב בעלי האדמות הם בלבנון.

יהושע: כן מלבנון. גם מכרו את האדמות. גם היה אמיר פעול ברמת הגולן, שהיה ידוע שהיו לו איזה 12,000 דונם בעמק החולה והם מכרו לו את האדמה.

י. רייפן: העלייה לקרקע בעצמה,

יהושע: בעליה של דפנה ודן אני לא השתתפתי.

שפירא: בסדר. ואחר כך, באיזה השתתפת?

יהושע: השתתפתי בדפנה, בסולל בונה (אני לא חושב שסולל היתה שותפה). היה גיוס כללי של כל הקיבוצים שבאו לעשות את החומר במגדל. כמובן להקים את הגדרות. האמת היא שלא היו שום בעיות ביטחוניות.

י. רייפן: קראתי על זה. התכוננו להרבה בעיות? 

יהושע: שום דבר לא היה. למה אני? כי אני בניתי יחסים עם הישובים. אני גם עשיתי עיתון. היה לנו עיתון חודשי בינינו לבין שכנינו והייתי מספר מה קורה בעמק החולה, מה קורה בישובים הערביים, מה המאורעות שמתרחשים. יש לי אפילו עותקים מחלק מהעיתונים האלה.

שפירא: אני אוכל אחר כך להדפיס?

יהושע: כן. אני יכול אחר כך להראות לכם את זה. אני בניתי יחסים וידעתי מה שהיה עלול להתהוות. זאת אומרת, כל הגישה של הבסיס היתה חיובית. אילו היינו הולכים עם אותה הגישה עכשיו, כל מה שקורה בגדר וכל זה לא היה קורה. למה? מפני שאז באו לשם, אמנם האדמות היו שייכים לבעלים ערביים אבל מיד בנינו יחסים איתם. זאת אומרת, נתנו להם עזרה רפואית, נתנו להם ליהנות ולהתקדם. הם היו נורא מפגרים, היתה המון קדחת, הרופאים טיפלו בילדים שלהם. יש הרבה מאוד סיפורים, אפשר לכתוב על זה ספר. היה שייח' ערבי גדול בכפר ואשתו היתה בתו של איזה אמיר גדול בסוריה. היו לנו יחסים טובים איתו. הבן שלו חלה בקדחת, והרופא אמר, אם אתה לא תיקח אותו לבית חולים הוא ימות. אשתו אמרה, אם יבוא יהושע ויקח את הילד אני אמסור לו אותו. זאת היתה אחריות גדולה מאוד וכמובן לקחנו את הילד. 

יש עוד הרבה סיפורים. למשל: היה כפר גדול שקראו לו סרחיב שגבל בין עמק החולה ל... זה היה הכפר השני בגודלו אחרי חלצה. חלצה זה קרית שמונה. שם היו אלפי תושבים ורצו לבנות מסגד. היו לו קשרים עם מנהל בית הספר. המנהל בבית הספר יחיד בעמק החולה היה חבר טוב שלי. אני הייתי כאילו המורה, והוא היה המורה. היתה לנו שפה משותפת. 

עברנו לאסוף כסף מהתושבים לבניית המסגד, כי לא היה מישהו שהיה יכול לעזור להם. בסוף, הם רבו ביניהם והחליטו שאת הכסף ימסרו לי, שאני אהיה הקופאי. לא רציתי בהתחלה אבל הם אמרו לי שהם מאמינים לי. אז בנו את המסגד. ... קרוב מאוד לביצות. לכולם היה קדחת. בערבים היו הלהקות של היתושים מתנפלים למרות שאכלו ... לא עזר שום דבר, ולכן אחרי שנה-שנה וחצי הם היו צריכים לנדוד, לעבור משם.

משה שרת נתן לי שבע וחצי לירות. הוא אמר לי תקנה בזה סוסה

כשאני עליתי לעמק החולה, משה שרת נתן לי שבע וחצי לירות. הוא אמר לי תקנה בזה סוסה. 

י. רייפן: שתוכל לזוז ממקום למקום.

יהושע: אני הייתי צריך ללכת מהצפון עד הדרום. קניתי סוסה בחמש עשרה לירות וכל חודש שילמתי לירה אחת. לסוסה הזאת יש היסטוריה. בדרום הארץ התנפלו על איזה ישוב, אז אנשי ההגנה הלכו להילחם נגד הפולשים ולקחו איתם את הסוסה והביאו אותה לגליל. קראו לסוסה על שם אשתי, מרים. 

אחת ה... חלתה בטיפוס והיה לנו רופא אחד, הוא אמר מוכרחים להביא אותה לבית חולים, אחרת היא תמות. זה היה חורף. בחורף הישובים היו מנותקים לחלוטין ולא היתה דרך לעבור. היינו צריכים לעבור דרך השדות של הערבים. באותה תקופה החיטה היתה ממש גבוהה. הערבים רגילים שהם גונבים מיהודים, מה פתאום שיהודים יעלו על השדות שלהם? זה לא תפס אצלם, את מבינה? הבאנו עגלה והשכבנו אותה על קש, רכבנו בכביש של דפנה-קרית שמונה לחלצה והיינו צריכים לעבור על השדות של הערבים, על החיטה בתוך העגלה. יצחק שוחט אמר: "אם יהושע לא ירכב על ידי אני לא הולך". אמרתי: "טוב, אני ארכב". אני ישבתי על סוסתי ורתמנו את העגלה לשני סוסים והתחלנו לעלות. כשהגענו לכפר לזאזה (היום בית הלל), הערבים ראו את העגלות של היהודים עולות על הקרקע, הם יצאו עם מקלות "יהוד!", מה עושים במקרה כזה? אמנם הכירו אותי אבל לא אני הייתי אשם, העגלה היתה אשמה. היתה לי הברקה: תוך כדי רכיבה על הסוסה כתבתי בערבית: "לאנשים האלה מותר לעבור בשדות",  וחתמתי עם חותמת של המנהיג של הערבים. אמרתי ליצחק שוחד: "תיסע, תן לי לטפל בהם". אמרתי להם שיש לנו רשיון והראיתי את המכתב. מכל ה-100 איש, אף אחד לא ידע לקרוא. אמרו, מה עושים? הם קראו למורה. המורה בא קרא את המכתב והם התחילו לריב.

י. רייפן: מה שרת אמר לך לעשות מבחינת...?

יהושע: למשל אני הייתי צריך לדווח פעם בחודש פעם בחודשיים. היה גם משה אליוביץ כאילו מטעם... אבל הוא היה למעשה חצי אנאלפבית. אני עשיתי לו את כל העבודות. עשיתי מחקרים על כל הכפרים, כל עמק החולה. כל הכפרים הערבים, וגם הכפרים הערבים שמעבר לגבול ברמת הגולן. קשרתי עם כולם קשרים מצוינים. היו גם כפרים על יד מנהרה.

שפירא: אתה היית בעצם בכל השטח של רמת הגולן?

יהושע: היו לי עוד שני דברים: היה לי רשיון מעבר חופשי שקיבלו כל מוכתר ביישוב. אני הייתי כאילו מעל המוכתרים ויכולתי לעבור חופשי את הגבול בלי בעיות. זה היה רשיון בריטי מקובל. גם סורים ולבנונים בעלי רשיון מעבר יכלו להגיע עד צפת. אני יכולתי להגיע עד... מצד אחד ועד צור מצד שני.

שפירא: אז באותה תקופה בעצם התארגנה המחלקה הערבית?

יהושע: כן. אני הייתי בקשר גם עם משה שרת. גם יש לי אפילו מכתבים שהוא כתב לי בזמנו שהוא משבח אותי על המעשים.

שפירא: אתה זוכר אולי משהו מיוחד מן הדוחות שאתה נתת? איזה דגשים שמת?

יהושע: בעיתון שלי, אנשים כתבו על בעיות יחסי שכנים, הם היו כותבים מאמרים ודוחות מהיישובים, ואני הייתי מביא להם דוחות מה קורה באזור מעבר לגבול. מה קורה נגיד אצל אמיר פעוד (השולט של רמת הגולן). מה עלולות להיות ההתרחשויות. למעשה לא היו התרחשויות כאלה דרסטיות שיכולים לזעזע את הישוב. עובדה שכשעלה קיבוץ חוליות, כבר אז אמרתי להם שלא צריך חומה ומגדל, והקימו את הקיבוץ ללא חומה ומגדל, אלא רק עם גדר, למרות שהאזור היה מוקף בכפרים ערבים רבים. אז הקימו את הקיבוץ עם גדר בלבד והיחסים היו מצוינים. 

תחילת הקשר עם גולדה והקמת לשכות העבודה

י. רייפן: מתי אתה לראשונה היה לך מגע עם גולדה?

יהושע: ב-1945-1946 נאלצתי לעזוב כי היתה לי אמא בירושלים ושתי אחיות והייתי צריך לפרנס אותן. כשאני התחתנתי הערבים עשו לי חתונה. היו 700 איש בחתונה והביאו כבשים ועזים. הערבים הביאו אוהל גדול והיה לנו סוסים והביאו אוכל.

ב-1945 הייתי חייב לעזוב. באתי לירושלים, והיו לי כל מיני הצעות עבודה. עבדתי במועצת פועלי ירושלים. הייתי באיגוד המקצועי, עבדתי איתם. החלפתי אנשים שהיו בבריגדה, הייתי מרכז את פועלי ים המלח הערבים והיהודים, את ענף העץ, והפועלים שעבדו בשביל הבריטים. את זה עשיתי במשך שנתיים. כשחזרו החבר'ה מהבריגדה, הייתי צריך לפנות את מקומי, אז הלכתי לעבוד בשלכת העבודה בירושלים מ-1947 עד 1949. גולדה נכנסה למשרת שרת העבודה ב-1949.

י. רייפן: זאת אומרת אתה לא נתקלת בה ב-1946 כשהיא היתה בסוכנות?

יהושע: לא. לא היה לי שום קשר איתה.

י. רייפן: איך התחיל הקשר?

יהושע: לפני גולדה היה בן דוב. הוא היה איש מפ"ם. ערביי ישראל ברחו. נשארו בארץ קרוב ל-170,000-200,000 תושבים בכל הארץ. בנצרת לא פגעו. אנשי מפ"ם של משרד העבודה לפני גולדה התחילו לטפח את קונגרס הפועלים הערבים כי הם היו מקורבים לרוסיה, לקומוניזם, בשבילם זו היתה המולדת השניה, עזרו להם ונתנו להם להשתלט על הפועלים בנצרת ...ערביי ישראל של אנשי הקונגרס של הפועלים הערבים. הם חתמו איתם הסכם, ולפיו היו צריכים להקים לשכת עבודה בנצרת משונה במינה: 50% אנשי הקונגרס, והיתר 25% יקבלו ברית פועלי ישראל. ... היתה תנועת פועלים של הכנסייה הקתולית. התחלפו השלטונות והיה אחד בשם אליעזר בארי שהיה כאילו מנהל המחלקה במשרד העבודה אצל בן דוב. כשגולדה באה, המדיניות שלו לא מצאה חן בעיניה. זה לא התאים לה, וזה לא תאם את הקו של מפ"ם והוא נאלץ להתפטר. חיפשו בן אדם שהוא גם דובר ערבית וגם יודע מנהל לשכת עבודה. מישהו המליץ עלי, ואז הוזמנתי לגולדה במאי 1949. היא כאילו השאילה אותי מלשכת העבודה.

י. רייפן: ככה גם היא "השאילה" את יצחק.

יהושע: היא השאילה אותי לשלושה חודשים כדי להגשים את הרעיון של ההסכם להקים את לשכת העבודה. אשתי היתה בירושלים גרנו ברחביה. אז מתחיל הסיפור. גרתי בנצרת שנה שלמה מ-1949 עד 1950. אז היה ממשל צבאי כמובן. אסור היה לפועלים לצאת מהשטח ועבודה לא היתה. היינו צריכים להקים שם לשכת עבודה. חיפשנו מקום, ופתחנו לשכה והקמנו את מועצת לשכת העבודה שהורכבה מ-15 איש. אני הייתי היושב ראש, איש השלטון. איך נותנים עבודה לאנשים האלה (לפליטים)? זאת היתה בעיה מאוד רצינית. אז כמובן התחלתי לדווח על המצב בנצרת, על בעיית הפליטים. בנצרת, 50% מהאוכלוסייה היו אנשים שבאו מטבריה, מחיפה. לאנשים לא היה כסף לקנות אפילו קמח. לא היה להם מה לאכול. אז הכנסתי את יצחק לתמונה, הוא בא לנצרת ובדק את המצב, והוא נתן אישור לאנשים שיעבדו בעפולה בעבודות יזומות. ככה זה התחיל.

אחרי כן גולדה מניתה אותי למנהל המחלקה. קודם הייתי רק על נצרת. היא לא רצתה שאני אחזור בשום אופן. אז התמקמתי בנצרת, היות והיו שני שליש מערביי ישראל בצפון, אמרתי לה, מי שרוצה לטפל באוכלוסייה צריך ללכת אליהם. העברתי את המשפחה לחיפה. זה היה בתחילת 1950-51. אז פתחנו את רשתות לשכות העבודה. פתחתי את לשכת העבודה בעכו, פתחתי לשכת עבודה בחיפה וביפו. צריך להבין מה היה אז. לשכות העבודה היו שייכות למרכז הלשכות. הם לא היו תחת חסות הממשלה עד 1958. זאת אומרת, אנחנו היינו הלשכות הממשלתיות היחידות שפעלנו מכוח משרד העבודה.

י. רייפן: חוץ מזה היו לשכות עבודה אחרות?

יהושע: היו לשכות עבודה יהודיות. אנחנו היינו לשכות עצמאיות שהיו ממומנות על ידי הממשלה כי מרכז הלשכות היו שייכות לארגונים ולמפלגות לפי מפתח. זו היתה הפעם הראשונה בתולדות המדינה שמשרד העבודה הוא אחראי על.. לשכות. בדרך כלל בלשכה שילמו העובדים היהודים מסים, הערבים לא.

י. רייפן: היהודים שילמו והערבים לא?

יהושע: היהודים שילמו והערבים לא.

י. רייפן: כי ליהודים זה לא היה ממשלתי?

יהושע: בהתחלה הם שילמו כמו היהודים בסוף אמרתי לשחרר אותם מתשלום. 

עכשיו, בשביל לצאת מאזור הממשל הצבאי צריך רשיון של הממשלה. אני קיבלתי אז את הסמכות לתת רשיונות לאנשים. צריך לזכור שבתקופה ההיא באה העלייה הגדולה מעיראק, מתימן. המדינה קלטה כפול ממה שהיה במדינה. התאספו עוד 700,000 תושבים ופחדו. צריך לזכור נקודה אחת מאוד חשובה: כאשר קמה המדינה פער השכר בין יהודי לערבי היה פי ארבע. זאת אומרת, היהודי קיבל 120 לירות עבור יום עבודה, ערבי קיבל 30 עד 40.

כמובן שחשבו, שאם אנחנו נתחיל להציף את המקומות בערבים זה יהווה בעיה מאוד רצינית כי הם ישתלטו על מקומות עבודה ולא יהיה לעולים משהו אחר. לכן היה צריך לעצור את זה. אבל היו מקומות כמו ...פחם למשל. ... את ... לפי הסכם רודוס משנת 1950. ב... פחם היו להם מעל ל-40 אלף דונם אדמה, עד הסכם רודוס התיישבו יהודים ולא נשאר להם כמעט שום דבר. הם נשארו עם 7,000-8,000 ועם כמות גדולה של אנשים שאין להם מה לעשות. לכן היו בעיות מאוד רציניות. 

סיורים בכפרים הערבים

באתי לגולדה. התחילו לתת לי אפשרות לעשות עבודות יזומות. אני אמרתי שאת הערבים אני לא מוכן לשלוח לעבוד כמו היהודים כי היהודים עבדו בעבודות ... הערבים היו אנשי יכולת. אמרתי, אני מתחיל בפרוייקטים בתוך הכפרים הערביים כדי לקדם אותם. זאת אומרת, לאף כפר לא היה כביש, לא היה שום דבר, אמרתי בואו נתחיל בסלילת כבישים. השיטה היא שאנחנו משתתפים שליש, שליש, שליש. התושבים אוספים כספים מעצם, אני נותן את הפועלים ומע"צ מבצעת. מע"צ נותנת את הכלים, אני נותן את הפועלים, והערבים נותנים שליש ולא מבקשים שום פיצויים בשביל האדמות וכולי. בצורה כזאת אני העסקתי קרוב ל-6,000 פועלים ערבים. התחלנו בסלילת כבישים, ניפוץ חצץ בשיטה הכי טובה שהיתה אז. הפועלים עשו את החצץ ומע"צ באה להשלים את העבודה. כך התחלתי לבנות. אז היחסים ביני לבין גולדה היו מצוינים היא אהבה אותי. היא ידעה לאהוב ולשנוא, את מי שהיא אהבה היא אהבה, ואת מי שהיא שנאה, שנאה. באתי לגולדה ואמרתי לה: "את היום שרת העבודה, בואי לראות מה קורה עם האוכלוסייה". היא אומרת לי: "מה?? הערבים כולם ברחו, הם שונאים אותי, שונאים את המדינה, לקחנו להם את האדמות". אמרתי לה: "תסלחי לי, את היום שרה במדינת ישראל, את צריכה ללכת לראות את האוכלוסייה. אנחנו אומרים שהם אזרחים, נכון?", היא אומרת נכון. היא שאלה אותי: "לאן אתה לוקח אותי?", אמרתי לה: "אני לוקח אותך לשני מקומות הכי קשים. אני לוקח אותך ל...פחם ולנצרת". היא שאלה אותי: "איך הם יקבלו אותי?", אמרתי לה, את זה תשאירי לי.

שפירא: היא פחדה?

יהושע: כן. לא היה לה נעים לבוא. בינתיים, עד שהיא באה, עשיתי כביש לכמה כפרים וכמובן הכנתי מרכז להכשרה מקצועית בנצרת, הראשון בתולדות המדינה. היא גם היתה צריכה לבוא לבקר בלשכת העבודה. זה היה יום שלם. אני נסעתי איתה. צבי בניזון היה איש ה...  באנו ביום בהיר, נחמד. קודם כל הלכנו ל... קיבלו אותה יפה מאוד. אני ראיתי איך העיניים שלה התחילו לנצוץ. הדבר הנחמד אצל גולדה שהיא מעולם לא חזרה על דברים בשני מקומות.  תמיד יכולת לשמוע דברים חדשים איתה, בניגוד לנמיר שבכל מקום זה היה אותו דבר. הכנתי לו את הנאום.

י. רייפן: היא לא רצתה שתכין לה נאומים?

יהושע: שום דבר.

י. רייפן: אבל היא רצתה לתקן לגבי כל מקום שלקחת אותה?

יהושע: הייתי מכין תיק סיור על כל ישוב שלקחתי אותה. מה הבעיות,...

י. רייפן: אז אתה אומר שהיא עשתה שיעורי בית, בעצם?

יהושע: אני מגיש לה שבוע לפני הסיור דוח לגבי כל כפר: מה הבעיה שלו ומה תולדות הכפר, ומה הבעיות הפנימיות ומה היא יכולה להציע, שלא תבוא לחינם.

שפירא: איפה כל התיקים האלה?

יהושע: זה אצלה. אני לא החזקתי את התיקים האלה. יכול להיות שזה בגנזך המדינה.  אחר כך הגענו ל... פחם. אגב, כשגולדה סיימה לעבוד, הזמנתי אותה אלי הביתה לארוחת צהריים, והיא הגישה לי אלבום עם הקדשה עם תמונות מכל הסיורים שלנו במשך כל חמשת השנים. 

כשבאנו לכפר... על יד נצרת, גולדה החליטה שהיא רוצה להצטלם עם נשי הכפר. הלכו ואספו את כל נשי הכפר והיא הצטלמה איתם. התמונה הזאת מונחת במועצה המקומית.

שפירא: יש כמה תמונות ממש יפות ומראים על היחס הכבוד שהיה להם לגולדה.

יהושע: כן.

שפירא: היא אהבה לסייר איתך?

יהושע: כן, מאוד.

י. רייפן: היא שוחחה גם עם אנשי הכפר?

יהושע: לא רק היא שוחחה. היא היתה נואמת נאומים נגד אפליית האישה הערבייה. אחר כך הלכנו לכפר ...פחם. שמו שם אוהל גדול בפתח הכפר וכל הכפר הגיע, והם אמרו היות וזאת אשה, נביא בחורה שתנאם לגולדה. באה בחורה, היא נואמת ואומרת לה: "סללת לנו כביש אבל את צריכה לפתור לנו את בעיות הראש שלנו". הם היו צריכים לסחוב במשך שני קילומטר את המים על הכדים. גולדה מיד נתנה אישור להנחת צינורות מים בכפר. הם לא האמינו. בשביל שהם יאמינו הכנסתי את מקורות ואת כל המבצע, והייתי צריך להוכיח להם שזה אמת. אמרתי להם: "מחר אני בא בבגדי עבודה ואני חופר איתכם". התלבשתי בבגדי עבודה והתחלתי לעבוד. אני עבדתי שלוש-ארבע שעות.

לאחר מכן הלכנו לנצרת. בנצרת היא פתחה את המרכז להכשרה מקצועית שהיה הראשון מסוגו בתולדות המדינה. פתחנו מרכז שעד היום קיים.

י. רייפן: ליהודים וערבים?

יהושע: רק ערבים. היו שש שבע כיתות, מגמת נגרות, חשמל...

י. רייפן: היתה היענות גדולה של הערבים?

יהושע: מה זה היענות?? היו תורים!

י. רייפן: גברים?

יהושע: גם נשים. היתה גם מגמה של תפירה ורקמה וקונפקציה. בערב כינס ראש העירייה דאז אסיפה כללית והיו נאומים וכמובן היו שגרירים, שגריר ארצות הברית, שגריר צרפת, בסך הכל 800 אנשים.  כולם דיברו וגולדה אמרה להם בין היתר ככה: "אני רוצה לשאול אתכם רבותיי הנכבדים, אתם, הגברים. מישהו מכם לא אוהב את אמא שלו?", הם ענו: "בטח, אנחנו אוהבים את אמא שלנו". "מישהו מכם לא אוהב את אשתו?" הם ענו: "אוהבים", "מישהו מכם לא אוהב את הילדים שלו?", הם ענו: "כולנו אוהבים את הילדים שלנו". "אז", היא שואלת, "למה אתם כולם מתייחסים בזלזול לנשים שלכם? תתייחסו בכבוד לנשים שלכם בגלל שבלי הנשים, אתם לא שווים שום דבר".

י. רייפן: אתה זוכר באיזה שנה זה היה?

יהושע: בשנת 1954. בערב נגמר היום. גולדה אהבה שני דברים: לעשן ולשתות קפה. חבר כנסת אחד עשה לה ארוחת ערב. ישבו שמה כמרים, שגרירים, מי לא היה שם!

י. רייפן: כל זה התרחש בנצרת?

יהושע: בנצרת. היא ישבה בראש השולחן.

י. רייפן: כולם גברים?

יהושע: כולם גברים. לא היתה אף אשה אחת! אני ישבתי מימינה וכמובן בעל הבית עומד, לא יושב. התחילו להביא אוכל. היא התחילה לאכול. הביאו לה את המגש ושמו על זה את הראש של הכבש. היא אמרה לי: "יהושע מה זה?", אמרתי לה, שלפי המנהג הערבי כשבא אורח מכובד שוחטים כבש, ושמים את הראש להראות לאורח שבשבילו שחטו כבש. היא נגעלה, מראה העיניים והראש של הכבש לא היה נעים. היא אומרת לי: "תקרא לו". היא אומרת לו: "הכבש הזה מקלל אותי". הוא אומר לה: "למה?", היא אומרת: "לפני שמונה שעות הכבש הזה היה בשדה, אכל, נהנה, אתה באת ושחטת אותו בשבילי, תסתכל איך שהוא מסתכל עלי!". אני מתרגם כמובן. הוא אומר: "בדרך כלל כשאנחנו באים, הכבשים בורחות, הפעם כולן רצו להישחט". אז היא אומרת לו: "למה?", הוא אומר: "אם אנחנו בחיים לא ראינו אשה שרה וגם יושבת ראש של כל כך הרבה גברים, לפחות שנמות ונראה אותה על השולחן". היא אומרת: "ראה אותי, תיקח אותו מפה". 

כמובן אחר כך התחלתי לבנות יחסים עם העדה הדרוזית

שפירא: מתי זה היה?

יהושע: ב-1952 עשיתי את הסיור הגדול שלי בכל כפרי הדרוזים בשביל לראות את מצבם. הייתי ביחסים טובים עם הדרוזים בעמק החולה, אבל דובר בדרוזים מרמת הגולן. הדרוזים היו אוכלוסייה המפגרת ביותר בכל המזרח התיכון.

שפירא: יותר מהערבים בארץ?

יהושע: יותר מהערבים בארץ. כן. היה להם מעט מאוד אוכל, הכפרים שלהם תמיד הוקמו על סלע גבוה ולא היה באף כפר כביש. התחלתי להכיר את העדה. אני אספר כאן סיפור: היה נהג אחד בשם בנימין מזרחי, שהיה בא פעמיים בשבוע לקחת אותי לסיורים עם אחד הג'יפים האלה שגולדה הביאה. בא יום אחד הבחור ואמרתי לו, תשמע, היום אני רוצה ללכת לשני כפרים דרוזים בגליל העליון כפר...

זו הפעם הראשונה שאני מגיע לשני הכפרים האלה. לא היה כביש והיה יום חם של קיץ. כשהגענו, הם הכינו שמן זית. בדרך כלל הבהמות מסובבות את הריחיים. באנו לכפר וראינו שנערות בנות 15 מסובבות את הריחיים. בשעה 14:00 הנהג אומר לי שהוא רעב. אני אומר לו,שאני לא מכיר פה אף אחד שיכול לתת לנו אוכל. אין פה חנות, אין מה לקנות. אנחנו רואים דרוזי אחד, ואני אומר לו: "תשמע, אנחנו באנו מתל אביב ואנחנו רעבים, הנה חצי לירה ותכין לנו משהו לאכול". אנחנו נכנסים אליו הביתה, והוא אומר לאשתו: "יש לנו אורחים תשחטי ארבע תרנגולות, תעשי חביתה עם 15 ביצים ולחם כמובן". אחרי חמש דקות, על המגש היו שתי ביצים מטוגנות, קצת לחם וקצת זיתים. הנהג אומר לו: "זה הכל? אתה אמרת לאשתך תכיני תרנגולות?", הוא אומר: "אנחנו חיים בשלטון ישראל". הנהג שאל אותו מה זאת אומרת. הוא אומר לו: "ביני לבין אשתי יש סוד, כשאני אומר לה תשחטי כבש, זאת אומרת תשחטי תרנגולת. כשאני אומר לה תשחטי תרנגולת זאת אומרת ביצה, כשאני אומר לה תביאי ביצה זה זיתים". הוא מסתכל עלינו ואומר לי: "אם הייתי משאיר את הביצים עוד שבועיים, היה יוצא מזה תרנגולים, הנה אכלתם תרנגולות!" 

ב-1960 קיבלתי אזרחות כבוד הראשונה בתולדות נצרת מאז הוקמה. היה ויכוח שלם שהתעורר על כך שהעיריה נותנת אזרחות כבוד ליהודי. 

אני נחשב ליקיר העדה הדרוזית. יש לי קלף שקיבלתי ב-1970, כיקיר העדה הדרוזית שעליו חתומים כל ראשי העדה בארץ, קרוב ל-200 איש. אני בניתי את היחסים בצורה כזאת: רציתי להדק אותם לדת שלהם ולבנות את היחסים עם ראשי העדה, אנשי הדת. כי אני יודע שהשליטה של העדה היא בידי אנשי הדת. ראש העדה הדרוזית שייח אמין טריף נהפך לידיד אישי שלי, עד כדי כך שהייתי שולח לו את אחד הפקידים שלי פעם בשבוע, שיקרא את כל המכתבים שהוא מקבל וינסח לו את כל התשובות שהוא צריך לשלוח. ב-1952 המדינה נתנה לשיח אמין רכב שעלה 2,000 לירות. אחיו, סלמן טריף נתן 50% מערך הרכב, וחתנו  נתן 50%. זאת אומרת כל אחד נתן 1,000 לירות. אחיו היה הנהג. עברה שנה והרכב נעלם. בן אחיו מכר את הרכב, זייף את החתימה של שייח אמין ולקח את ה-2,000 לירות לכיסו והיה סכסוך גדול בתוך המשפחה. יום אחד, הגיע אלי השייח למשרד וסיפר לי שהם החליטו שאני אתווך בסכסוך המשפחתי. אמרתי, בסדר. שכולם יבואו ביום ראשון ויחתמו לי על מסמך שאומר שהפסיקה שלי מחייבת את כולם. הם באו, כל אחד מספר את הסיפור שלו, אחר כך הוצאתי פסק דין שאחיו של שיח אמין ייתן לחתנו 500 לירות מיד, ויתן את השאר בעוד שלושה חודשים. הם קיבלו את פסק הדין שלי. אני בא הביתה ורואה על השולחן שטיח פרסי ומכתב תודה משייח אמין. הסברתי לנהג שאני תיווכתי כעובד מדינה, ואסור לי לקבל מתנה. שלחתי כמובן העתק מהמכתב ליצחק.  אחרי חודש ימים יצחק שלח מכתב תודה שהוא האמין בעובד שלהם. השייח שאל אותי: "איך ידעו במשרד העבודה שאני שלחתי לך מתנה?", אמרתי: "אני כתבתי שאתה שלחת לי מתנה וזה לא מקובל". מאז הוא ראה שיש לו עסק עם בן אדם שהוא יכול להאמין בו. אני הייתי מאוד פעיל במפלגה כדי למנות חברי כנסת.

י. רייפן: באיזה נושאים הוא ביקש את העזרה שלך?

יהושע: הוא רצה קודם כל לקדם את העדה שלו. או למשל, כשהיתה בעיית גיוס חובה לדרוזים לצה"ל הוא בא להתייעץ אתי. אחרי כמה שיחות הוא קיבל את הדעה שלי, ונתן הוראה שהבנים שלהם חייבים להשתלב בחיי המדינה הרבה יותר מאשר המוסלמים כי הם עדה קטנה. אז קמה יחידת הדרוזים בישראל. אז השתמשתי לפעמים בחיילים שלהם לסלול כבישים למשל בכפר ינוח ז'ת. אי אפשר היה לגבות מהם כסף. זאת אומרת התחלנו לבנות יחסים איתם. 

אני זוכר כשסללנו את הכביש הראשון בעדה הדרוזית, זה היה הכביש הכי קשה. בדרך כלל אני הלכתי מהקשה אל הקל. כשקשה לאוכלוסייה כדאי לעזור להם ואחר כך כשקל לא זקוקים לך הרבה.

י. רייפן: באיזה שנה מדובר?

יהושע: מדובר ב 1954.

י. רייפן: השאלה היא, חוץ מבעיית הגישה שאני מבינה היא היתה חמורה, איזה בעיות נוספות הם ביקשו ממך לעזור להם לפתור?

יהושע: אני זוכר שקבעתי איתם מועד להיפגש על יד... של המושל הצבאי. היינו צריכים לעלות לבית... לחנוך את הכביש. ...באנו לכפר ועשינו כביש, זה עלה הרבה כסף. אמרתי להם אתם משתתפים ב-50%. אנשי מע"צ אמרו שהכביש עולה 30,000 לירות ושעליהם להשתתף בחצי בסוף אמרתי להם לשלם רק 7,000. 

י. רייפן: היו לך בעיות באותו חלק של גיוס אותו מימון של הכבישים? הרי באותה תקופה נעשו כבישים נוספים? היתה לך בעיה עם משרד העבודה?

יהושע: שום בעיה לא היתה לי. אני הייתי יושב פעם בחצי שנה עם... או עם בלינסון והייתי מתכנן אתם איפה עושים. בדרך כלל הייתי מצביע בכל אזור על בעיה של כפר אחד. עם עדיפות לכפרים הדרוזים. בנוסף לזה, מה שלא היה מקובל בישוב היהודי, אני עשיתי גם כבישים פנימיים. בסך הכל אני בניתי ל-98 כפרים ערביים כבישי גישה לאורך של 840 קילומטר.

י. רייפן: בתוך כמה זמן מדובר?

יהושע: תוך עשר שנים. לדרוזים היתה בעיה של תעסוקה. הכבישים לא פתרו את כל הבעיה של תעסוקה. אז אנחנו פתחנו את הדרום לדרוזים, מה שאסור היה לערבים לנסוע לנגב, לבאר שבע, לאילת. 

הוצאנו קבוצות של פועלים לעבוד במפעלי סדום, באזור באר שבע וגם באילת. היו קבלנים, וקבלני משנה ואנחנו כמובן דאגנו גם לשכר הוגן שלא יהיו מנוצלים על ידי קבלנים. כמובן היו פעם בשבוע או שבועיים חוזרים הביתה ומפרנסים. העסקנו קרוב לכמה אלפים פועלים בצורה כזאת. זה גם עזר להם להתגייס לצה"ל.

שפירא: הם רצו להתגייס?

יהושע: הם רצו להתגייס. לא היתה שום בעיה בהתחלה. באותו רגע ששייח אמין נתן הוראה שמותר להתגייס הם הלכו. באופי שלהם הם אנשי מלחמה, הם לא אנשי עבודה. זה חשוב מאוד בשביל הדרוזים להחזיק נשק. בכלל צריך להבין דבר אחד. תגובתה של גולדה לגבי האוכלוסייה הערבית חוללה מהפיכה. אני אמרתי בהתחלה שהשכר של הערבים ביחס ליהודים היה אחד לשלוש. קודם כל היינו צריכים לחוקק חוקים בכנסת של שכר שווה עבור עבודה שווה. זה חולל מהפיכה, אם כי בתוך הכפרים הערבים הם עבדו בשכר נמוך. אבל הפועלים הערבים ששלחנו לעבוד בשביל היהודים, קיבלו שכר מלא אבל מצד שני לא להתחרות ביהודים שעלו לא מזמן ארצה.

י. רייפן: בגלל זה אתה עשית את זה במגזרים שלהם, אני מבינה?

יהושע: בהחלט. אחר כך היתה בעיה של ... הפועלים הערביים להסתדרות. 

י. רייפן: הרבה קודם, לא?

יהושע: לא. רק ב-1955-56 היתה בעיה להוציא את המילה ההסתדרות העברית ולכתוב ההסתדרות הכללית של העובדים הישראלים. זה נתן דחיפה שההסתדרות תתחיל לטפל בהם באופן מעשי. בנצרת, כשאני באתי הקונגרס של הפועלים הערבים למעשה הקים את המפלגה הקומוניסטית. צריך להבין דבר אחד מאוד חשוב: המפלגה הקומוניסטית בישראל בנויה על עדה אחת וזו העדה האורתודוקסית הנוצרית. הנוצרים האורתודוקסים הם ממוצא רוסי. כל ההנהגה שלהם אורתודוקסית. לא רצו לתת להסתדרות להיכנס לנצרת עד שהיתה התערבות של בן גוריון ושל גולדה שנתנו לברית פועלי ישראל להיכנס לנצרת. אחרי שנתיים של עבודה באתי ל... ואמרתי לו הסיפור הזה לא יכול להמשיך. לא יכול להמשיך מפני שהמועצה של הלשכה שקמה היתה מן במה פוליטית. ברגע שאני לא הייתי הם היו מתקוטטים. ברגע שאני הייתי יושב ראש איכשהו היו מתייחסים בכבוד למדינה ולי באופן אישי.

אמרתי אנחנו מפזרים את המועצה. אנחנו לוקחים את הלשכה כלשכה של משרד העבודה. אני לא צריך את העובדים כי כל ארגון שלח איש שלו. זאת אומרת שאם היו שולחים פועל לעבודה שני ארגונים היו צריכים לחתום על הפתק גם ארגון הפועלים וגם ארגון של ההסתדרות. את כל הסיפור אני כבר לא צריך, לא צריך לשלם מסים, לא צריך להשתתף וככה גמרנו את כל העניין הזה.

שפירא: עד מתי היית בתפקיד הזה?

יהושע: עד שיצאתי לפנסיה, עד לפני כמה שנים.

שפירא: כל השנים היית ראש המחלקה?

יהושע: כל השנים הייתי ראש המחלקה. אחר כך בא יגאל אלון. עם יגאל אלון היו יחסים אישיים. אני זוכר שכשיגאל היה מוזמן לתפקיד אמרו לי שיזרקו אותי. אמרתי: שיזרקו אותי!, יגאל הזמין אותי לשיחה, באתי אליו והוא אמר לי: שמעתי עליך, אתה מפא"יניק שרוף כל כך הרבה שנים. ואתה ממשיך לעבוד והדלת שלי תהיה פתוחה ולא רק תקרא לי יגאל, אני הולך לעשות איחוד בין אחדות העבודה למפא"י. עם יגאל יש לי הרבה סיפורים. יש לי סיפור אחד ככה: אני הייתי הולך ליגאל לשבתות הוא מאוד אהב אותי. היינו חברים, ידידים. 

לחזור לסיפור שלנו. אני אומר ליגאל אחרי מלחמת יום הכיפורים: אנחנו עולים לגולן. הוא אמר לי: "טוב, אבל היום אתה תנהג". צה"ל קבע שלושה כפרים דרוזים בתוך סוריה. יגאל, כשהגיע לכפר רצה לדעת הכל. הוא רצה לדעת מה המצב, איך חיים, ממה מתפרנסים. אנחנו רואים איזה דרוזי זקן הולך ואשה רוכבת על החמור. אומר לי יגאל: "אתה רואה! הם יותר מפותחים מערביי ישראל. אצל ערביי ישראל הגבר רוכב על החמור והאישה הולכת אחריו". אמרתי: "זה מעניין". אני קורא לדרוזי ואומר לו: "תשמע, המנהג שלכם שהאישה תרכב על החמור?" הוא אומר לי: "הסורים זרעו פה מוקשים שיעלה המוקש יעלה עליה, למה עלי?".

אנחנו מגיעים לכפר ונכנסים לראש המועצה. זה מתחת לחרמון ובחורף הכפר מנותק לגמרי. שם הצבא הסורי מתפזר בתוך הכפר וכל משפחה חייבת לארח חייל אחד לשלושה חודשים. יש להם בעיות. אפילו כסא לשבת לא היה לו. יגאל שאל אותו: "כמה אתם?", הוא אמר: "אנחנו חיים בעוני. אין לנו כלום. יש לנו קצת ענבים וקצת זיתים וזה הכל". הוא שואל אותו: "אם מישהו חולה, מה עושים אתו?", שולחים אותו לדמשק. יגאל שואל אותו, "אם למישהו יש כאב שיניים?", הוא עונה לו: "הוא הולך למנהל בית הספר, הוא עוקר שיניים". 

י. רייפן: כשגולדה היתה ראש ממשלה, היא גם ביקרה בכפרים הדרוזים, בכפרים ערביים?

יהושע: כן.

י. רייפן: אתה לקחת אותה?

יהושע: לא. אני לא לקחתי אותה. אני הייתי משתתף.

י. רייפן: מעניין מה קורה היום עם האנשים האלה שאז היו צעירים. היה אז מן אופטימיזם כזה.

יהושע: הבסיס של הפעולות שלי היה מבוסס על שיתוף האוכלוסייה בעשייה וקירבה למדינה.

י. רייפן: בעצם אני מבינה שאתה מבחינת התפקיד קיבלת את ההחלטות מה צריך לעשות ואיך צריך לעשות את זה. מעליך היה רק את יצחק וגולדה. נכון? היו איזה חילוקי דעות ביניכם על החלטות של סדרי עדיפויות או שהיית כל כך מומחה?

יהושע: אני הייתי מומחה והם האמינו בי. הם ראו את העבר שלי והיכולת שלי. ... היה למעשה ממונה על התעסוקה.

שפירא: בעניין האישה הערבייה אתה זוכר עוד...?

יהושע: בעניין האישה הערבייה גולדה היתה מאוד פעילה. משרד העבודה בתקופתה היה אחראי על הביטוח הלאומי, על מע"צ, ל משרד השיכון, היא בנתה את כל היחידות האלה, אחראי על האגודות שיתופיות, על הכשרה מקצועית. זאת אומרת שלמעשה רוב רובן של בעיות האוכלוסייה היה בתוך המשרד. היא שמה את היסוד שאחר כך התחלקו למשרדים אחרים. הכל היה מרוכז במשרד העבודה בתקופת כהונתה, את מבינה? ככה שלמשל הייתי צריך לקבוע מדיניות בקשר לאיזה כפרים אני רוצה היום לעבוד. הייתי באה אל משה שוהמי ממע"צ ואז היינו קובעים שבשנה הזאת כך וכך הולכים בתקציב. זאת אומרת שלא היה תקציב נפרד. לא רציתי שיהיה תקציב נפרד. אני שאבתי את התקציבים שלי מהמחלקות האחרות. אני הייתי האיש של השר והיו נשמעים לי כשהייתי אומר להם. נגיד אם רציתי לפתח הכשרת ערך הייתי יושב עם מנהל הכשרה מקצועית וקובע אתו מדיניות.

י. רייפן: איך היו היחסים עם חלק מראשי המחלקות האחרות?

יהושע: מצוינים. אני לא דרכתי להם על הרגליים.

י. רייפן: יש לי עוד שאלה. אתה כל הזמן מדבר על כבישים, כבישים. הם לא דרשו בנייה, שיכונים, חינוך?

יהושע: קודם כל, היתה לשכת היועץ על ידי הערבים. אני הייתי חבר הוועדה. היה דיבון, טולדנו. פעם בחודש התאספנו ודנו בכל הבעיות הקשורות בכל התחומים. לדוגמא, אחרי שגמרנו את הכבישים אמרתי להם: "מה עושים?", הם אמרו שנבנה בית ספר. נתתי להם פועלים והם בנו בית ספר. הם נתנו את החומרים והם בנו את הבית ספר שעד היום הוא קיים. 

י. רייפן: איפה?

יהושע: ב... אותו הדבר עשיתי במקומות בגליל. אני אספר עוד דבר אחד נורא מעניין. כאשר כבשנו ברמת הגולן במלחמת יום הכיפורים את כפר ... שדיברתי עליו קודם. הם אמרו לי להביא את שייח אמין שלי, הם רצו להכיר אותו. באתי לשייח אמין והגענו לכפר. עשו לו כזאת קבלת פנים גדולה! והוא אומר להם: "פעם בא איזה עני לכפר. כשהוא נכנס לכפר בפעם הראשונה הוא עבר על יד בית הקברות והוא ראה שעל כל קבר כתוב: זה חי שנתיים, זה חי שלוש שנים. אני אומר: מסכנים!", קם אחד מראש הכפר ואומר לו: היה לנו מושל אכזרי, לפני ארבע שנים הוא מת ובא שייח חדש שהיה הרבה יותר טוב ומאז אנחנו סופרים את החיים שלנו לפי השנים שהוא שולט בנו. לכן, המסקנה מהסיפור הזה שאתם הייתם תחת השלטון הסורי האכזרי, אתם עכשיו תחת השלטון הישראלי, מעכשיו אתם תספרו את החיים שלכם תחת השלטון היהודי שהוא שלטון טוב של רחמים". זה היה שייח אמין.

שפירא: מי עכשיו במקומו?

יהושע: יש חילוקי דעות גדולים. יש את היורש.

שפירא: הם לא רוצים אותו!

יהושע: תראי, 80% מזקני העדה חתמו לו. זאת אומרת שבצוואה של בשייח אמין זה כתוב. אבל יש את אסד. אסד מהליכוד הוא רוצה לקנות לו אישיות, אז הוא כמובן קם נגד המינוי הזה. למלא את מקומו של שייח אמין זה בלתי אפשרי. למעשה הוא מינה את הנכד שלו שהוא בחור נחמד בחור טוב.

י. רייפן: נשארת בקשרים עם המגזר הדרוזי?

יהושע: אני בקשרים הדוקים מאוד עם המגזר הזה. הם מתייעצים אתי, הם מטלפנים אלי. יש חתונות. אם יש איזה אירוע הם מזמינים אותי. למשל, בעוד חודשיים הם מספרים על יתרו. 

י. רייפן: אתה מכיר את המונח: "כפרים ידידותיים"? זה היה בתקופה הראשונה לפני מלחמת העצמאות.

יהושע: לא. תראי למעשה מ-1945-49 היה לי בעיות עם ערביי ירושלים. לא טיפלתי בכפרים ערביים של ישראל. לא היה לי שום קשר בעבודה שלי.

י. רייפן: במסגרת העבודה שלך במשרד העבודה היו לכם קשרים עם ההסתדרות?

יהושע: בטח! קודם כל אנחנו הקמנו קרן משותפת של קואופרציה ערבית בתוך ההסתדרות שהיינו שותפים לה בכסף. נתנו הלוואות לכל הקרנות. הקמנו קרוב ל-210 אגודות שיתופיות שמשתתפות 22 אלף משפחות.

י. רייפן: גולדה תמכה בנושא של קואופרציה?

יהושע: כן. לי היתה סמכות חתומה שאני אטפל בקואופרציה הערבית. היה אמנם אחד שעבד מטעמו בתוך הקואופרציה אבל הקביעה היתה תמיד עם התייעצות אתי. היתה לי סמכות שאם יש שביתה אצל הערבים אני הייתי מתווך. למשל היו כמה סכסוכים בנצרת בין העיריה לפועלים אני הייתי המתווך. המחלקה לא התערבה, אני התערבתי.

י. רייפן: בתחילת דבריך אמרת שאם היום היו עושים את הדברים שעשו אז אז המצב היה אחרת מבחינת הקשר עם הערבים. למה התכוונת?

יהושע: התכוונתי ליסוד. תראי: הבעיות עם הישוב היהודי בשנות השלושים והארבעים וגם מה שהיה ב-36-39 המאורעות עם הערבים והיהודים לא היו פחות חריפות מאשר עכשיו. אחר כך ההנהגה היהודית בנתה את היחסים עם הערבים בצורה כזאת שהיה אמון הדדי בין יהודים לערבים. אם קם ישוב במקום X והיו מסביבו כפרים ערביים הם ידעו לבנות יחסים ידידותיים. הם ידעו להפריד אנשים מתוך הישוב היהודי שיקשור קשרים כלכליים ותרבותיים עם הערבים וגם לעזור להם. ככה שהם לא יחשבו שכובשים להם את האדמות שלהם. עובדה, במשך 5-6 שנים שהייתי... לא היה אף מקרה חריג אחד! הכל היה מבוסס על זה שהיו יחסים טובים. עזרו להם בעניין השקיות, עזרו להם בעניין חקלאות, עזרו להם בענייני בריאות. למשל: היהודים קיבלו את כל חולי הקדחת חינם. כיום, היחסים הם בדיוק ההפך. הישוב היהודי בחברון זה סקנדל לא יתואר, שאנשים גרים עם ערבים בתוך עירם במקום לבנות איתם יחסים הגונים וטובים ולהשתמש בשכל היהודי. הם מתגרים מהם! התגרות מביאה התגרות! אם הם היו מתייחסים והולכים באותה שיטה, כל מה שקורה לא היה קורה. 

חומר ותמונות נוספות

על המראיינות:

• טובה שפירא, העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר - תחקיר ותוכניות לימודים.
• יהודית רייפן-רונן, ד"ר, חוקרת, עורכת ומתרגמת. מנהלת העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר.

 

תיעוד בעל פה
ארכיון ומרכז מידע ע"ש גולדה מאיר
העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר