מראיינות: שרה רחבי ויהודית רייפן-רונן

ש: דוגמאות כאלו הן מאוד חשובות כי אתה יודע מה קורה? אנשים לא יודעים והדוגמאות מאוד ממחישות ומחיות קצת. שמץ ממה שהיה.

ת: אני חושב שיש שני קוריוזים שקשורים ביני לבין גולדה. כשהיא היתה במוסקבה היא באה לאיזה התייעצות וחזרה לשם והיה ערפל והמטוס נחת דווקא בזקה. עם כל הגיאוגרפיה האירופאית מצאו להם את זקה. אבה היתה אז מזכירת הקהילה, עוד לא היתה אשתי, היא היתה חברה טובה שלי - אשתי לפי הטקס לא היתה. שמואל בן-צור ו... טלפנו לאבה, חיפשו אותי לא מצאו אותי ואמרו שגולדה נחתה בזקה.

אבה, שאז טרם עלתה ארצה, השם 'גולדה' הטיל עליה מורא ופחד (במובן הטוב של הדבר), היא התלבשה ורצה מיד למלון. היא באה לגולדה להיות איתה, שלא תהיה לבד והודיעה לי לנמל. באותו לילה העמסתי עם מניה שוחט אוניית נשק. היא הודיעה לי שגולדה בזקה, זה נחת עלי כמו רעם. אני בדלמציה, בחוף, העמסנו אז אוניית תחמושת, נשארה כמות גדולה של תחמושת. אמרתי לאבה זה ייגמר, הלילה האונייה תפליג, נסיעה של לילה שלם ברכבת ואני אגיע מחר בבוקר. הגעתי. 

אני זוכר אז שכשנפגשנו באתי לחברה בבוקר והיתה התרגשות גדולה. היא אמרה לי שהיא הולכת לאכול ארוחת בוקר ושם זה משטר, משטר טיטרס, היה יותר מאשר משטר סטאלין, אחרי כן זה התהפך. היא שם עם איזה בחורה נחמדה מאוד, שהיא המלווה שלהם ולוקחת אותם לסיור בעיר. היה ערפל. אמרתי לה: "את רוצה לעשות את זה?", "לא, אני מוכרחה. אומרים לי לעשות, אני לא רוצה, אני רוצה לשבת איתך. מה יש לי לסייר בעיר בזקה". אמרתי לה: "בואי אתי". ירדנו. שם היתה הבחורה שאני למראה פניה הכרתי מצוין כי היא היתה עובדת של שירות הביטחון והיא יודעת טוב עלי, אם כי אף פעם לא החלפנו מילים. ניגשתי אליה ואמרתי לה: "תשמעי, בגברת הזאת אני אטפל, לא את. ותודיעי למי שצריך להודיע". זה לא לקח אולי חמש דקות והיא חזרה ואמרה לי: "דיברתי עם החבר שלך, הכל בסדר". ישבנו ודיברנו וסיפרתי לה את עניין האונייה שהפליגה וכולי. כך עבר יום וחצי והערפל לא מתפזר. היא אמרה לי: "מה עושים פה? איך יוצאים? זה יכול להימשך גם שבוע ימים!", אמרתי לה: "גולדה, אנחנו נעשה איזה דבר טיפוסי"… שוחט היה אתי. הכרת את ...?

ש: לא.

ת: בחור יוצא מן הכלל.

ש: הבן של מניה שוחט. הוא התאבד אחר כך.

ת: הוא התאבד אחרי זה. הוא היה איש נפלא בעבודה. הוא בכלל טען פעם אחת: "אני עובד רק עם שייקה. לא חשוב מה שהוא עושה, מה שהוא עושה - אני אתו. אני לא רוצה ללכת לאף מקום". בגבול ההונגרי-יוגוסלבי הייתה לנו שליטה אז גדולה מאוד. אבל בין הונגריה ליוגוסלביה זה כבר היה אז מריבת הקומונופורם, הגבול היה סגור. לא ידעו, התקפה, יוגוסלבים, הונגרים וכולי וכולי.

ש: זה ב-1948 כבר.

ת: לקחנו את גולדה בנסיעה לא ארוכה, עניין של שעה ורבע, שעה ועשרים ונסענו לגבול.

ש: ברכבת?

ת: במכונית שלנו. שם ניהלתי שיחות. היום יש בארץ מי שהיה יושב ראש התאחדות עובדי יוגוסלביה, יושקה אברהם. הוא עבד אז אתי, הוא חי ואחרי זה היה באפיזודה הזאת. צריך היה לראות את זה, חבל שלא הנצחנו את זה. ניהלנו שם משא ומתן עם אלה שהכרנו. לקחו קטר, העלינו את גולדה על הקטר. הוא היה צריך להעביר אותה רק עשר דקות מעבר לגבול. שם חיכה לו שמואל בן-צור שעוד לא היה שגריר אבל היה מיופה כוח בבודפסט. הוא לקח אותה ומבודפסט היא הגיעה לפראג לטוס למוסקבה. אבל אז היא אמרה לי: "אם אתה מסדר דברים כאלה אז אני כבר לא מתפלאת שפה יושב ..." 

לא יכולנו להמשיך אבל אני זוכר שהעלינו את גולדה על הקטר, ומנהל הקטר ושני אנשים עברו את הגבול. זה היה עסק של אולי 5 דקות או 10 דקות נסיעה. היתה בלבי חרדה גדולה מאוד ואני לא יכולתי להצטרף, לא היה לי שום ... כניסה. כי שמואל בן-צור מעבר השני חיכה לה.

ש: היא נשרה, כאילו.

ת: היא נשרה, הכל היה מסודר. סידרנו את זה עם שמואל ואחרי כן עשינו את הדבר הזה. אבל לא ידעתי אם הדבר הזה יצליח. מי כמוך יודעת על אמא שלך, אבל אני אתן לך דוגמה: יום אחד הזמינו אותי הרומנים ואמרו שצ'אוצ'סקו רוצה להזמין את גולדה לביקור ממלכתי ברומניה כשהיא היתה ראש ממשלה. אז מה הם רצו ממני? הם רצו שקודם אוודא אם היא תקבל את ההזמנה. כי לא נאה לצ'אוצ'סקו לקבל סירוב. לא רק סירוב היא יכולה לענות, אלא שלפי שעה היא עסוקה והיא תעשה את זה בעוד כמה חודשים - זה הוא לא רצה לקבל.

הם דיברו אתי שאני אברר. דיברתי עם גולדה וגם המלצתי לה מאוד שהיא תעשה את זה לפי התאריכים שהם מבקשים, זה יכול להשפיע על העבודה שלנו וכולי וכולי. הבאתי להם תשובה חיובית. היא ביקשה ממני שאתלווה לפמליה שלה. אני ישבתי אתה ודיברתי אתה שבכל הדברים שתדבר עם צאו'צ'סקו - אז היו הרבה מאוד יהודים, היום כמעט אין - שהיא תדבר על עליית יהודים.

יש איזשהו דבר על גולדה שתמיד כשאני נזכר בזה אני מחייך לעצמי, אמרתי לה: "גולדה תתכונני לדבר בפני היהודים. תהיה אסיפה גדולה בבית הכנסת. שם מדובר באלפי אנשים, בית כנסת מפואר, גדול מאוד. אל תעסקי בתרגומים, תדברי אליהם באידיש, באידיש שלך. אל תשכחי להזכיר להם שני דברים: שראשוני זכרון יעקב וראשוני ראש פינה הם יוצאי רומניה. זה פרט שחשוב שתזכירי". מה עושה האמא שלך? היא סיפרה לי אחרי כן בבוקרשט שהיא קמה ולקחה מכונית ונסעה לבקר בזכרון. שאלתי אותה: "בשביל מה נסעת?", היא ענתה לי: "אני רציתי להגיד להם שזה עתה אני באה משם". אפשר לצחוק מזה אבל אפשר גם להתרגש מזה.

ש: מאוד, מאוד.

ת: אני גם התרגשתי מזה. היא נסעה לזכרון, עם הוותק שלה בארץ היא לא השלימה להגיד ליהודים זכרון יעקב, אלא להגיד ליהודים אתמול הייתי שם. היא אמרה את זה באסיפה. היא ביקשה ממני להצטרף אליה. אמרתי לה: "גולדה, זה לא. אני אדם רציני, מה שאני כן אעשה אולי אם תתעורר בעיית עלייה, אני אהיה שם אבל לא בפמליה שלך". שם היו לי איתה שני דברים: אחד, שאמרתי מבחינה פוליטית שזה דבר פנומנלי, ואחד אישי מצחיק. אני אספר לך את שני הדברים.  

היתה לה שיחה עם צ'אוצ'סקו שנמשכה שעות. זה גם התרגום וכולי. לי היה רשיון לבקר אצלה בארמון שבו אירחו אותה. היא אמרה לי אירחו אותי בלוס אנג'לס, זה עוד יותר לוקסוס מאשר שם. אני יכול לספר לכם דבר מבדח?

ש: כן.

ת: אני באתי לשם לראות אותה קודם כשהיא הגיעה. היא הייתה עם לו והשומרים. שמעתי שמתנהל ויכוח בין לו לבין גולדה על זה שיש ספרית, והספרית המיוחדת באה לעשות להם תסרוקת אבל גולדה לא רוצה לעשות תסרוקת, היא עושה בעצמה. אני עמדתי בצד ואני שמעתי אותם מתדיינים: "אני עושה בעצמי. מה את רוצה מחיי, תשבי את שם". לו הלכה. אחרי זה היה שם זעזוע והיא לא הבחינה בזה. היא התיישבה לאכול עם כל השומרים יחד. המשרתים שם ראו שראש הממשלה,

ש: שומרי הראש שלה.

ת: כן, שומרי הראש שלה. אבל הרומנים אמרו שהיא יושבת ליד השולחן הערוך. היא אכלה עם כולם יחד כמו שהיא נהגה. זה הצד המבדח. אחרי השיחה עם צ'אוצ'סקו באתי אליה. יש שם גן מפואר והלכנו לטייל לשמוע מה היה בשיחה. היא ראתה אותי בעניבה. אני שונא עניבות, יש לי שתיים. אם מתווספת שלישית אני מיד נותן את זה למישהו. היא ראתה אותי עם עניבה והיא אמרה: משפט באידיש. אני שילמתי לה על זה אחרי כן, ואני תכף אספר לך איך. הלכנו לטייל בגן והיא סיפרה לי דבר נפלא.

ש: בגן בשביל להימלט מהמיקרופונים.

ת: זה היה פארק גדול, יפה מאוד. אני מכיר את המקומות האלה אבל בפנים לא הייתי אף פעם. היא סיפרה לי שצ'אוצ'סקו אמר לה: "גברתי, ראש הממשלה. אם את מוכנה לסגת אני מחר לוקח אווירון וטס לירדן ולסורים, אני מסדר את העניינים". היא אמרה לו: "אדוני הנשיא, בשביל לסגת אני לא צריכה שום מתווכים, את זה אני יכולה בעצמי לעשות". אינני יודע אם אתן יודעות שלומר אמירה כזו, זה הלא דבר נפלא, גם בצורתו ובעיקר בתוכנו. אבל לשבת עם נשיא עם פמליה ולמצוא תשובה קולעת כזו של כמה מילים, אני בכל אופן התפעלתי מאוד מהרעיון הזה. 

איך שילמתי לה בעד העניבה? היא אמרה לי שבחמש אחר הצהרים יש cocktail party בבית השגריר שהיה רפי בן שלום, בחור חמד.

ש: מהשומר הצעיר.

ת: כן. זה מחמש עד שבע אבל בשמונה גולדה נותנת ארוחת ערב לראש הממשלה הרומני. יש לו שעה פנויה. אמרתי לה ל-cocktail party לא אבוא, אם כי היא ביקשה ממני לבוא, אבל את השעה הזו הפנויה אני אבוא להגיד לך שלום. אני בא לשם ואני רואה בפעם הראשונה את גולדה בשמלה ארוכה, עם משהו צבעוני. אמרתי: "גולדה (משפט באידיש). שילמתי לה באותה מטבע.

ש: יש הרבה מאוד. אני בטוחה.

ת: יש כל כך הרבה דברים שהיא עמדה לימיני בכל הדברים האלה מבחינת פעולות שאי אפשר לספור אותם. אני יכול לדבר על עשרות, עשרות דברים. אבל כשמדברים עליהם זה כאילו נבלע. כל דבר בפני עצמו היה לעבור .... זאת מילה לא יפה אבל אני השתמשתי בה כי אני ידעתי שאם היא הולכת אתי זה הרבה יותר מאשר אם אני הולך לבד, הרבה יותר. עובדה שלא היו ביני לבינה אף פעם, אף פעם, אף פעם, ויכוח אם צריך לעשות את זה או לא. אינני אומר שהיא קיבלה את דבריי כתורת משה מסיני אבל אני יותר נוטה להאמין שהיא היתה בעד לעשות, צריך לעשות את זה. אלו היו דברים כמו חיסול גורל בולגריה.

בן גוריון נסע לטורקיה כשהיתה המלחמה אבל הצבא הרוסי כבר צעד ברומניה. הוא ביקר בבולגריה, הוא חזר משם אש לוהטת על יהדות בולגריה. אני, שמימיי לא הייתי בבולגריה ולא יודע אף מילה בבולגרית, ולא מכיר איש, הגעתי לשם בעזרת שירות הבטחון היוגוסלבי, הם עזרו לי להגיע לשם. עמדו בפניי דברים כמו העברת יהודים מרומניה דרך בולגריה. שימו לב: כשהסכימו, הם התנו תנאי, אף יהודי מבולגריה, זה לא היה

ש: הבולגרים?

ת: כן. רק ... לצאת. זה היה תנאי בל יעבור, אתה לא יכול לשחק עם הדבר הזה. היה צריך קודם להניע גלגלים בארץ ללכת לדבר כזה. זה היה פעם ניו יורק, פעם כנסת, היה המצב הפוליטי, בגין מצד אחד, מהרשל מצד שני. אני לא רוצה להיכנס לכל העניין הזה, זה אלף לילה ולילה. מזה, איך צמח שבכל זאת היה חיסול גולה בולגרית? אני לא אוהב את המילה הזו "חיסול" אבל במונחים שלי לא מצאתי עד היום מילה אחרת. אני שונא להגיד את המילה הזאת אבל בכל זאת חוסלה גולה,

ש: כמה היו שם?

ת: בבולגריה היו מתמיד 48,000 יהודים. מזה לקחנו אז 42,000. כשהפליג ה ... וזה בפעם הראשונה בתולדות אוניות בדרכים ששתי אוניות לוקחות 15,000, ואני אוסיף אחרי כן 428.

ש: של יהודי בולגריה.

ת: של יהודי בולגריה. אז בזמן עליית האנשים לאונייה נמשך שלושה ימים ושלושה לילות, באו 16 רכבות וכל פעם עלו ועלו - זו הייתה תמונה בלתי רגילה. אני שמעתי בחיים שלי הרבה פעמים את התקווה ותמיד אני מתרגש מחדש. אבל תקווה כזו לא שמעתי, 15,000 יהודים על הסיפונים. זה היה ב-22.12.47, היה קר מאוד בחוץ אבל יום יפה וכולם היו על הסיפון.

לילה לפני הפלגת האוניות הזעקתי את ראש שירות הביטחון... ועוד אחד, והיתה לי איתם שיחה שאני מנסה לעצמי להגיד, שהרצפה בכתה. אמרתי להם: "איך אתם יכולים לראות שעולים אלפי יהודים, ולא נותנים ליהודים ...לתפוס מומנט הנכון?". הוא הפסיק את השיחה ואמר שבעוד שעה ניפגש. זה לא לקח שעתיים, זה לקח ארבע או חמש שעות. הוא בא ואמר לי: "אם תצליח הלילה לגייס 250 איש, נרשה להם לצאת".

מה זה נקרא לגייס בלילה? רק תנועות הנוער, לבחור בן 18-20 אתה יכול להגיד בוא לארץ ישראל. יש בקיבוץ יד מרדכי בחור ששמו היה שלמה דיגה, היום שלמה דגן, נפש יקרה. הוא היה איש "השומר הצעיר". הוא עמד בקשר אתי, ואמרתי לו: "שלמה, לך מבית לבית ותגיד לבחורים ובחורות מתנועות הנוער (תנועות הנוער לא היו כל כך לגאליות), שיסעו מבולגס עוד הלילה ברכבת". הגיעו 428 נערים ונערות. זה היה חורף ולא היה להם מה ללבוש, הלכתי לג'וינט, פתחו את המחסן והלבוש היחידי שהיה שם היה אוברולים. הם כולם הופיעו בבולגריה בחאקי והמעפילים מרומניה חשבו שצה"ל בא ללוות אותם, הם חשבו שזה חיילי צה"ל. 428 האלה היו היסוד אחרי כן לחיסול הגולה.

פה גם כן התעוררו בעיות כספיות, ויכוחים, עניינים, אוניות. צריך היה לגמור את זה בזמן קצר וכולי. על כל הפלגה אני יכול לספר סיפור אחר, לא היה ויכוח אחד ושיחה אחת שאני לא דאגתי - אם זה היה די הכבדה על גולדה - שגולדה תהיה אתי. לא היתה פעם אחת שהיא לא הייתה נוכחת איתי בכל השיחות האלה. זה הביא חיסול גולה שלמה.

ש: רגע, אנחנו עכשיו לשתי האוניות האלה, ה-"פנים". היה איזה משבר מדיני בעניין הזה. דווקא גולדה התנגדה לדעתכם לפי מה שכתוב בספר.

ת: אם קראת בספר אני רוצה להגיד לך, אם כי זה לא נעים לי להגיד לך: שאול (אביגור, מפקד המוסד וראש "נתיב" 18 שנה), בא ארצה לוויכוח המדיני להפליג או לא להפליג. זו היתה התקופה שבגין אמר למהרשל שלהביא 15,000 יהודים ארצה, זה התקוממות ערבים, ולהביא אותם לקפריסין זה קטסטרופה מאורגנת. מהרשל איים על משה שרת שהצבעה על הקמת המדינה בספק אם היהודים יפליגו. זה הרקע. אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה כי זה סיפור שאינני חושב שיש איש בארץ שמכיר אותו יותר טוב ממני בגלל שתי סיבות: הסיבה הראשונה שאני עסקתי במלאכה במקום המעשה, באוניות וביהודים. לא הייתי מהוותיקים של מוסד לעלייה, הייתי מהחדשים מהצעירים, אבל שאול גייס אותי לבוא ארצה אתו לוויכוח המדיני הזה. הוא היה קשה ומר מאוד וגולדה היתה אז בירושלים.

ש: במחלקה המדינית.

ת: לא מחלקה, היה מצור על ירושלים. כבר ...היה בדרכים, באותם הימים נהרג יהושע ... יגור. ובשביל ששייקה יוכל להגיע לירושלים עם שאול, הביאו את המשוריינת של פרופסור ויצמן וכך העבירו אותנו לירושלים, כך גם חזרה עם דוד שאלתיאל. אני יודע כל פרט, לא נשכח ממני כל נואנסה. היה ויכוח כן להפליג או לא להפליג. לא שמישהו התנגד, היתה הטנדנציה לדחות את זה לזמן מה, כי הצבעה עלתה בשער ואם תהיה הצבעה על מדינת ישראל ואז היהודים יוכלו לבוא ולהיכנס ארצה חופשית.

אני מצטער ששאלת אותי, אבל שאלת, אני לא יכול להשאיר אותך ללא תשובה. היתה שיחה של שאול עם גולדה בנושא זה, לא אם להפליג או לא, אלא על תמרון העניין הזה מבחינה מדינית. למה עלינו לירושלים? כי בן גוריון דרש מאיתנו שמה ששייקה השמיע בפני אנשים בישיבת מזכירות בבית הוועד הפועל, שישמיע את זה בפני משה שרת. אני חשבתי לנסוע למשה שרת,

ש: רגע, שרת היה בניו יורק?

ת: הוא היה בניו יורק. אני חשבתי לנסוע לשם כמו שאת חושבת לצנוח היום, אולי מחר תחליטי כן אבל היום בטח אין לך זמן! זה היה מין שקר מוסכם ואני לא הייתי נוסע. אני טענתי לשאול סע אתה לניו יורק, אתה הגיס של משה, אותך הוא לא יגרש. מי אני? מה אני? אני בא מעיירה קטנה, ופתאום ניו יורק! אני לא ידעתי גיאוגרפיה ואפילו לא ידעתי איפה זה. הייתי צריך לקבל אשרות אמריקאיות עם טביעת אצבעות, בעיר העתיקה בירושלים. ראובן שילוח ודוד שפירא לקחו אותנו, ושם היתה לשאול שיחה עם גולדה. בתוך השיחה פרץ מין... ודברים כאלה ועל זה אין כוח בעולם שיניע אותי לדבר, כולל היום. אין.

ש: אתה יכול להיזכר בעוד מספר דוגמאות?

ת: אבל לא היה ויכוח אם להפליג או לא, לא זה היה הוויכוח, הוויכוח היה הזמן.

ש: אבל הלוגיסטיקה הייתה כזאת שכבר אי אפשר היה לעכב, זה מה שאתם אמרתם.

ת: אני אגיד לך כך: אם לנהוג הפקרות, ואני עשיתי את זה כמה פעמים - האוניות יכלו להפליג ברשות שני אנשים: משה אגמי בבוקרשט ושייקה דן בבולגריה. המכשיר לתת פקודה ליהודים תיסעו היה בידו. המכשיר לקבל את היהודים ולעלות על האוניות היה בידי. וצריך היה התפרקות כזו, אין הנהגה מדינית, כל אחד עושה לעצמו את הדבר הזה. אני עשיתי לא מעט דברים כאלה אבל לא בצורה כזאת, הצורה הייתה גם חשובה בעניין זה. חבל שאני מדבר על זה, כי אני לא אשלים מה בדיוק היה, זה עניין של אלף לילה ולילה. אז זה נשאר בזה שבן גוריון רצה שאני או שאול נגיע לניו יורק לספר למשה שרת. 

מה קרה אחרי הדיון? מוקדם בבוקר, בשש, שעון חורף - ואז לא ידעתי מה זה מלון, לא ידעתי שיש בתל אביב מלון, הלכתי לגור אצל חברים שיתנו לי דג מלוח לאכול. העירו אותי שם ואמרו לי, בן גוריון קורא לך ולשאול. בא משה עם תרמיל ולקח אותנו. באנו לשם, עוד היה חושך בחוץ, ובן גוריון הסביר לשאול ולאפרים גלילי, לא לי, אבל אני שמעתי, את האיום של פלישה ערבית ארצה. הייתה אווירה קשה מאוד.

אז הוא פנה אלי ואמר בזו הלשון: "הלילה לא נרדמתי. זה טרגדיה אישית בשבילי שפתאום אני נמצא איתכם בוויכוח על עליית 15,000 יהודים ארצה. משאלתי היא, אני רוצה בתוקף, שישעיהו (שני אנשים קראו לי ישעיהו: בן גוריון ומשה שרת), יסע למשה שרת וישמיע את אותם הדברים שהוא השמיע אתמול. [אני לא רוצה לחזור על מה שהשמעתי, זה סיפור ארוך, יש על זה פרוטוקול.] אני ידעתי שנסיעה לאמריקה זה ביטול ההפלגה. היהודים ישבו על המזוודות, עצים להסיק את התנורים כבר לא היה להם. הרומנים יצאו מדעתם והבריטים מחו שלוש פעמים ביום. זו היתה השתוללות שקשה לתאר, ובינתיים אני אסע לאמריקה. הדחייה כביטולה. היה עוד אסון: אם זה יבוטל, עלייה אחרת לא תהיה, הרומנים לא יתנו.

ש: אבל אילו היית אומר את זה למשה זה היה משכנע אותו.

ת: לא, לא. צריך היה לטוס לאמריקה ולשהות שם. הוא שלח מברק לבן גוריון: אין מה לבוא ואין על מה לדבר. אבל שנים לא ידעתי שבן גוריון מיד אחרי הדבר הזה שלח מברק למשה שרת שאני בדרך אליו, ואם לא נעשה את זה אז הרומנים לא יתנו עלייה וכולי, וכולי. 

וניה עשה עוול לשאול בספרו "על שני הפנים" שלמרות שהוא שאל לדעתי הוא לא קיים את זה. את הויכוח הזה אני לא מתאר אפילו בספר כי לא רציתי את זה אבל עובדה ששאול עשה מעשה לא טוב ומעשה טוב. אם יש לא טוב וטוב לא צריך להתעסק בזה. אני לא בנוי לזה, אני בן של אבא שלי. אבא שלי היה אומר לי: "גם אם קשה להיות אדם הגון צריך להשתדל". מאז שאני חי בארץ הגעתי למסקנה שלהשתדל במדינת ישראל להיות הגון זה שיא ההגינות. עובדה ששאול אמר תיסע למשה, תדחו את ההפלגה לשבועיים. אבל אם יסתבר שזה בלתי אפשרי אני אתכם.  אני מזכיר את זה כאן בספר. 

וניה ש... זה ששאול אמר לו תכתוב את תולדות הפנים שלו, דבר שלא היה ולא נברא, שאול שיחק פה משחק מסוכן מאוד. כי מה היה קורה אם שייקה היה נוסע לאמריקה ועניין נדחה לשבועיים? אין איש חי שיכול ... שהכל היה בסדר,  לא קיים דבר כזה. זאת הייתה סכנה גדולה מאוד. בנושא זה היה לשאול שיחה בירושלים, כשהלכנו לשם ואני עמדתי בצד. שם נפלו טונים כאלה שאני לא דיברתי על זה ואף פעם לא אדבר על זה. גולדה, כמו כל אחד, כמו בן גוריון, לא התנגדה להפלגה. הכל הסתובב סביב לתמרן אבל נפלו דברים קשים ביניהם למרות הידידות שהייתה ביניהם, ידידות באמת נפלאה.  אני פעם נוכחתי כשגולדה הייתה בציריך, זה היה אחרי שגור נפל.

ש: בנו של שאול.

ת: בנו של שאול. היא באה לנחם ולעודד את נחום. גולדה הייתה מסוגלת לנהל שיחה כזו, אני הייתי נוכח בשיחה. ביניהם הייתה ידידות אישית מאוד מכובדת והוקרה אחד לשני. בשביל מה צריך את הדבר הזה? שידעו פחות סיפור אחד. אני רוצה להגיד לכם שמה שסיפרתי לכם, זה חשוב לכם.

ש: חשוב מאוד.

ת: בשבילי, שישבתי איתכם ודיברתי עם גולדה זה הרווח שלי. אני כל חיי מרוויח משהו. כסף - לא, אבל אני מרוויח משהו, בשבילי זה רווח נקי. אני רוצה רק להגיד: אילו הייתי מונה מכל פעולותיי, בעיקר בשני השטחים האלה - כי אפשר לזכור דברים, למשל אם תיקחי את אסירי קהיר, גולדה הייתה זו שאמרה צריך לדבר עם טיטרס זה יכול רק שייקה לעשות. אז היא דיברה אתי, ואני נסעתי ומסרתי את החומר ואין לי צל צלו של ספק שטיטרס טיפל בעניין. זה לא עזר, אני לא הצלחתי - אני כל הזמן מדבר איתכם כאילו כל דבר שעשיתי הצלחתי, יש דברים לא מעטים שלא הצלחתי בהם, וזה היה אחד הדברים. אבל היא הכניסה אותי לדבר הזה ולא היה לי צל של ספק שזה כתובת נכונה. וטיטרס הלך שליח לנאצר פעמיים בעניין זה ודיבר עם נאצר על הנושא הזה. זה שזה לא עזר - זה פרק לחוד. אני לא אפריז אם אגיד שהיא היתה לימין הדבר הזה וכוחה היה גדול בהשפעה, בהחלטה, קצת יותר משל ... אם להיות צנוע. למה אני אומר את זה? לנזכרתי להסתכל בספר שגולדה נתנה לי, זה ספר חיי. מה היא כתבה בספר? "לשייקה יקירי, היינו יחד בצער ובשמחה, הידידות שלנו מבוססת על השותפות הזאת. גולדה. 4.3.76". זה בדיוק: זו היתה ידידות שנבעה מכל כך הרבה פעולות, שרובן הגדול מסתובבות סביב עליית יהודים.

מ-450,000 יהודי רומניה יש 380,000 פה, וברומניה נשארו 26,000 יהודים ואני עדיין משלם בדם לבי, השנה סייענו בעליית קרוב ל-2,000 יהודים, גיל ממוצע 42. ילדי ההורים שסירבו לעלות גדלו, והם עולים עכשיו. צריך לעשות דברים שמתחרים בכל ... בעלייה ב' על מנת להוציא אותם משם. אני לא עייפתי מזה, אני בא עכשיו משם וחוזר לשם. זה דבר אחד: חיסול עליית הונגריה, 42,000 יהודים, איזה יהדות! איזה יהודים נהדרים!

בן גוריון פעם אמר לי: "כשעבדתי בזכרון יעקב לא אהבתי את עולי רומניה". שאלתי אותו למה, הוא אמר לי: "כי הם עבדו עם ערבים, אבל מאוד הערכתי אותם כי הם בעצמם עבדו". ואחרי כן הוא הוסיף כמו לעצמו, לא לי: "לא היו לי בנות יפות". זו היתה מין תוספת כזו. אני אתן לך דוגמה: היוגוסלבים נתנו לנו לעשות הרבה אבל רק לא יהודי יוגוסלביה, אסור היה להזכיר. אבל יהדות יוגוסלביה היא פה, לא שם. זה לא היה ששייקה הלך ודיבר ובגלל העיניים היפות שלו הוא עושה את הכל, רחוק מזה. צריך היה לעלות ארצה, לראות במה זה קשור וכולי.

אני רוצה לתת לך דוגמה על גולדה ואני מאוד מאושר שנזכרתי בדבר הזה, זה דבר נפלא. במהלך פעולותיי ביוגוסלביה נקראתי יום אחד דחוף, הייתי רחוק בנמל בפלמסיה, ראש שירות הבטחון שבספר הוא מוזכר הרבה מאוד,

ש: הידיד.

ת: הוא באמת היה ידיד נפש. הוא טלפן אלי, ובדרך ארוכה ברכבת באתי אליו. הוא אמר לי - הם היו מבודדים, סטאלין ניתק את מטה היחסים, המלחמה ב... ובפעם ראשונה יש ועידה של עמי אסיה ברנגול הם היו מאושרים להיות מוזמנים לשם. ג'ילס שבגד בהם היה האיש ששלח, אני שם בן בית עד היום. אני מכיר את הדברים האלה. ג'ילס היה אז ואני נפגשתי איתו. טייגי הפגיש אותי איתו. הוא רמז על כך, הוא היה סגן הנשיא. הוא ידע על הכל... איתו לא עבדתי. הם קראו לי ואמרו: מה אתה יכול לעשות בשבילנו? זאת לא היתה מדינה כמו מדינות אחרות, בולגריה ורומניה. הם עשו בשבילנו לא על מנת לקבל פרס. המדינה שאין דוגמה מה שהם עשו, זה היה מתוך הכרה שפה יש מלחמה בין פרליזם הבריטי ואנחנו צריכים לעזור להם. אני נהגתי את המנהג שכשאתה רוצה להיכנס לבית ריק ואתה רוצה לתלות מעיל, צריך קודם להכניס מסמר בכיס - זה היה המסמר שלי, יותר פוליטיקה לא יכולתי להסביר. פעם שמעתי ממשה שרת: "הם מדינה מזרח-תיכונית ואנחנו ים-תיכונית". אז השתמשתי בזה כל הזמן, לא האמנתי בזה. הייתי מוכר את זה: ים-תיכונית, אתם, אנחנו, שכנים והם האמינו בזה. הם אמרו לי לסדר את זה שג'ילס יהיה מוזמן כאורח לוועידה. מה אני עושה? הם מבקשים דבר כזה... באתי לגולדה ואמרתי לה: "גולדה, תעשי משהו". היא לקחה את ראובן ברכץ ושלחה אותו לרנגול והוא נסע איזה שבוע ימים לשם וחזר בהזמנה רשמית לג'ילס לוועידה. זה לא סתם סיפור, זה נתן לנו אחרי כן המון דברים. 

דבר אחרון: יום אחד מזעיקים אותי היוגוסלבים ואומרים: טיטו הוזמן לבקר בארצות דרום אמריקה, ו..., זה הגייס החמישי היוגוסלבי, הקרואטים שרצחו את אחיהם היוגוסלבים ברחו רובם לדרום אמריקה. טיטו נוסע והם מפחדים, חרדים לחייו. האיש ששלחו אותו (אני זוכר את שמו, הוא נפטר בינתיים, חבר טוב שלי), לטפל בעניין הבטחוני בדרום אמריקה, שלח מברק משם "תדברו עם דן בנושא זה, הוא יודע הכי טוב מה צריך לעשות פה". הם הזעיקו אותי לדבר הזה ואני ישבתי איתם ואמרתי להם, "תראו, כל מה שאצליח לעשות הוא לבוא לנציגויות ישראל בדרום אמריקה שיתקשרו עם הקהילות היהודיות. בקהילה היהודית תמיד יש מישהו שיש לו מכרים בשלטון, ואיפה שיש ... ינקו את העיר לכמה ימים". הם קפצו על המציאה הזו. מה עושים בעניין זה? יש לי אפילו מברקים בעניין. זו הייתה שאלת חיים. אני זוכר כאילו זה היום שהוא אמר לי, "כל מה שאנחנו רוצים מכם שהנשיא יחזור בחיים, שלם ובריא". באתי וסיפרתי את זה לגולדה והיא, בנוכחותי, לא חיכתה רגע והכתיבה מברק לכל הנציגויות: "אם יתקשר אליכם איש מהשירות היוגוסלבי ויגיד לכם את הסיסמה דן, תעמדו לימינו". כל הנציגויות מילאו את התפקיד באופן בלתי רגיל. מה קורה בסוף? בסוף קרה דבר יפה, הם אמרו בניו יורק אנחנו לא זקוקים לכם,

ש: היוגוסלבים אמרו.

ת: היוגוסלבים. ניו יורק היתה המקום היחידי שהיוגוסלבים הפגינו נגד טיטו וכמעט פרצו למלון. אז אמר לי איש שירות הבטחון: "המקום היחידי שלא ביקשנו את עזרתכם זה היה הסכנה". אבל היא עשתה את זה. שייקה בא והסביר לה שזה דבר גדול בשבילם, זה לא איזה דבר שהם מנצלים אותנו בשוחד וכולי.

באו יום אחד ואמרו שהם רוצים לבנות תנור למטלורגיה כבדה. כשהם אמרו לי את זה ביוגוסלבית לא ידעתי אפילו למה הכוונה, לא ידעתי על מה מדברים. היה מדובר בעניין של מאות אלפי דולרים. אבל תוכנית מהרשל לא איפשר לתת שום דבר לארצות מזרח אירופה, אסור היה למכור. ואם יש שם... שהם עד היום הפסיילים הגדולים, הם צריכים היו לעשות את הדבר הזה. בשביל להניע גלגלים לעשות את הדבר הזה. באתי לגולדה וסיפרתי לה את העניין. היא עונה: "שייקה תשמור שלא יצא מפה דברים אבל תעשה". וזה נעשה. אני אמנם לא נסעתי, אבל הוזמנתי לחגיגה של חידוש המפעל הזה.

ש: זה היה מתי?

ת: זה היה בשנת 1949, היא היתה אז שרת החוץ. כל העניין הזה עם דרום אמריקה זה היה בזמן שהיא היתה שרת חוץ.

ש: שרת חוץ היא הייתה רק בשנת 1956.

ת: זה היה בתקופה שהיא היתה שרת חוץ. אני מציע שנסתפק בזה. אני מילאתי את ראשכם בבלבול מוח.

ש: אתה מסכים לענות על שאלות כלליות יותר? ... את הספר, לא את כולו, לא עד הסוף עדיין. גם קצת תספר לנו רקע על העבודה מן השנים ההן, גם בתקופה של הצניחה ואחרי זה, גם על הקשר בינך לבין גולדה הפורמלי והלא פורמלי.

ת: תשאלי במשך הזמן ואני אתן לך קצת רקע. קודם כל אני רוצה להקדים כמה מילים. אני זכיתי לסוג ידידות של גולדה שאינני מתמודד עם אחרים, אבל יש לי ספקות אם הידידות שלה שימשה לרבים כמו לי. אבל זה לא לסיפור ולהקלטה. 

הרקע של הידידות היא, וקשה לי לדבר על זה כי אני לא מתבייש לגלות שאני אדם מתרגש, אני מרחם על אלו שחדלו להתרגש. את גולדה הכרתי ממראה פניה, לא שיחות, לא מפלגה - אני אף פעם לא הייתי פעיל מפלגה, לא אהבתי לשמוע וללכת. עד שהגיעה התקופה המרה מאוד של הצניחה. אני לא אדבר על הצניחה, כי אז נישאר עד מחר בבוקר. אבל התברר שהדרך שאפשר לעשות לשליחות האומללה הזו, המסוכנת יותר נכון, היא אחת משלושת הדרכים: או ללכת בתעודות מזויפות דרך סללינגרד, בולגריה (טורקיה-בולגריה, ששם כבר ישבה הגסטאפו), או ללכת בצוללת - תתארי לך את שייקה דן בצוללת, הוא אפילו לא יודע לשחות, רק ללכת במים עד לברכיים - והצטרכתי לשחות 8 ק"מ, או הדבר הנורא ביותר שקיים בחיים, מה שהאנגלים קראו: blind dropping, צניחה עיוורת. פירושו, אתה צונח, אין להם מחתרת שם. אם יש מחתרת זה לא צניחה עיוורת. צניחה עיוורת זה שאתה צונח ובכוחות עצמך אתה צריך להסתדר. אני קפצתי על הדבר הזה משיקולים שלא שייכים להקלטה. אני אספר לכם, תקראו את הספר.

אז התברר לי בקהיר שאיש שאין לו שום קרוב משפחה צריך לחפש לו next of keen, אדם הכי קרוב לך, וחובה עליך לספר כל מה שאתה עומד בפניו. כי הם נתנו אולי 10% שישאר בחיים. אני הרגשתי אותם, אני נשארתי בחיים, סימן שאני יושב פה. אז הצטרכתי לבחור לי אדם. את גולדה הכרתי אבל לא הייתה בינינו חברות מיוחדת, ולא היה לי אף קרוב משפחה בארץ. היה קרוב בקיבוץ, אבל אסור היה לגלות את העניין הזה בקיבוץ. אז באתי לשיחה עם גולדה וסיפרתי לה את העניין הזה, ואמרתי לה שאני רוצה לרשום אותה כ- next of keen, ואני אחזיק אותה בתנועה מה הולך, ואם תיגמר המלחמה ובכל זאת השארתי בחוץ לארץ משפחה גדולה, ש-90% ממנה איננה בחיים, אבל אם בכל זאת מישהו מהמשפחה יישאר בחיים ויגיע ארצה, שהיא תדע לספר מה עלה בשליחותי, למקרה שלא אשאר בחיים. 

איך גולדה מקבלת שיחה כזו? אני קטונתי מלספר, את זה את יודעת יותר טוב ממני. היא הייתה נורא נרגשת. נוסף להתרגשות היא לא מצאה מילים להביע לי שאני דווקא בחרתי אותה. היא לא קיבלה את זה ברתיעה, כי זו היתה אחריות גדולה מאוד לשבת לשמוע דברים כאלה, אבל קיבלה את זה באהבה, הייתי אפילו אומר. היא אמרה לי: "אני מקבלת את זה באהבה". והוסיפה "כאילו זה היה בן שלי או בת שלי, אבל אני נרגשת מדי לשבת לשמוע עכשיו את מה שאני צריכה לספר. נקבע שיחה ונדבר". זה הוביל אחרי כן לידידות, לחברות, להנפקת סוד והרבה דברים אחרים שאני קצת אזכיר במרוצת השיחה. זה היה הרקע שקשר בינינו את הידידות. היא ידעה אינפורמציה מלאה על כל השליחות הזאת.

קרה אפילו שבתוך המלחמה כשהרוסים נכנסו קודם לרומניה, המלחמה היתה אז בשיאה, דם יהודי נשפך כמים, וברומניה אני הייתי בלתי לגאלי, גם אצל הרוסים, אבל אפשר היה יותר לזוז. אז משה שרת פחד שהרוסים יגלו אותי. המחלקה בקהיר לחצה שאני אצא משם כי אני יודע יותר מדי סודות.

ש: לא הצד האנגלי, המחלקה האנגלית?

ת: כן. הם לחצו על משה שרת ושאול נכנע ונצטוויתי לחזור ארצה. בשביל להוסיף על חשיבותו של  שייקה - לא ידעת שאני גם איש חשוב בארץ - אז בא מטוס מיוחד לבוקרשט, לשדה, שבינתיים בנו שם שדה תעופה, וכל פעם אני מבקר שם בענייני עלייה, אני רואה את שדה התעופה הזה ומתרגש מחדש. לקחו אותי לאיטליה, מאיטליה באתי לאלכסנדריה ארצה. אז דרכי הראשונה הייתה לגולדה, ואז כבר היה לי מה לספר, לא עניינים אישיים אלא ענייני עבודה.

ש: ואז עוד לא נסתיימה מלחמת העולם, זה עוד היה שנת 1944.

ת: זה היה בשנת 1944, המלחמה היתה בשיאה. היו כבר סימנים שבנות הברית מתקדמות, מתאוששות.

ש: אבל זה לקח הרבה זמן. מה, מטוס מיוחד הם שלחו לשלוף אותך משם?

ת: כן, שלושה איש חזרנו.

ש: בריטים היו במטוס?

ת: כן, הכל היה בריטי.

ש: המטוס היה בריטי.

ת: המטוס היה בריטי, הצוות היה ניו זילנדי. חזרתי איתם ארצה. אבל לא זה הסיפור. אני רציתי לחזור בכל מחיר. למה לחזור? על זה נדבר אחרי כן, כי אני רוצה לשמור מה שקשור לגולדה. אז הייתי כבר לא בצניחה אבל הייתי צריך קודם כל לשכנע את הבריטים שישחררו אותי מהצבא. השגתי את זה בנקל כי ידעתי שיש חוק אצלם, האומר שאדם שהיה בשליחותם בתנאים בלתי לגאליים ובמתח רב, ספק אם הוא עוד טוב לשליחות אחרת. אותו קולונל אנטוני סיימונס שמוזכר בספר, יעץ לי את הדבר הזה, כי הוא רצה לעזור לי וכך הם פיטרו אותי. אבל הם לא שמו לב שכשנתנו לי את הפיטורים בקהיר לא החזרתי את התעודות הצבאיות. את זה שמרתי אצלי.

ש: ועוד השתמשת בזה אחר כך.

ת: ועוד איך. וחזרתי ארצה ויצאתי עוד פעם לשליחות.

ש: יצאת ביוזמתך?

ת: ביוזמתי. זה ששמעון פרס אמר: "על שייקה דן לא מטילים שליחויות, הוא תמיד בוחר לעצמו מה הוא רוצה לעשות".

ש: אצלי כתוב פה משפט שאמרת ליהודה הררי: "עוד לא נולד המפקד של שייקה".

ת: זה נכון. אני לא צריך להתפאר בזה אבל זה היה כך. אז יצאתי פעם שנייה בדרך איומה.

ש: זה היה עוד בזמן המלחמה?

ת: חלקית.

ש: לנו נראה שאדם שצנח וחזר לארץ, הפער הוא של שנים אבל בסך הכל זה היה חמישה חודשים מאז שהוא עזב את הארץ ועד שהוא חזר שוב אחרי הצניחה ואחרי הכל, נכון?

ת: נכון. אני זוכר כמו היום שאז הלכתי להיפרד מגולדה. קשה לי לדבר כשאני נזכר בה. הלכתי להיפרד ממנה פעם שנייה. זה היה ... ועד הפועל. היא אמרה לי, "מה יהיה?", אמרתי לה (נדמה לי שיש את זה בספר), "גולדה, בירכת אותי פעם זה הצליח, תברכי אותי עוד פעם ואני בטוח שזה יצליח". כשחזרתי גיליתי לה סוד שאף פעם לא סיפרתי לאף אחד עד היום הזה, וזה גם איננו בספר, ברגעים ממש לפני היציאה לצניחה בשטח האויב, התעורר קולונל טוני סיימונס והוא מאוד חרד מזה. הוא החליט לשכנע אותי שלא אעשה את זה, למרות שזה היה אינטרס נגד האינטרסים שלו. היה איתי ראובן שילוח, אמרתי לו, "אני לא יודע חצי מילה באנגלית, אבל אני רוצה ללכת איתך אליו ולשוחח איתו". אז בפעם הראשונה בחיים שלי ידעתי מה זה ויסקי, לא ידעתי שקיים דבר כזה, אצלי ארבע שנים בקושי היה לחם. באנו לשם והוא נתן לי לשתות ונתן לי מתנה שעון, שהמסגרת נשמרה עד היום. אני הסברתי לו אז שאם לא אצא לשליחות הזו לא אמצא לי מנוחה כל החיים למה לא ניסיתי. אני משחרר אותך מאחריות, אני חייב לעשות את זה. הוא השתכנע.

ש: הוא רצה רק אותך לשכנע לא לצאת או את כולם?

ת: היו כבר 4 אסונות. היו שני זוגות, זוג אחד נפל בשבי...

ש: יהודה בוקובסקי.

ת: אליהו אחיסר מיגור. ופיכמן מבית אורן נלקח לגסטאפו בגרמניה לחקירה. הזוג השני לא ידענו עליהם בכלל, שייקה גילה אותם בשבי וגם הוציא אותם משם. זה פרק לחוד.

ש: ראית אותם אז בבניין עם התינוק, נכון?

ת: נכון. אז שכנעתי אותו, והוא לפני היציאה נפרד ממני ונתן לי ... ואמר לי אם תיתפס אל תהיה גיבור ושים קץ לחייך כי אתה יודע הרבה סודות, ולא יעזור לך שום דבר אצלם. אני החזרתי להם את זה אחרי זה, זה היה מאוד חגיגי.

ש: אתה שמרת את זה אצלך כל הזמן?

ת: על שני דברים שמרתי, על זה וחפיסת אדמה מקיבוץ ... אני עברתי את הקיבוץ בדרך מקהיר, איש לא ידע על זה. בספר נדמה לי שזה מסופר, לקחתי חפיסת אדמה וזה היה איתי כל הזמן. אחרי שחזרתי סיפרתי את זה לגולדה. כשיצאתי לשליחות הראשונה היא דיברה על לבי שאפרד מכמה אנשים. אמרתי לה, זה מאוד לא נעים לי. היא אמרה לי: "זה לא יתכן שאתה תצא מהארץ, לא משאיר קרובים, שלא יראו אותך כמה אנשים". אני הלכתי להיפרד מברל כצנלסון, בן גוריון, ... בנקין. היא עמדה על כך שיראו אותי עוד שניים שלושה. היא הביאה אותי לשיחה ביום שישי אחד לוועד הפועל ושם היה האיש, הסוד הגדול ביותר במדינה, ... מול בית הוועד הפועל היה קפה, והוא מרוב סודיות, אמר: "שייקה, בוא נשתה כוס תה להיפרד". אני דווקא ניסיתי לשכנע אותה שלא צריך את זה. היה אז...ארצפלד, שפרינצק, וצ'יזיק והיא סיפרה להם על השליחות... נפרדנו וכולי.

ש: כשחזרת ברל כבר לא היה בחיים.

ת: ברל, לא. זה כאב לי משתי בחינות: הוא היה היחידי (שהרתיע), גולדה לא הרתיעה אותי מהשליחות הזאת אפילו במילה אחת. היא לא אמרה לי תלך, תעשה - זה לא, היא הייתה די זהירה, אבל היא נתנה לי חום וחברות, שזה לא הולכים לסופרמרקט לקנות, אפילו אם יש מיליון דולר בכיס. את זה, כל עוד שאחיה אזכור. אבל להרתיע אותי, היא לא הרתיעה אותי. ברל מאוד הרתיע אותי, הוא אמר שאין לזה סיכוי, יתכן שזה מאוחר מדי. תמיד אמרתי בלבי אם אשאר בחיים ל... להגיד לברל שהיה כדאי. קיבלנו פתק משאול מאיסטנבול לבוקרשט שברל נפטר. אני חזרתי ארצה והלכתי לקברו. חזרתי בשלום וגם הספקתי לעשות משהו. 
 
מאז הנהגתי לי מנהג, זה היה לוקסוס, ניצול מקסימלי של גולדה. כל הדברים שעסקתי בהם החזקתי אותה בתמונה. היא ידעה עשרות עשרות דברים. ממש עשרות דברים. אתן דוגמה מובהקת: שמעון פרס אמר בספר "… שכאלה", "שייקה דן עשה שני תפקידים: הוא הביא יהודים ארצה, והביא להם נשק שיוכלו להגן על עצמם". עוד בימי הבריטים בארץ יש הסיפור המופלא על עליית נורה. אתם לא יודעים את הסיפור הזה,

ש: על האונייה.

ת: ... מדור כתב על זה ספר. יש עליית נורה שהיא הייתה האונייה הראשונה שהגיעה ארצה עם נשק חדיש. ... 530 טון נשק בפעם הראשונה בארץ. זו הייתה אופרציה גדולה מאוד, לא כל כך ברכישת הנשק, אלא איך מביאים אותו ארצה. אני שכנעתי את היוגוסלבים, כבלתי לגאלי, ועד היום שואלים אותי איך עשיתי את זה שהלכתי לבקש מראש שירות הבטחון שיקבל אותך לשיחה. אוניית נורה הגיעה בשלום ארצה.

ש: רגע, זה היה בשנת 1947 כבר.

ת: כן. הבריטים עוד היו בארץ.

ש: זה היה לפני שהם עזבו.

ת: אני המשכתי להיות בלתי לגאלי בחוץ לארץ אבל הסתדרתי בכל מיני דרכים. זה שהצלחתי להסתדר זאת עובדה. אני יושב פה, וזאת עובדה שאי אפשר לערער אותה. כשעסקתי בענייני נורה שעל הנשק הזה קיבלתי שני מברקים כשנורה הגיעה ארצה. בן גוריון שלח מברק, "נשק נורה הציל את ירושלים". וישראל גלי שלח מברק, "הבחורים קיבלו את הנשק ונישקו אותו כשהוא עדיין ...". לאונייה הזו לא היתה מכשיר אלחוט. האיטלקים זרקו את זה לים, עסק שלם. אני הייתי מאושר שלא היה אלחוט כי אמרתי לבנימין ירושלמי שבאלחוט לא מדברים שום דבר. אבל האונייה עברה פעמיים סערות בדרך והתאחרה. אני אומר לך שגולדה ישבה בבית הירקון שבוע ימים יומם ולילה,

ש: בבית האדום.

ת: בבית האדום.

ש: וחיכתה?

ת: בלילה היא ישבה שם שמא תבוא איזה בשורה, וביום היא ישבה שעות שלמות עם משקפת, כמו מפקד צבא, הסתכלה לים והיא זכתה לראות את זה. האונייה נכנסה בבוקר בשעה 10:00 כשבארץ לא ידעו עליה, כי לא היה כל קשר. היא נכנסה והיה עליה את בנימין ירושלמי. הוא ראה משחתת בריטית אז הוא צפצף עם האונייה כאילו בירך אותה ונתנו לו לעבור. זה הכל מזל. היא שבוע ימים רבצה שם, כי היה חישוב כמה זמן ייקח לאונייה להגיע. היא לא הגיעה בגלל שתי סערות בדרך, אבל להודיע אי אפשר היה להודיע וטוב שכך. היא חיה את זה בכל רמ"ח איבריה. אבל אני זוקף לחשבוני שגולדה היתה יודעת על דבר כזה גם בלי ששייקה יספר לה, היא ידעה על דברים יותר גדולים מזה. היא ידעה כל פרט ופרט כאילו היא עוסקת במבצע הזה. היא וגלילי בילו את ימיהם ולילותיהם בבית עד שהנשק הגיע.

אני ניצלתי אותה במובן הטוב, עד תום. כל מיני דברים שהיו אחרי כן, והם כל כך רבים שקשה לזכור אותם, באתי אליה. גם כשזה לא היה בתפקידה ובסמכותה אבל היא היתה בשבילי הסמכות שהלכה איתי בכל מקום. כל ההתנגשויות שהיו לי עם אשכול. הייתי בא לאשכול והיה אומר לי באידיש: "הכנסת פעם... למדינה, רק הוצאת". תמיד לקחתי את גולדה איתי. כשהייתי מביא את שאול איתי הוא היה עוד יותר גרוע. התברר לי אחרי כן שהיה לה חשבונות עם שאול על אדמות בולגריה. אני תמיד הלכתי לספיר לראות את אשכול בעניינים כבדי משקל שקשורים לשני הנושאים האלה. תמיד לקחתי את גולדה והיא תמיד מצאה את הדרך להסביר את החשיבות. לא צריך היה לשכנע את ספיר ואת אשכול להביא יהודים לארץ ישראל. אבל כשבאתי אליו ואמרתי לו: "אשכול, אני עשיתי איזה סידור עם הרומנים שנקבל 45,000 יהודים, שבזה יהיו 15% רופאים ומהנדסים".

ש: זה באיזו שנה?

ת: בשנת עלייה ב'

ש: 45,000?

ת: יש כבר 380,000 השבוע.

ש: אבל בתקופה ההיא! והם הגיעו עוד לפני קום המדינה?

ת: עלייה ב' זה לפני קום המדינה.

ש: אבל אחרי המלחמה?

ת: זה היה בשנת 1946-47 ו-1948.

ש: אלו היו היהודים שיצאו דרך בולגריה?

ת: אני אגיע לכך. אני לא רוצה להיכנס כי אין סוף לדבר הזה.

ש: לא היו כאן חילוקי דעות עם גולדה לגבי מבצעים מיוחדים או שאתה הרגשת שיש לך פה גב מהתחלה ועד הסוף.

ת: קשה לי לדבר על זה. הלכתי אליה גם כשידעתי שהיא בכלל לא עוסקת בזה. היא ידעה, לא היה דבר שגולדה לא ידעה. דיברתי עם גולדה בענייני נשק, בענייני מדינה וכולי. אבל אני בחלק הזה של מזרח אירופה לא יכול להתפאר שהצלתי פעם יהודי ממערב אירופה, אבל עד היום הזה, כולל הבוקר הזה ב- :15 הייתי עסוק בעניין הזה של מזרח אירופה. כשהיה נושא הלכתי אליה לספר לה. היא שמעה, ולגולדה לא יכולת לספר "מעייסס", צריך לדבר לעניין, היא נרתמה כפרטנר אליך.

אני הצטרכתי להוציא את נשמתי, כך אשכול הסכים לתת כסף ואני לא הלכתי לאשכול בתור שר האוצר, אלא הלכתי אליו משום שהכרנו טוב עוד מימי חבר הקבוצות. או לא הלכתי לספיר בגלל תפקידו הרם זה או אחר, הלכתי משום שזה אנשים שאפשר היה ללכת אליהם. היום אין למי ללכת, אבל אז היה למי ללכת. חיים קלים לשכנע לסכומים של מיליונים וכולי, עם כל העסקים השחורים גולדה הלכה איתי. גם כשהתנגשתי עם שאול קשות מאוד בענייני מה כן לעשות ולא לעשות, ושאול לא היה מאלו שהיו פחות חיוניים משייקה, ולא רצה מספיק עלייה, אבל הוא היה חרד. 

אני אפסיק פה ואגיד איזה דבר לא פופולרי. אני עבדתי עם שאול 36 שנים בלי הפסקה של יום אחד. אם מישהו בארץ יגיד לך שהוא עבד עם שאול הוא עבד שנה או שנתיים, אני עבדתי 36 שנים, עד שחלה במחלה האיומה הזו. לי אין דיפלומה לפסיכולוגיה בגלל סיבה אחת, אני יליד עיירה שהיו בה 8,000 יהודים וארבעה גויים. גימנסיה לא הייתה. היו שתי איסטנציות: חדר וישיבה. שם אני למדתי, כי שם למדו בלי כסף ושכר לימוד לא היה לאבא אף פעם לשלם.

ש: ופסיכולוגיה לא למדו שם.

ת: ופסיכולוגיה לא למדו, כך שאין לי דיפלומה לזה. אבל יש כמה דברים שהם קשורים בחוש, שאני מכניס את פרויד בכיס הקטן. אבה עד יומה האחרון היתה אומרת לי: "הדבר היחידי שאני מפחדת מפניך זה החוש שלך". זה אצלי יותר מפותח מאינטליגנציה, חוכמה או היותי מלומד, כל זה לא כל כך הסוד שלי אבל חוש זה נשק חזק שלי ששומר עלי עד היום הזה. אני חשתי ששאול הביא אתו ירושה מימי ההגנה, מפונק, שאם יש דין הדין כדין שאול. אתה יכול להתווכח איתו, הוא יגיד לך "אחי". כשהוא היה אומר לי "שייקה", הייתי שקט. אם הוא היה אומר לי "אחי", ידעתי שיש לו אקדח בכיס. "אחי" זה קצת מעורר אסוציאציות: "צו גוט". אני לא נתתי הדבר הזה.

קטונתי מלהתחרות עם שאול, אבל בענייני עליית יהודים ממזרח אירופה וענייני נשק, ראיתי את עצמי כבר אז כמישהו שנסחף וכולי. היו לי התנגשויות קשות איתו משום שהוא היה מסוגל להגיד, "אחי, בוא אלי הביתה נשתה תה. מחר נדבר איתך כמה שאתה רוצה". אבל כשזה הגיע לדברים שחשבתי שצריך לעשות, זה היה אצלי מבחינת ייהרג ולא יעבור. אני זוכר בהוקרה רבה שלא היה פשוט בפני גולדה לבוא אתי עם שאול להתדיין אצל בן גוריון, ותמיד להיות לצדו של שייקה. זה לא היה הדבר הכי קל. בכל זאת היחסים בינה לבין שאול באותם השנים היו טובים מאוד.

אחרי כן לא כל כך, אבל באותן השנים הם היו חברים מאוד, והוא העריך מאוד את גולדה. זה היה מין רומן של הבנה הדדית בדברים. אבל את זה היא עשתה תמיד באומץ לבה. אם היא היתה משוכנעת שמה שאני מספר לה אצליח לעשות, היא עמדה אתי. היא עמדה בדברים קשים מאוד שצריך היה להחליט כך או אחרת. היו דברים קשים מאוד להחלטה בשני השטחים האלה, בעיקר בענייני יציאת יהודים. אם זה יצליח או לא יצליח, לא מבחינה בטחונית. עם הרומנים הצטבר הרבה מאוד כספים לחיסול גולת בולגריה וכל הכרוך בזה. בדברים האלה מה שאני סיפרתי לה או העליתי בפניה, היא הלכה איתי.

פשוט ביקשתי ממנה והיא הלכה אתי לבן גוריון, היא הלכה אתי לאשכול, היא הלכה אתי לספיר. אני לא צריך להוסיף פה שהיה קצת הבדל בין שייקה לבין גולדה, אבל בכל אופן, נוכחותה ושהיא מצדדת בדברים, זה עזר מאוד להצליח בדברים.

ש: אתה יכול אולי לתת איזושהי דוגמה של מקרה שהיה קשה? לתאר לנו איזושהי סיטואציה?

ת: קשה לי לספר משום שאני קבעתי לעצמי מבחינת "ייהרג ולא יעבור" לא לעורר ... אני מצטט את שמעון פרס לא בגלל גדולתו, אלא הוא אמר את זה, "הספר הראשון שהופיע בארץ ישראל שאין בו השמצות זה של שייקה". הצטרכתי בשיניים לשמור על הרבה דברים משום שבפעולות האלה אנשים שאיתם באתי במגע, כגולדה, כאשכול, כספיר וכולי, קטונתי מלחשוב שאני הצטרכתי ללמד אותם ... שצריך לעשות זה או זה. אבל היו שיקולים. אני אתן לך דוגמה, דבר טיפוסי שמראה את הכל, יום אחד נודע לי שיהודי שאיננו בחיים, שמו יעקובר, יליד קרפטרוס אבל חי 50 שנה בלונדון, עוסק עם הרומנים בהרבה מסחר. אבל לצדו של הדבר הזה הוא הביא להם קליינטים יהודים שגרים בצרפת, באנגליה עוד במלחמת העולם הראשונה, עשירים. יש להם קרובים ברומניה ותמורת אלפי דולרים הוא מוציא אותם משם. זה היה דבר חמור מאוד לשלם אלפי דולרים בעד כל יהודי ובדרך זו. נודע לי הדבר הזה והחלטתי לשים קץ לעניין הזה. אני הלכתי לגדעון שומרון,

ש: לא היו לך אלפי דולרים,

ת: אני לא אכנס לפרטים אבל זה יענה לשאלתך. אני החלטתי לשים קץ לדבר הזה. גדעון שומרון היה אז יועץ השגריר בלונדון. הכרתי אותו טוב מתקופת מוסקבה, כי אחרי כן הוא היה גם מזכיר ראשון בשגרירות מוסקבה. באתי אליו ללונדון ואמרתי לו: "פה גר יהודי זה וזה, אני רוצה להיפגש אתו, תקבע לי אתו פגישה". בקיצור, בפגישה הזו במלון 'דוצ'סטר' ב-8:00 בבוקר כשעוד חושך בחוץ בלונדון, ישבתי אתו ואמרתי לו במילים אלה, אם כי תמיד דגלתי לא לאיים, אם אין בדעתך לקיים את זה, הפעם חרגתי ואמרתי לו, "היד שהשיגה את אייכמן תשיג גם אותך. אבל יש לי הצעה, תעבוד אתי". וכך היה.

הוא עבד אתי אחרי כן שלוש שנים. אז העסקה הראשונה היתה על 45,000 היהודים האלה. שאול התנגד. הוא לא התנגד ל-45,000 אלא לצד הכספי, והתנגד לפחד שזה יפיל אותנו בפח וששום דבר לא ייצא מזה וכולי. הוא היה בלונדון ללא קשר לזה, והתחשק לו להגיד לי שהוא רוצה להכיר את האיש הזה. רק לראות את הפרצוף הזה היה מספיק כדי להחליט שאתו לא צריך לעבוד, אבל לא שייקה. עם רב ראשי לא עושים דברים כאלה. אמרתי פעם לגולדה: "אם יש לי מה להתפאר בפנייך אז בדבר אחד, לעבוד עם מי שאני עובד ולשמור על צלם אדם זה סימן שאני אדם הגון". זה היה סוג האנשים האלה. אני באתי למלון 'קמברלנד' ושאול אמר לי ברתחה: "זה לא יהיה".

הבאתי אותו לאיש הזה, הוא הכיר אותו והוא אמר לי שזה לא יהיה. הוא היה באמצע ארוחת בוקר, וכשהוא היה שותה הוא היה עושה הרבה רעש ובקושי התגברתי על הרעש הזה, ואמרתי לו, "שאול, יש בכל המדינה רק ראש ממשלה אחד, זה בן גוריון. אולם לא מקובל בינינו, אבל הפעם אני לא אעבור על זה, רק הוא יפסוק כן או לא. אם הוא יפסוק לצדך - יהיה מר מאוד, אבל הוא פוסק, הוא ראש ממשלה. אתה לא תפסוק". ששייקה דן ימרוד בשאול יגור, ולא יכיר בו, זה היה דבר שומו שמים. אילו הוא יכול היה לרצוח אותי הוא היה רוצח אותי. הוא בא ארצה והלכנו להתדיין בפני בן גוריון וגולדה הלכה אתי. זה לא עניין לציטוט מילה במילה, היא הצטרפה בשביל לצדד במבצע הזה, זה לא היה דבר פופולרי. גולדה עם האומץ שלה ועם הרוח שלה עשתה את זה.

אבל יש לי ספיקות עד היום אם היא אז היתה שלמה בנפשה שבאמת צריך ללכת על הדבר הזה. אבל היא אמרה שאם שייקה טוען שיש לזה סיכוי, אסור לנו לפסול את הדבר הזה. היא דיברה בלהט כזה שבן גוריון שהתרשם יותר מגולדה מאשר משייקה אמר בדברים אלו, כתשובה לדבריה "מה ששייקה מציע זה חמור, משום שאם פעם נזכה לעליה מברית המועצות והם יידעו מה נתנו לרומנים, יחזור הדבר הזה כשמדובר במיליון יהודים. אבל אני רואה שיש אמונה וחזון שזה יצליח, תעשו את זה". היא עמדה לימיני בעניין הזה ואני יכול לצטט מילה במילה מה שהיא אמרה. זה לא איזה דבר של מה בכך, אם פחות 45,000 יהודים או יותר 45,000 יהודים. 

עוד היום, כשצריך להוציא יהודים מאיזה מקום אני לא ישן בלילה כמו שזה היה בימי עלייה ב', כי אצלי 1 או 1000, הטיפול הוא אותו דבר. אז ועד היום זה לא דבר של מה בכך. מה גם שאני ראיתי בזה … לדברים גדולים. ברומניה היו לפני המלחמה 850,000 יהודים. 400,000 נותקו מרומניה או בהשמדת המחנות, חלק ... שהיטלר נתן מתנה להונגרים, שהם הלכו לאושוויץ, אבל 450,000 יהודים בערך נשתמרו בלי מחנות ובלי עבודת כפייה.

ש: אבל חלק מבסרביה עבר לברית המועצות.

ת: כן. כל זה השאיר רק 450,000 יהודים. מ-450,000 היהודים האלה יש היום 380,000, כולל המטוס שהגיע אתמול בערב, ומחרתיים בבוקר יהיה עוד מטוס. לא כותבים על זה בעיתונים ולא עוסקים בזה אבל זה גולה. נשארו ברומניה 26,000 יהודים. אמרתי פעם לגולדה: "מניסיוני אין חיסול גולה עד היהודי האחרון, תמיד יש איזה שכבה קטנה שנשארת". היא שאלה אותי: "למה אתה חושב כך?", אמרתי, "צריך שיישארו קצת יהודים שתהיה לי סיבה בשביל מה לגשת לשם".

היא הלכה לעולמה ולא סיפרתי לה דבר, ושאול הלך לעולמו ולא סיפרתי דבר. באמת אני לא עושה את זה בלב שלם. בספר זה איננו ובאף מקום זה איננו, אבל כשהיא היתה ראש ממשלה ואני עסקתי בעלייה במבצע גדול מאוד מרומניה הסתבך העניין, גם הרבה כסף. זה סיפור ארוך, אני הייתי ברומניה ואמרתי לעצמי, שייקה, אתה מפה לא תצא עד שהדבר ייגמר. ייגמר רע, או ייגמר טוב - מפה לא אזוז. זו היתה התקופה שהצלחתי לשכנע את הרומנים להוציא את יעקובר מהמשחק ולעבוד ישירות אתי.

אז דיברנו על 65,000 יהודים שהגיעו ארצה. הצטרכתי למחרת בבוקר להשיב תשובה לרומנים כך או אחרת. שלחתי מברק ארצה לשאול וידוע לי לאחר מכן שבאותו לילה - שרף היה לזמן מה שר האוצר, הוא היה בלונדון והוא עמד לחזור ללונדון בחצות. אז גולדה הודיעה לי שהיא תכנס כמה שרים בחצות במדרשה. חיכו לשרף והיא כינסה את שאול, את שרף ועוד 3-4 שרים (לא את הממשלה), והיא אמרה לשאול: "סמכנו על שייקה כל השנים, למה לנו בכלל לדון על זה. נודיע לו ויחליט על דעת עצמו". אני הלכתי למוסד על דעת עצמי וראיתי שאין תשובה ונתתי תשובה חיובית.

ש: על דעת עצמך.

ת: על דעת עצמי. את זה עשיתי כל השנים. אני יכול לגלות לך עכשיו, בדרך הומוריסטית, למה זה. לא האמנתי אף רגע, ששייקה יותר ציוני מאשכול או מספיר או משאול או מגולדה, אבל האמנתי שלא יהיה גיבור, כשאבוא ואגיד יהודים עומדים לבוא, שיעיז להגיד "לא" בסופו של דבר. זה לא פופולרי וניצלתי את זה עד תום, כולל עכשיו.

ש: הפרשה הזאת מתי זה היה, כשגולדה הייתה ראש ממשלה. שנת 1970 או משהו כזה?

ת: לא, לפני זה.

ש: היא בסך הכל היתה ראש ממשלה מ-1969.

ת: בכל אופן זה היה בתקופה שהיא היתה ראש ממשלה. אתן צריכות לזכור דבר אחד: המדינה היתה פתוחה לקבל יהודים אבל ירד מסך הברזל. להוציא את היהודים מרומניה זה היה פי מיליון יותר חמור מאשר בתקופת עלייה ב'. אלה הם אפופיות שעד היום אתה לא יכול לכתוב עליהם. אני לא צריך צנזורים בספר, אני בעצמי צנזרתי את עצמי. 

ש: לא, זה בתור רקע. מפני שאני קראתי את דבריך.

ת: אם אני אגיד לך בדיוק בדרך שלי זה יובן אבל זה נראה די פנטסטי. בכל ארצות מזרח אירופה וגם ביוגוסלביה, היתה אז תקופה שאדם שנכנס והיתה לו אשרת כניסה, הוא חייב היה שתהיה לו גם אשרת  יציאה. ברומניה זה כך עד היום, אתה צריך ויזה וצריך להיות כתוב שם כניסה ויציאה. אני הייתי שם בלתי לגאלי. היו שני שליחים לגאליים והם עזבו, ואני נשארתי ככה. זה עסק ארוך. בדמיוני היה אז איך מגיעים ליום שדרך יוגוסלביה יבואו יהודי רומניה, יהודי בולגריה. אני זכיתי לזה באותה תקופה. צריך היה לרכוש אותם לדבר הזה. 

יש סיפור שקשה לי אפילו נפשית לעבור לזה, זה לא יתקבל בדעתך, איך התהלכתי עם אבה, היא באה מזגרב, לפני ועד הקהילה, כשלי אין ויזה ואין דרכון ואין תעודה, ומשטר טיטו יכול היה להתחרות אז פי מיליון במשטר סטאלין. אמרתי לה אז, אני עולה עכשיו ל... שם הייתי בן בית ואני יודע את השם של ראש שירות הבטחון, יש לי את הטלפון הישיר, ואני אתקשר אתו ואבקש ממנו פגישה. זה היה המוצא היחידי, גם לא יכולתי לצאת משם. עשיתי את זה. כשצלצלתי לו ואמרתי נדבר, הוא אמר לי במילים אלה: "כן, דן שפעם קראו לו טרכטנברג". זה פנטסטי, אני חושב שהגופייה אז היתה רטובה עלי, בחורף. "אני אראה אותך מחר בשבע בבוקר". הייתי כל כך נרגש כשיצאתי החוצה, שלא זכרתי אם הוא אמר לי בשבע בבוקר או בשבע בערב ונאלצתי ללכת עוד פעם לצלצל ולוודא.

תחבורה לא היתה אז, ואיפה לגור לא היה לי. היה בית ילדים עזוב, וכיוון שהוא היה עזוב לנתי שם באותו לילה. הלכתי אליו לפגישה, אני נשארתי אצלו לשיחה מ-7:00 עד 11:00. אבל כשיצאתי משם, היה לי לא רק דרכון עם ויזות, אלא תעודת זהות כתושב יוגוסלביה. לאבה אמרתי אז, "תלכי למלון "מג'סטיק", המלון היחידי לזרים, בבית קפה, תחכי עד 12:00, אם לא אבוא, לעולם אל תתענייני בי ואל תגידי לאף אחד". לפני 12:00 הגעתי למלון עם הויזה הזו ואני זוכר את ההתרגשות.

נקשרה בינינו ידידות כזו שאפשר גם לרקום אתה דברים, אף פעם לא כתמורה. לעזור להם באי אלו דברים - כן. אני אגיד לך בדרך הלצה: כשרצינו להקים את שדה התעופה ביוגוסלביה להעביר את הספיד פיירים הראשונים, זה אפופיה של אלף לילה ולילה, אז אמר לי הידיד מחר אני אפגיש אותך עם גנרל אחד, אני רוצה שישמע את הסיפור. אהוד הזדמן במקרה בבלגרד ושאלתי אם אני יכול להביא גם אותו. הם אמרו כן. באנו לשם, הוא דיבר צרפתית ואהוד דיבר צרפתית, אני לא. הייתה שיחה מעניינת מאוד וגם היו תוצאות, כשקמנו ללכת הגנרל קם, לחץ את ידו של אהוד ואמר: Au revoir Monsieur Avriel. עלי הוא שם את היד, ואמר: "שלום חבר!". אהוד שאל אותי בחוץ בכעס, "מדוע הוא דיבר אתי פרוטוקולרית ואתך כך?, אמרתי, "אידיש". היתה לי שפה אתם עד היום הזה, הידוק יחסים מאז מלחמת ששת הימים, אני שם בן בית לכל מיני דברים. בן בית בכל הדרגים.

הידיד שנפטר לפני שנתיים בחורף הביע את משאלתו ארבע ימים לפני מותו, הוא נפל ושבר את חוט השדרה, ש... והיינו על ידו 4 ימים לפני מותו והוא נפרד ממני. שמרתי להם אימונים עד היום הזה וידידות יוצאת מן הכלל.

ש: יש לך שם עוד קשרים אישיים?

ת: ועוד איך. כמו בבית

ש: יש לנו פה שאלה גדולה מאוד, אני שמעתי אותך פעם אומר ברדיו, ואולי גם בפתיחה לספר שמה שהניע אותך פחות או יותר לחשוף את הפרשיות האלה שבעמוד האש אמרו שהצניחה בעצם לא הביאה לשום דבר.

ת: עמוס אטינגר לא צריך היה להגיד שזה הניע אותי, זה אחד המניעים.

ש: עכשיו אני שואלת עניינית. יש בכל זאת הבדל בין רומניה, שפעלת מה שפעלת, לבין מה שקרה לאלה שצנחו בהונגריה ובצ'כוסלובקיה.

ת: אבל מה השאלה?

ש: השאלה היא, אם לומר את זה באופן בוטה: האם הישוב לא עשה את זה כאילו לנקות את מצפונו, ושבעצם לא היה סיכוי? בשביל מה שלחו את הצנחנים בתוך הונגריה? מה הם היו יכולים לפעול שם? זאת השאלה באופן פרובוקטיבי.

ת: אולי זה יאכזב אותך: לא אגיד מילה וחצי מילה על מבחר האנשים שנבחרו. זה היה לי ברור אז, ועם שאול דיברתי על הדבר הזה, אם כי אלו היו אנשים שהכרתי אז. אני דיברתי עם גולדה על זה כשביקרתי בכפר קהיר בארץ. תתארי לך לרגע שחנה סנש הייתה נשארת בחיים והיא אז בת 22, טרגדיה גדולה של השמדת יהדות הונגריה. נערה בת 22, תהיה מוצלחת כאשר תהיה, זה יכול היה להשפיע על המנהיגות היהודית?

ש: אבל נניח שהיו שולחים אדם מוכשר ומבוגר ממנה, מה הוא היה מועיל?

ת: את מובילה אותי לעולם שאני לא רוצה להיכנס בו. כשהמלחמה משתוללת ויהודים מובלים לטבח, ואני אז בבוקרשט וחיי תלויים על חוט השערה, אני עסקתי בהפלגת ספינות. זה סדרה שלמה: קזבק, בולבול, מורינה, ..., מריצה א', מריצה ב', עוד לא היו שמות עבריים, וכולם הפליגו. אבל כשעמדו להפליג שלושת הספיגות בולבול, מורינה... פשטה שמועה בבוקרשט שהים השחור שורץ סוללות גרמניות ורוסיות, וזה היה האמת. כמה אנשים מהאקזקוטיבה הציונית התכנסו בסתר, היה ביניהם אישיות גדולה הסופר ... זיסו, הוא אחרי כן הגיע ארצה, ונפטר, אישיות יוצאת מן הכלל. הוא ידע עלי מקפלן וממשה שרת, לא שאני צנחן אבל שאני שליח ארץ ישראלי. אני קיימתי אתו קשר. וכששמעתי שהאקזקוטיבה הציונית במחתרת מתכנסת לדון שהאוניות לא יפליגו אני הגעתי לשם.

את יודעת מה זה להגיע לשם? צריך היית להתפלא שהיתה הפצצה קשה של הבריטים והאמריקאים. כשכולם במקלטים שייקה הלך. שוטרים היו צועקים, השתגעת? לאן אתה הולך?. אבל על תעודות לא שאלו אז. זו היתה אפשרות היחידה להתנועע כשיש הפצצה. אני באתי לבית הזה, ואני עובר את הבית הזה עכשיו כל פעם כי זה בפינת שגרירות ישראל, נכנסתי לשם וקראתי לזיסו החוצה ואמרתי: "יש מברק מבן גוריון בירושלים להפליג". לא דובים ולא יער. הוא נדהם ונכנס, ואני רק שמעתי מעבר לדלת שהוא אמר: "יש להפסיק את הוויכוח, צריך להפליג כי בן גוריון שולח מברק מירושלים". אז ג'ן כהן, שהחי היום בארץ, התחיל לשאול שאלות, "איך יש קשר מירושלים?". שמעתי איך שהוא אמר, ורעד עובר בי כשאני חושב על זה. והאוניות הפליגו. שתיים הגיעו בשלום ואחת טבעה. שאל אותי עמוס על המכתב הזה. אני אמרתי: שיקום מישהו בארץ ישראל וישאל מי נתן הוראה ויגיד אני נתתי, אני אענה על זה. נחזור לשאלה. אני בכל זאת הייתי בן 36,

ש: כן? אבל גם רומניה היתה שונה מהונגריה.

ת: זה משהו אחר. אבל מה קומם אותי? אני לא חי בארץ ישראל כמקופח.

ש: זה שאתה התקוממת זה בסדר. עכשיו אני שואלת לעניין כדי לשמוע ממך את דעתך פשוט.

ת: הפליגו ספינות ברומניה, וכשכותבים, "לא הצילו אפילו יהודי אחד בכלל מהפרק הזה בכלל". המילה "אפילו" זה פשוט עם הארצות. יש נושא שנשאלתי בשנה האחרונה עשרות פעמים, בדברייך היה משהו מזה. דינה פורת כתבה ספר על ההנהגה בליכוד. אני לא חי על תקן של סופרים, שלא תחשבי שאני מתכונן לכתוב ספרים, גם זה כתב עמוס ... לא אני. אבל שוחחתי אתו ארוכות.

קמים היום ושוכחים הכוח שהיה אז להנהגת היישוב, הטנקים שעמדו לרשותנו, האווירונים, אווירוני הקרב. מדברים כאילו חסרה רק הפקודה של בן גוריון ללכת להתחיל ללחום. זה עוול משווע אחרי שנים לבוא ולנתח כך את הדברים. יש לי להעיר בנקודה אחת, שזה לא היה עוזר, אבל לא זעקנו מספיק. במידה שאני מכיר את הדברים, לא זעקנו מספיק. אבל לעשות? מה יכולים לעשות? את הערך של קבוצת הצנחנים צריך לבדוק בכמה מומנטים. מתי זה התחיל? זה שהבריטים סחבו את זה שנתיים וחצי עד שזה בוצע? מתי אני גויסתי, מתי יצאתי. היו לי קרוב ל-200 איש שישבו ברמת הכובש שהיו מיועדים, בהסכמת הבריטים, להצניח אותם לפולניה למלחמה, לקרבות, וזה לא יצא לפועל כי הממשלה הבריטית התנגדה. היום אני יודע את הפרטים מקולונל אנטוני סימונס, הוא שומר קשר אישי אתי. הוא גם דיבר דברי טעם בשידור. הוא היה בראש העניין הזה, הוא היה ידיד גדול. הוא הביא את ... ארצה. כך שהערך היה סמלי, אבל לא רק.

אבל השאלה אם אתה הלכת לדבר שההצלחה היתה מובטחת מראש, אני יכול להגיד לך דבר שלא שאלת, ועל זה אני אחראי בראשי, ואיש לא יכול לסתור את זה כי איש לא יכיר את זה יותר טוב ממני, מה שצמח אחרי זה, מה שזרענו ברומניה שהביא לעלייה של מאות אלפים יהודים וחיסול גולת בולגריה, ועליית יהודי יוגוסלביה וכל הכרוך בזה – זה נזרע אז. אלמלא היינו זה לא היה קורה.

אני אתן לך דוגמה: כשהייתי בבוקרשט בגהינום, בימי המלחמה, נודע לי שמנהיג יהודי לא ציוני פרידרמן (הוא איננו בחיים), הצליח להשיג את הסכמת ממשלת רומניה להחזיר ממחנות ... 2,000 ילדים שהם יתומים משני ההורים. אחותי אז היתה ב.. אבל היא לא זכתה לזה משום שהיא היתה בחיים, רק בעלה מת במחנה. יום אחד בהפצצה איומה שמתי את פעמיי והגעתי לבית הילדים. שם פגשתי נער בן 16, אליעזר דגן, הוא היום סגן אלוף בצנחנים, והוא לא ידע מי אני. אני ידעתי שהוא בן יחיד, והכרתי את הוריו. הוא סיפר לי על שייקה דן שהיה שחקן כדורגל. הוא סיפר לי עליי.

טוב עכשיו לשבת על יד השולחן הזה ולדבר על איך חייתי באווירה איך אני אצא מפה, לאן אני אגיע וכל הדברים האלה. אני אמרתי אז בלבי אם אשאר בחיים אהפוך עולמות וה-2,000 ילדים האלו יבואו ארצה. כשנכנס הצבא הרוסי הוועד הקומוניסטי היהודי, ימח שמם וזכרם, בחרו להם את הזדמנות להחזיר ילדים לרוסיה בחזרה, לבסרביה. ילדים חשבו שהם נוסעים הביתה. זה סיפור שיכול להשתרע על 5 ספרים. היום הילדים הם כולם בארץ. אז הצלחתי להוציא אונייה בשם "טורוס" שלקחה 940 נפש, 560 היו מהילדים הללו, וזה היה הטרנספורט הראשון. 560 ילדים! הם כולם בארץ, אני פוגש רבים מהם. צריך גם לראות מה צמח בעקבות זה שהיינו במקום. אני לא הייתי היחיד, היו אחרי כן, יותר מאוחר[ עוד 4 חברים. כך לא חרה לי. זו בורות ועם הארץ לכתוב "לא הצילו אפילו יהודי אחד". 
 אגב, פרופסור בויאר, שאני לא מכיר אותו,

ש: יהודה בויאר?

ת: יהודה בויאר. אישיות חשובה אמרה עליו, זו כתבה שרלטנית. לא רק זה, הוא היה הרוח של החומר של עמוד האש. הוא כתב לנו מכתב והסביר את עצמו. אני לא הסכמתי להיפגש וכולי אבל יגאל .. שערך את זה אמר לעמוס "מה אני יכול לעשות? טעיתי".

ש: יש עוד כמה טעויות שלו.

ת: אני שוחחתי הרבה עם  .. שפירא בתוקף זה שאני מימיי לא תרמתי שום דבר לפעולה ציבורית, זה לא העולם שלי. ללכת לוועידות, לשמוע, לשבת בישיבות מרכז מפא"י, פעיל מימיי לא הייתי. זה הנושא היחידי שגולדה באה בטענות אלי. היא היתה אומרת לי: "לך ליהודי רומניה, לך ליהודי הונגריה". אמרתי לה זה לא הכי מקובל עלי, אם כי אני מכיר את זה.

אפרים קציר, לשעבר נשיא מדינת ישראל, הוא הנשיא של העמותה. לפני איזה זמן ישבנו ביחד, לפני איזה חצי שנה - זה הדבר היחידי שנתתי יד, עזרה גדולה מאוד אם כי ..  ואני 5 חודשים לא הייתי שם, אבל אני אחדש את פעולתי שם. הוא ישב בקצה השולחן ואני ממול ועניתה סיפרה שאני לא מתראיין ולא מספר. הוא פנה אלי ואמר: "שייקה ידידי, כפרופסור למדע אני אומר לך שבגילנו כל בוקר מת תא במוח". אמרתי: "אפרים ידידי, עוד יתברר לך שבמדע שלי יש אנשים שכל בוקר נולד להם תא במוח". אז הוא אמר לי: "אין לך תקנה, ואין על מה לדבר". למה אני מספר את זה? יש פער עצום ומשווע - ואני לא מתיימר להיות איש ספר, אני קורא ספר כי כל אדם תרבותי קורא ספר, אבל להגיד שאני "איש ספר" אני לא מתפאר לומר - יש פער עצום בין כותבי היסטוריה ועושי היסטוריה. יש תהום בין שני הדברים האלה. אם כתבת פעם איזה שטות וזה נשאר רשום, זה קודש קודשים. אם אתה בחיים ומספר דבר, זה מעורר ספיקות.

ש: אתה עלית לארץ ב-1935. מניין היה לך האומץ להחליט שאתה חוזר שוב כעבור כמה חודשים לרומניה כדי להקים שם קיבוץ הכשרה, או גרעין? זה בעיניי פנטסטי, הניצנים שלך עוד אז.

ת: אני הלכתי לקיבוץ אבל הגרעין לא,

ש: אבל על דעת עצמך אתה החלטת שאתה חוזר.

ת: על דעת עצמי. אני רוצה להגיד לי ששמיר יכול לשאול אותי מחר בבוקר: "אתה היית עכשיו בבוקרשט, מי שלח אותך?", אני אגיד לו: "שייקה. איש לא שלח אותי". אני לא על תקן ששולחים אותי. אם המוסד זקוק לי הוא יקנה לי כרטיס לאן שאני צריך להגיע. ואם לענייני עלייה זקוקים לי אני מוצא דרכים מבלי להזדקק לממשלת ישראל, לג'וינט וזה. אני לא תלוי באף אחד ולא הייתי תלוי אף פעם. היום דיברנו רק על דברים שהצליחו, אני יכול לספר לך על דברים שלא הצליחו.

ש: אנחנו נשמע אותך בכל נושא.

ת: יש לך עוד משהו לשאול אותי?

ש: יש לך חוב גדול של פגישה נוספת, אנחנו פשוט שומרות לנו את הזכות.

ת: מה שהיה לי עניין להגיד, שהעיקר שבדבר הוא, שאני יכול לספור שורה של פעולות גדולות שהביאו הרבה נשק והרבה יהודים ארצה. זאת עובדה. זה מה שהתהווה בעניין עלייה במזרח אירופה. עד לתקופה מסוימת, אני לא מדבר אחרי כן, גולדה חלתה וכולי, אבל עד לתקופה מסוימת היא היתה לצדם של הדברים האלה עד יומה האחרון. זה דברים שאי אפשר לספר אותם בשיחה אחת. צריך למדוד אותם בפרופורציה לא רק של אז, אלא בפרופורציה של חיסול גולה. זה לא כך ששייקה על דעת עצמו עשה דברים. הלכתי על דעת עצמי וכולי אבל צריך היה אחרי כן להביא אותם לאיזה שולחן, ולהביא אותם לגמר. זה לא היה הפקרות. אם כי היה דבר אחד: כשהפלגת אוניית .. זה היה טעון ויכוחים אז לא שילמנו את הכסף לבולגרים. אז הם שאלו מה יהיה, אמרתי: "אני אשב פה עד שיהיה כסף". אני הייתי שם בן ערובה במשטר הזה אחרי הפלגת היהודים, כ-12 יום.

ש: יש שם עוד דבר פנטסטי. כשהיתה איזה הפיכה במשטר וברגע האחרון הסתלקתם משם.

ת: זה היה דבר נורא ואיום. זה גם כן עניין אינסטינקטיבי - איחור של יום אחד, לא הייתי יושב אתכם היום. על מספר הסכנות אי אפשר לספר כי צריך להכיר את המשטר הארור הזה. יום אחד אני מתעורר בבוקר ואני שומע ילדים שרים. אני מסתכל מהחלון ואני רואה שמאות ואלפי ילדים לבושים לבן עם פרחים ושרים תהילה ותשבחות לטרייטש קוסטוב, המנהיג של העם הבולגרי במקום דימיטרוב. טרייטש קוסטוב היה קומוניסט ותיק, במשטר הצאריסטי ברח מבית סוהר, קפץ מקומה שלישית, שבר את הגב ונשאר נכה. הוא ירש את מקומו את דימיטרוב היו מעלים על נס את הגב כסמל הגבורה. הילדים הלכו לברך אותו ליום ההולדת שלו.

שבועיים אחרי זה או שלושה שבועות אחרי, כשסטאלין החליט לגמול לו הופיעה תמונה בעיתון והיה כתוב: "הגב המתכופף לאימפריאליזם הבריטי-אמריקאי". זה היה בשבילי מספיק כדי לקחת את בנימין ירושלמי ואת רבקה ולהשאיר את המזוודה עם הרדיו במלון. הלכתי מהמלון, איש לא ידע על כך, הלכנו לשדה תעופה, עלינו למטוס וטסנו לבלגרד. למחרת צלצל לי האיש בבולגריה: "אל תבוא יותר הנה". בוב דנוב, שמוזכר בספר נידון ל- 15 שנות מאסר. ... מחלקת הדרכונים, נדמה לי לכל החיים, בעט בעניין העלייה.

ש: אה, כן?

ת: עניין העלייה מילא פונקציה בדבר הזה. הוא שוחרר, הוא בפנסיה - … בכלל אינני יודע על קיומו.

ש: נגמר על חוט השערה.

ת: על חוט השערה. לא היה לנו מטען, ירדנו כך כי לא רצינו לקחת ... שיראו במלון. במלון הם הכירו אותי. אני נתתי את הסיפור הקלאסי: היה לי דרכון,

ש: כן, עם אהוד.

ת: עם אהוד. מהיום קוראים לו פרנקל ולא לייזר. תודה רבה לכן.

העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר

החומר מצוי בארכיון ומרכז מידע ע"ש גולדה מאיר, בית ברל ובמכון ליהדות זמננו, המדור לתיעוד בעל פה, האוניברסיטה העברית, ירושלים.