"לא היינו מוכנים למלחמה. העובדה שזמן כה רב הצלחנו לבלום את הערבים המקומיים, לא היה פירושה שנוכל להתמודד עם צבאות סדירים. היינו זקוקים לנשק באופן דחוף - אם נמצא מישהו שמוכן למכור לנו; אבל לפני שנוכל לקנות משהו, היינו זקוקים לכסף - לא בסכומים שעזרו לנו בעבר ליער את הארץ או להביא פליטים - אלא מיליונים של דולרים. והיתה רק קבוצה אחת של אנשים בעולם כולו שממנה היה לנו איזה סיכוי שהוא לקבל את הדולרים האלה: יהודי אמריקה. פשוט לא היה שום מקום אחר ללכת אליו ולא היה איש מלבדם לפנות אליו.

אי אפשר היה להביא בחשבון, כמובן, שבן גוריון יעזוב בשעה זו את הארץ. תפקידו היה מרכזי בהחלט. אני חושבת שהוא עצמו חשב ששום איש מלבדו לא יוכל כלל לגייס כסף בסכומים שנדונו בשורת הפגישות הסודיות שקיימנו בתל אביב בדצמבר 1947 ובראשית ינואר 1948, ואני הסכמתי אתו בהחלט. אבל הוא היה מוכרח להישאר בארץ. ובכן מי יסע? באחת הפגישות הללו הבטתי סביבי וסקרתי את חברי שליד השולחן, שהיו כל כך עייפים ויגעים, ובפעם הראשונה שאלתי את עצמי אם לא מן הראוי שאתנדב אני לשליחות. אחרי הכל, כבר גייסתי קצת כספים בארצות הברית קודם לכן, ודיברתי אנגלית רהוטה. על שירותי בארץ ודאי אפשר יהיה לוותר לכמה שבועות, ואף על פי שלא הייתי רגילה להציע את עצמי, התעוררה בי ההרגשה שעלי להציע זאת לבן גוריון. בתחילה הוא לא היה מוכן לשמוע. הוא נוסע, כך אמר, והוא יקח אתו את אליעזר קפלן, גזבר הסוכנות היהודית.

"אבל שום איש אינו יכול להחליף אותך כאן", טענתי, "ואילו אני אולי אוכל לעשות מה שאתה יכול לעשות בארצות הברית".

"לא. את נחוצה לי כאן". הוא התעקש.

"אם כן, נעמיד את זה להצבעה", אמרתי. הוא הביט בי רגע, ואחר כך הניע בראשו. הרוב היה בעד נסיעתי. "אבל מיד", אמר בן גוריון. "אל תנסי אפילו לחזור לירושלים". ובכן, בו ביום טסתי לארצות הברית - בלי כל מטען, בשמלה שלבשתי בישיבה ומעליה מעיל חורף.

הופעתי הראשונה ב-1948 בפני יהדות אמריקה לא נקבעה מראש, לא הוכנה, ומובן שלא הכריזו עליה. אני גם לא הייתי ידועה כלל לאנשים שאליהם פניתי בדבריי. הייתי בשיקאגו ב-21 בינואר (1948), באסיפה הכללית של מועצת ההסתדרויות וקרנות הסעד היהודיות, ארגונים בלתי ציוניים. לאמיתו של דבר, ארץ ישראל לא עמדה כלל על סדר היום. אבל זאת היתה אסיפה של אוספי כספים מקצועיים, של האנשים המנוסים והקשוחים ששלטו על המכונה היהודית לאיסוף כספים בארצות הברית, ואני ידעתי שאם אוכל למצוא מסילות ללבם הרי יהיה סיכוי מסוים להשיג את הכסף שהיה המפתח לכושר ההתגוננות שלנו. 

לא הארכתי בדיבור, אבל אמרתי כל מה שהיה בלבי. תיארתי את המצב כמו שהיה ביום שעזבתי את ארץ ישראל, ואחר כך אמרתי: "היישוב העברי בארץ ישראל יילחם עד הסוף ממש. אם יהיה לנו נשק להילחם בו, נילחם בו. אם לא, נילחם באבנים בידינו. אני רוצה שתאמינו לי כשאני אומרת שבאתי בשליחות המיוחדת הזאת לארצות הברית היום, לא כדי להציל 700,000 יהודים. העם היהודי איבד בשנים האחרונות ששה מיליוני יהודים, ותהיה זו העזה מצדנו להטריד יהודים ברחבי העולם כולו מפני שעוד כמה מאות אלפי יהודים נמצאים בסכנה.

לא זה העניין. העניין הוא שאם 700,000 היהודים האלה בארץ ישראל יוכלו להישאר בחיים, הרי העם היהודי כמו שהוא נשאר בחיים, והעצמאות היהודית מובטחת. אם ייטבחו 700,000 אלה, הרי לדורי דורות הקיץ הקץ על החלום של עם יהודי ומולדת יהודית.

ידידיי, אנו נמצאים במלחמה. בארץ ישראל אין אף יהודי אחד שאינו מאמין שבסופו של דבר נצא מנצחים. זאת הרוח של הארץ... אבל הרוח הגיבורה הזאת לבדה איננה יכולה לעמוד בפני רובים ומקלעים. רובים ומקלעים בלי רוח אינם שווים הרבה מאד, אבל רוח בלי נשק יכולה במשך הזמן להישבר עם הגוף.

הבעיה שלנו היא זמן... השאלה היא מה נוכל להשיג מיד. וכשאני אומרת מיד, אינני רוצה לומר, בחודש הבא. אינני רוצה לומר, בעוד חודשיים. אני רוצה לומר, עכשיו... 

באתי הנה כדי לנסות להעמיד את היהודים בארצות הברית על העובדה שבתוך זמן קצר מאוד, שבוע שבועיים, מן ההכרח שיהיו לנו במזומנים בין עשרים וחמישה לשלושים מיליון דולר. במשך השבועיים או שלושת השבועות הקרובים נוכל להתבסס. בזה אנו משוכנעים.

ממשלת מצרים יכולה להקציב תקציב לעזרת יריבינו. כך יכולה לעשות גם ממשלת סוריה. לנו אין ממשלות. אבל יש לנו מיליוני יהודים בגולה, ובדיוק כמו שאנו מאמינים בנוער שלנו בארץ ישראל, כך אני מאמינה ביהודי ארצות הברית; אני מאמינה שהם יבינו את הסכנה שבמצבנו ויעשו את המוטל עליהם.

אני יודעת שהדבר שאנו מבקשים איננו קל. אני עצמי השתתפתי לא פעם בהתרמות ובאיסוף כספים, ואני יודעת שלאסוף בבת אחת סכום כמו זה שאני מבקשת איננו דבר פשוט. אבל אני ראיתי את האנשים שלנו בארץ. ראיתי אותם באים מן המשרדים למרפאות כאשר פנינו אל הציבור לתת מדמו בשביל בנק דם לטיפול בפצועים. ראיתי אותם עומדים בתור שעות על שעות ומחכים, כדי שאפשר יהיה להוסיף קצת מן הדם שלהם לבנק הזה. בארץ ישראל נותנים דם נוסף לכסף...

אין אנו גזע טוב יותר; אין אנו מיטב היהודים שבעם היהודי. במקרה אנו שם ואתם כאן. אני בטוחה שאילו הייתם בארץ ישראל ואנו היינו בארצות הברית הייתם אתם עושים מה שאנו עושים שם, והייתם מבקשים אותנו כאן לעשות מה שיהיה עליכם לעשות.

אני רוצה לסיים בשינוי גירסה על אחד הנאומים הגדולים ביותר שנשמעו במלחמת העולם השניה - דבריו של צ'רצ'יל. אינני מגזימה כשאני אומרת שהיישוב בארץ ישראל יילחם בנגב, ויילחם בגליל, ויילחם בפרוורי ירושלים ממש עד הסוף.
אתם אינכם יכולים להחליט אם אנו צריכים להילחם או לא. אנו נילחם. היישוב העברי בארץ ישראל לא ירים דגל לבן בשביל המופתי. ההחלטה הזאת נתקבלה. איש לא יוכל לשנותה. אתם יכולים להחליט רק דבר אחד: אם נצא מנצחים מן הקרב הזה, או אם ינצח המופתי. על זה יכולים יהודי אמריקה להחליט. צריך לקבל את ההחלטה הזאת במהירות, בתוך שעות, בתוך ימים.

ואני מבקשת מכם - אל תאחרו יותר מדי. אל תצטערו מרה בעוד שלושה חודשים על מה שלא עשיתם היום. הזמן הוא עכשיו."

הם הקשיבו והם בכו והם התחייבו על כספים בסכומים ששום קהילה לא נתנה כמוהם לפני כן מעולם. נשארתי בארצות הברית כל זמן שיכולתי להשלים בנפשי להיות מחוץ לבית – כששה שבועות - והיהודים בכל רחבי הארץ הקשיבו, בכו ונתנו כסף - וכשהיו צריכים, לקחו הלוואות מבנקים כדי לכסות את התחייבויותיהם. 

עד שחזרתי לארץ בחודש מרס אספתי חמישים מיליון דולר, שנמסרו מיד לרכש הסודי של ה"הגנה" באירופה. אבל מעולם לא רימיתי את עצמי - אף לא כאשר בשובי אמר לי בן גוריון, "באחד הימים, כשיכתבו את ההיסטוריה יאמרו שהיתה אשה יהודיה שהשיגה את הכסף שאיפשר את הקמת המדינה". תמיד ידעתי שהדולרים האלה ניתנו לא לי אלא לישראל.

גולדה מאיר, עמ' 156-158, חיי, ספריית מעריב, 1975

ובאנגלית:

מקור:
Wigoder G. (editor), American Jewish Memoirs: Oral Documentation, Oral History Division, The Institute of Contemporart Jewry, The Hebrew University of Jerusalem, 1980

The 1948 U.J.A. Campaign

 

מקור:
שטייניץ רבקה (מראיינת), על ההסתדרות, מזכרונותיו של יצחק עילם, איסוף ועריכה: יהודית רייפן-רונן, טובה שפירא, רות דומב, העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר, 2000 (התש"ס)

על ההסתדרות - חלק ראשון
מגמות היסוד; עזרה הדדית; על ייסודה של ההסתדרות; קופת חולים; לשכת העבודה; ועדי העובדים;

על ההסתדרות - חלק שני 
לתולדות הפער; הסטטוס, הפרשיות בשכר, סולל בונה, פנחס ספיר - שר המסחר והתעשייה; על ההתפתחויות ב"כור"; דוד בן גוריון;

על ההסתדרות - חלק שלישי 
על חברת העובדים; על מערך הבקרה הפנימית; על המערכת המשקית; הערות סיכום.

לזכרו של יצחק עילם 
פרס ישראל, יו"ר קרן גולדה מאיר, יצחק עילם ופנחס ספיר, יצחק עילם ובן גוריון, יצחק ולאה עילם, הנחת אבן פינה ב"נשר" רמלה, יצחק עילם וגולדה מאיר, חלוקת מלגות עם הנשיא חיים הרצוג, בביתן "כור" ביריד המזרח, עם הנשיא יצחק בן צבי.

ארכיון ומרכז מידע ע"ש גולדה מאיר
העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר

מראיינת: דרורה בית-אור

תוכן:

• על עזרתה של לו קדר לאנשים שכתבו על גולדה מאיר וחוסר הכרת התודה שלהם.
• על מכתבים מאזרחים שהיו מגיעים לגולדה מאיר ואופן טיפולה של לו קדר בהם.
• על יחסים עם גולדה מאיר; על רצונה של גולדה מאיר בחברתה של לו קדר, על הזמן שהיו מבלות יחד.
• על עזרתה של לו קדר לאזרחים שהיו פונים באופן אישי לרוה"מ לעזרה – המקרה עם המורה שנפגעה בתאונה.
• עוד על מכתבים שנשלחו לגולדה מאיר – על המכתב שבו חלום החוזה את מלחמת יום הכיפורים ואשר נשלח מספר ימים לפני המלחמה.
• על הסרט הבריטי על גולדה מאיר, תחילתו לפני המלחמה וסופו אחריה ועל אלן הארט מפיקו. (בהקשר זה – על ראיונות שהעניקה גולדה מאיר בהשפעת לו קדר); על פיטוריו של אלן הארט מה-B.B.C והסיבה לכך.
• על מכתבים שהגיעו לגולדה אחרי סיום תפקידה כראש הממשלה; על יחסיה של לו קדר עם גולדה מאיר בתקופה זו; על סרובה של גולדה מאיר לקבל את ההטבות המגיעות לה; על טיפולה של לו קדר בטלפונים ומכתבים שגולדה מאיר הייתה מקבלת לאחר סיום תפקידה כראש הממשלה; על הצעתה של גולדה ללו קדר לערוך ספר מהמכתבים, וסופו של רעיון זה.
• לו קדר משכנעת את גולדה מאיר לעזור במציאת דירה לעוזרת הבית.
• על פרסום המכתבים בידיעות אחרונות; בעיית תגמולים שבהם נתקלה לו קדר; על פרסומי העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר.
• ציוני דרך בדרכה הפוליטית של גולדה מאיר עם ובלי לו קדר.
• על תכונותיה של גולדה בעניין זה – טיפולה הדיפלומטי בפרשת רצח ברנדוט, בהיותה צירה במוסקבה; ביקורים אצל פצועי צה"ל ועוד.
• על דרכה של לו קדר להכללתה כחברת צוות הצירות הישראלית במוסקבה. על המפגש הראשון עם מוסקבה וההשתכנות במלון "מטרופול". לו קדר כותבת את המכתב הדיפלומטי הראשון של הצירות הישראלית במוסקבה – תגובתה של גולדה וציפיותיה של גולדה מתפקידה כצירת ישראל במוסקבה – האכזבה והסיבות לעזיבתה את התפקיד לפי לו קדר. על הקשיים שביצירת קשר עם יהודים במוסקבה.

 

על מענה לפניות אזרחים

לו קדר: בפעם הראשונה שעזרתי למרי סירקין לכתוב את הספר שלה על גולדה, אז כשהספר הופיע, זה היה עם תודה לכל אלה שעזרו לה.

ד. בית-אור: ולך לא?

לו קדר: לי לא.

ד. בית-אור: מה את אומרת?

לו קדר: אז כתבתי לה. שאלתי אותה, מה קרה? היא נורא התביישה. שכחה. במהדורה השנייה כבר יש. את התודה שהיה לי מרינה סמואל; שאיתה ישבתי שעות ושעות ושעות על ספר של גולדה,

ד. בית-אור: כן.

לו קדר: אז פעם היא שאלה אותי - אמרה; אני לא יודעת איך להודות לך. רגע אחד, יש לך אנציקלופדיה ג'ודאיקה? אז אמרתי, זו, באמת לא. אז היא אומרת, אני יכולה להשיג לך. חכי. אחר כך היא אומרת, אני לא יכולה להשיג לך. טוב, היא לא יכולה, היא לא יכולה. אז היא נתנה לי משהו. וזה אני מתביישת להגיד. חתיכת סבון.

ד. בית-אור: מה?

לו קדר: כן, חתיכת סבון טוב. יש לי עוד הקופסה. אני לא ידעתי איפה להכניס את עצמי בבושה, כשהיא נתנה לי את זה. חתיכת סבון טוב. סבון טוב. אבל... טוב, זהו. זה - כל הדרך. טוב, לא חשוב. אני רוצה לספר לך על גולדה ואחרי זה, אז אני אציע לך לתת לי משהו.

ד. בית-אור: בסדר 

לו קדר: סיפרתי לך על המכתבים אל גולדה? אז גולדה היתה מקבלת הרבה מכתבים. כל השנים שעבדתי איתה, כשהיתה שרת החוץ למשל. כשהיא היתה מזכירת המפלגה, אני לא יודעת אם היתה מקבלת מכתבים אישיים מאנשים, ובוודאי שהיא היתה ראש הממשלה. המכתבים, היו בקשות שהיא תעזור לעשות פה ושם.

ואני לא יודעת אם זה היה חוק, לפני שהגעתי ללשכה שלה כשרת חוץ, אבל בזמני בוודאי שזה היה. עונים לכל מכתב. כל מכתב אל גולדה; או שהיא רואה את המכתב או שלא רואה, בדרך כלל היא לא היתה רואה. לא היו מכתבים חשובים, ובמילא היא לא היתה יכולה ל... כשהיא היתה שרת החוץ נהיינו מומחיות, המזכירה של הלשכה ואני - היתה פנינה.

ד. בית-אור: פנינה, אני מכירה אותה. פנינה מור.

לו קדר: אז פנינה, באופן מיוחד, היא היתה זריזה, ככה, במחשבה והכל. אבל שתינו, היינו מומחיות להשיג קיוסק לאנשים שביקשו. ביקשו קיוסקים. והגענו למצב כזה שידענו בדיוק - את יודעת אנגלית?

ד. בית-אור: כן, בטח.

לו קדר: אז - The roaps. We knew the roaps. אז, באופן אוטומטי, כשהיינו רואות שזה משהו שבאמת שווה, כן, אז קיוסק. אבל, דברים אחרים גם כן.

ד. בית-אור: לאיזה אנשים, למשל, הייתם דואגים לארגן איזה 'קיוסק', באיזה מקרים היו משיגים את זה מבחינתכם?

לו קדר: אנשים שלא היתה להם עבודה מפני שהם היו, או נכים, יותר מדי זקנים או קרה משהו במשפחה. מי שהיה מבקש. מי כבר מבקש להיות בעל קיוסק?

אני לא יודעת. העיקר, השגנו, תמיד. ענינו לכל דבר. היו דברים נורא, נורא משונים. שום דבר לא היה הולך אל גולדה, אבל היינו קוראות את זה ועונות. פעם למשל לא ידענו - האיש הזה משוגע לא משוגע. אמרתי לפנינה, יש כתובת, תנסי לטלפן לשם ותראי. לא היה שם, אבל היא מצאה מספר טלפון. טלפנה, בית משוגעים זה היה. אז לא, לא טעינו. היו דברים פנטסטיים. לא תמיד הייתי מספרת לגולדה.

ד. בית-אור: זאת היתה הוראה שלה שיענו על הכל, אבל היה לה זמן להתעסק עם הדברים האלה?

לו קדר: אני אומרת לך, זה לא היה מגיע אליה, היא לא ידעה אפילו.

ד. בית-אור: אף פעם, אף פעם? לא היה איזה דברים שפתאום הייתם מוצאים לנכון להגיד לה?

לו קדר: אולי, אולי לפעמים, אבל כמעט שלא; אז הייתי מספרת לה. הדבר השתנה כשהיא היתה ראש ממשלה. אז היא קיבלה מכתבים יותר מעניינים וגם מחוץ לארץ, מכל מיני מקומות. אז, זה היה אנשים שכתבו לה, לברך אותה על משהו טוב שהיא עשתה או להיפך, אבל בדרך כלל זה היה מכתבים, בדרך כלל, מעניינים ונחמדים. הרבה מאמריקה, גם מאנגליה, צרפת, גרמניה, אפריקה. מכל מיני מקומות.

אז, בודאי, שהיו עונים וזה בלשכה. המזכירה לבנה, בדרך כלל, היתה מעבירה לי את זה, והייתי נותנת הוראות איך לענות. בדרך כלל, הרבה מהם, אני בעצמי הייתי עונה. אם זה היה באנגלית או בצרפתית, בוודאי שאני הייתי עונה. בעברית, היא כמעט שלא היתה מעבירה אלי; זה, כבר מישהו אחר היה עונה. המכתבים בעברית היו פחות מעניינים והיו פחות גם... אני חושבת, אינני יודעת.

ד. בית-אור: אבל זה לא היו בקשות?

לו קדר: היו, היו הרבה בקשות של חתימות שלה. אז עם זה היה לנו עסק, מפני שהיא לא רצתה לחתום. לא על מעטפות בולים ולא על ניירות ועל כלום. על תמונות שלה - לא. אז הייתי עושה כאילו שזה - אני חותמת. עניינים היו איתה עם זה. לא רצתה לחתום.

אבל מכתבים... המכתבים היפים, שאני מצאתי יפים, הייתי עונה. אבל הייתי שומרת את המכתב האורגינלי, ובארנק שלי. היה לי ארנק תמיד, בגודל לא רגיל שהיה יכול לספק את הצרכים שלה ושל השומרי ראש. כדורים נגד זה ונגד זה, ומברשת וחוט ומחטים ומספריים כאלה... את לא יודעת מה שהיה בארנק שלי.

ד. בית-אור: גם של שומרי ראש? גם להם?

לו קדר: מה זאת אומרת, כשהיה חסר להם כפתור, אז לאן הם היו רצים? - אלי.

ד. בית-אור: זה נחמד.

לו קדר: היתה מימרה כזו Allways ask Lu Kedar. אז כי, גם ידעתי לענות על לכל מיני שאלות וגם ידעתי לספק כל מיני דרישות.

אז המכתבים היפים היו נכנסים גם כן. זה לפעמים הייתי קוראה לך כשהיינו לבד וכשהיתה במצב של,

ד. בית-אור: נינוח.

על יחסיה עם גולדה 

לו קדר: כן, בשבתות למשל. אז הייתי קוראה לה את זה והיא היתה נהנית נורא.

ד. בית-אור: בשבתות? הייתן גם נמצאות יחד בשבתות?

לו קדר: הבחורים היו מוציאים אותי מהמיטה. בשבתות, כשהיא לא היתיה ברביבים, אז היא היתה פה. אז היה לי סקנדלים עם הבחורים. בשמונה כבר מתחילים, לו, מתי, מתי לבוא לקחת אותך?

אז השיחה הולכת ככה: היום לא באים לקחת אותי, זה שבת, ואלוהים לא רוצה שאני אעבוד בשבת. לא, אבל גולדה תקום עוד מעט ויהיה לה משעמם. אז אמרתי: זה נכון, יהיה לה משעמם. אולי היא תיקח ספר? היא יודעת לקרוא. לו, את יודעת שאת צריכה לבוא. לא, אני לא יודעת שאני צריכה לבוא ואני רוצה להגיד לך - זה היה אחד, אדם, באופן מיוחד - אני לא אבוא. טוב, אז שמונה וחצי. אז אמרתי: אל תבוא בשמונה וחצי, אני במיטה. אז הוא אומר: יש לי מפתח, אני אוציא אותך.

ד. בית-אור: זה היה בטלפון, השיחות?

לו קדר: כן, כן. לא, לא היה עוזר לי, כן.

ד. בית-אור: הוא היה מצלצל אלייך, אליך ביוזמתו, כי הוא ידע,  שגולדה עוד מעט תבקש אותו ממילא,

לו קדר: היא לא תבקש, היא תתבייש. היא תגיד לו, מה עושים בשביל להביא את לו? אתה לא חושב שלו תבוא?

ד. בית-אור: אז היית בסוף מגיעה אליה גם בשבתות?

לו קדר: כן.

ד. בית-אור: והיית יושבת איתה כל השבת?

לו קדר: לא. לא. לפעמים היא היתה... אז היא היתה נהנית נורא. כשהיא ראתה שאני באה' לו, יש ארוחת בוקר. עוד לא אכלתי ארוחת בוקר, בואי.

אני כבר אכלתי את ארוחת... לא חשוב. אז היא היתה עושה לי טוסטים. היא לא ידעה איך לפנק אותי.

ד. בית-אור: אז היית נשארת איתה עד הצהריים?

לו קדר: כן, בוודאי.

ד. בית-אור: ולא הייתם עובדות?! פשוט, ככה, נמצאות יחד?

לו קדר: הייתי מנצלת אותה בשבת, שהיא תעשה את הדברים שהיא לא רצתה או לא היתה יכולה לעשות במשך השבוע. לחתום על ספרים למשל.

ד. בית-אור: אז היא היתה מוכנה?

לו קדר: בשבת, כל דבר שהייתי מבקשת. היא היתה כל כך greatfull.

ד. בית-אור: כן, מעניין.

עזרה לאזרחים שהיו פונים באופן אישי לרוה"מ, המקרה עם המורה שנפגעה בתאונה

לו קדר: היה משרד קטן אצלנו עם שלוש נשים שעבדו רק על ענייני סעד, אבל לפעמים מישהו היה בא אלינו בענייני סעד שהיו למשרד הזה, ללשכה הקטנה; האישה שהיתה בראש, היא מתה, מסכנה, בינתיים, לא היה לה לב. פשוט, לא היה לה לב.

ד. בית-אור: היא היתה רעה?

לו קדר: היא יכולה לעזור, מפני שזה נכנס ל__ זה וזו. אם לא, אז -Fini. ואני אף פעם לא יכולתי לסבול דברים כאלה. אז, זה הייתי שומרת גם כן לשבתות, עם גולדה.

ד. בית-אור: אבל זאת מורשת שלך ממשרד החוץ, גם שם טיפלת בכל מיני דברים כאלה,

לו קדר: אני רוצה להגיד לך דבר אחד שאנחנו טיפלנו. כאשר שיינה שכבה בבית חולים, אז בהתחלה, אני הייתי הולכת עם גולדה לראות אותה בכל שבוע. עד שכבר לא יכולתי. לראות את, את ה... הכל היה מסביב - לא יכולתי. אם כי, הבחורים התחננו לפניי, לו, בואי גם כן. אמרתי, זה לא. אני לא יכולה. וזה היה יום ששי בצהריים; לפעמים חזרתי הנה. לא, אני לא רוצה.

ביום בהיר אחד, אדם, ראש חוליית האבטחה, אומר לי, היה אינצידנט כמעט לא נעים בבית החולים. בחורה על כסא גלגלים רצתה לגשת אל גולדה ואני לא נתתי לה, והיא צעקה וגולדה שמעה, אבל, בכל זאת, לא נתתי. אז בשביל להשקיט את הבחורה הזו, בחורה צעירה - הוא אומר, אמרתי לה שהיא תכתוב מכתב. אז היא אומרת, היא תכתוב לגולדה. אז אמרתי, לא תכתבי מכתב, אבל אני אתן את זה, יש גברת קדר, אחת, על יד גולדה, בדרך כלל היא באה; היום לא באה. אני אתן לה והיא תעשה מה שהיא יכולה. היא תעשה יותר מגולדה.
אז הבחורה אמרה: בסדר, אני מאמינה לך, פעם הבאה יהיה המכתב מוכן. שבוע אחרי זה, אדם קיבל את המכתב, זה היה ביום שישי. ביום ראשון הוא מספר לי את זה ונותן לי את המכתב. ואני קוראת את המכתב ובאמת אפשר להשתגע. בחורה צעירה, היא היתה אז בת עשרים, שהולכת לגמור את הלימודים בשביל להיות מורה באיזה בית-ספר.

קיבלה איזה שליחות מהסוכנות לקנדה, לשנה. והיא ממשפחה מרובת ילדים ומצב המשפחה - פיננסי - מאוד לא טוב. אז היא חשבה, שנה בקנדה וללמוד אנגלית, ולהיות מורה שם - נהדר. היא נסעה. היא הכירה גם יהודים אחרים, ישראלים אחרים.

בחור אחד פעם מזמין אותה לצאת לטיול באיזה יום ראשון, יש לו אוטו, נוסעים - מסכימה. אקסידנט - היא נפצעה נורא קשה שמה. מכניסים אותה לבית חולים. כעבור איזה זמן רואים שכבר אין מה לעשות. היא משותקת לגמרי. חוץ מהראש והידיים, נדמה לי, משותקת לגמרי. אז היא בבית החולים הזה איפה ששיינה; ושם רוצים גם כן, לזרוק אותה משם. אין כבר מה לעשות, ואין לה לאן ללכת, ואין מי שיתן לה פרוטה. הסוכנות לא הכירה שהיא אחראית. היא לא אחראית, ולא היה ביטוח. היא אבודה. נו, אז מה יהיה? ולה יש רעיון. אפשר להציל אותה. אם מבטיחים לה עבודה 'בבית-ברל'. היא יכולה לתת שיעורים לעברית, לעולים חדשים, היא יכולה להיות מורה. לגמור את הלימודים שלה כמורה ולהיות מורה. אבל היא צריכה לגור שם, אז צריכים לסדר לה מגורים. היא לא צריכה הרבה, 'קיטשנט', מקום לרחיצה וחדר אחד, אבל שלא יהיה מדרגות. אז זה ברור, כן. זה, צריכים לסדר את זה. מי יסדר את זה? אני סידרתי לה את זה.

ד. בית-אור: מה את אומרת ?!

לו קדר: אדם עמד לי על הראש. קודם כל, קראתי את זה והזדעזעתי. אז חשבתי' זה לא מקרה בשביל העובדת סוציאלית שלנו, אבל גולדה צריכה לסדר את זה.

ד. בית-אור: אה, נעזרת בגולדה?

לו קדר: סיפרתי לה את העניין ואמרתי לה, גולדה, אני רק רוצה דבר אחד. תגידי לי שאת רוצה שזה יסודר. אז לכל אחד אני אומרת, ראש הממשלה דורשת את זה. את לא צריכה, לא לכתוב שום דבר. אני כותבת בשמך. תבטיחי לי שאת רוצה את זה. אז היא אומרת בשתי הידיים, תעשי את זה. נו, אז יש לי... אני לא כמו האחיות, שאני צריכה את זה בכתב. גולדה אומרת: כן, לו תעשי את זה. עשיתי את זה. עשיתי את זה. זה לקח כמה חודשים. גם הסוכנות נתנה כסף, בית ברל, מי לא נתן? כל אחד שהייתי פונה בשם ראש הממשלה - הסכים.

ד. בית-אור: היו מקרים מהסוג הזה, נאמר, שאת החלטת שאת לא פונה אליה וגם לא פנית?

לו קדר: לא פניתי.

המכתב ובו תיאור חלום שחזה את מלחמת יום הכיפורים, שנשלח מספר ימים לפני המלחמה

ד. בית-אור: כי הרי בסך הכל, כל אדם מהרחוב יכול לבוא ולפנות אל ראש הממשלה, תמצאי המון אנשים עם סיפורים טראגיים, שאף אחד לא עלה בדעתו, בכלל, לפנות לראש הממשלה ושהיא תעזור; במקרה הבחורה הזאת

לו קדר: לא. הרבה, הרבה היו פונים. זה היה הולך ללשכה הזו שלה

ד. בית-אור: כן, אבל שם הטיפול הוא היה מהסוג של סחבת הרבה, שגרתי, עד שמסדרים ואם מסדרים, אז זה לא זה. 

לו קדר: היית צריכה לראות את המכתב שכתבה לי אחר כך. לה לא היו אילוזיות, היא ידעה שגולדה לא שמה את האצבע בזה. אני הייתי מטלפנת לה לפעמים

ד. בית-אור: לבחורה ?

לו קדר: כן. ידעתי מתי אני יכולה למצוא אותה, כי הייתי צריכה עוד פרטים.

ד. בית-אור: והיא הסתדרה והיא עובדת, והיא גרה שם. מה קורה?

לו קדר:: עכשיו אני לא יודעת, אבל אז... כן, כן. היא טלפנה לי משם.

ד. בית-אור: הצלתם אותה. ממש הצלתם אותה.

לו קדר: זה - אדם, אני רוצה להגיד לך. כל שבוע היה שואל אותי, נו, איך זה הולך?

ד. בית-אור: רגע, אז נחזור למכתבים.

לו קדר: אז, היו מכתבים מכל המינים. היה מכתב אחד... כן... אני קופצת. מלחמת אוקטובר.

אנחנו בלשכה בתל-אביב, ושתי בחורות מהלשכה שלנו נשארו פה בירושלים. ואנחנו בקשר... אני מטלפנת יום-יום, כמה פעמים, הן עובדות כל היום. אני עובדת ביום, בערב, בלילה.

אחת מקבלת את הדואר שמגיע הנה ושולחת לי את זה כל יום במעטפה צהובה גדולה על ידי הנהג של גולדה שהייתי שולחת. הוא היה כל יום בא וחוזר. איזה שבועיים וחצי אחרי התחלת המלחמה, כאשר הכל היה כבר הרבה יותר פשוט והרבה יותר שקט, וראינו כבר, בכל זאת, בסוף ה- ? לילה אחד בערך בשתיים, אני מחליטה שמספיק לי. אני הולכת למלון. אני גרתי במלון דן. אז אני מתחילה לסדר את הדברים על שולחן שלי, ופתאום אני רואה - את המעטפה הצהובה לא פתחתי.

ד. בית-אור: אוי ואבוי.

לו קדר: הבנות מטלפנות. הן היו על הטלפון כל הזמן. היה לנו line - direct line - טוב, אז אפשר לחכות למחר. אבל, מוסר כליות. לא, אני אפתח. אז אני פותחת. יש כמה דברים באמת לא חשובים. ומכתב מודפס עם פתק למעלה. הפתק זה,

ד. בית-אור: מאחת מהבחורות ?

לו קדר: מאחת משתי הבחורות. היא כותבת לי באנגלית: Lu, read the following.
If you like it, sign it, if you don`t like it, tell me what to write, what to answer and I'll change the letter.

אז אני חושבת, היא משוגעת? מה, עושים קורספונדנציה בזמן המלחמה? מה פתאום? אבל אחר-כך אני חושבת: רגע, האישה הזו היא לא אידיוט.

ד. בית-אור: כן, את מכירה אותה.

לו קדר: אם היא כתבה מכתב, אם היא ראתה מכתב וחשבה שאני צריכה לענות לזה עכשיו, כנראה שיש משהו. אני אקרא את המכתב. אז קודם, אני, אני קוראת את המכתב שהיא קיבלה. מכתב מאנגליה וזה מתחיל... בנייר כחול, תכלת. כתוב ביד. כתב יד פשוט, טוב, נקי, יפה כזה: Dear Missis Meir.  או Dear Missis Prime Minister. היא כותבת שהיא ראתה משהו בחלום. והיא אומרת... וזה היה נורא מוזר. זה היה על שפת מים. מצד אחד, היה משהו שהיה נראה כמדבר. אני אף פעם לא ראיתי דבר כמו מדבר. אני, הכי מזרחה נסעתי לשווייץ. ראיתי שם חיילים ופתאום ראיתי איזה סירה קטנה שעוברת איזה, איזה מים, מגיעה לצד השני ושם יש פיצוץ גדול. והיא ממשיכה והיא מספרת את כל המלחמה.

אחר כך היא אומרת:  and then I was on a mountain  and I heard cries of:  ווס'Golan', 'Golan', and I did not know what it was.  כל המלחמה היתה שם. אני קוראת את זה ורועדת. לוקחת את העמוד הראשון, מסתכלת. היא כתבה מאיזה עיר, אני כבר לא זוכרת.

ד. בית-אור: באנגליה?

לו קדר: כן. שני לאוקטובר.

ד. בית-אור: שני לאוקטובר, יום לפני המלחמה.

לו קדר: ארבעה ימים.

ד. בית-אור: ארבעה ימים, כן. מה את אומרת? ועל המעטפה, גם כן היה... ממש לפני המלחמה?

לו קדר: אפשר להשתגע. אז אני כבר קוראה, זה לא נעמי שמה... שהמזכירה כתבה.

ד. בית-אור: אה, המזכירה?

לו קדר: המזכירה. היא ענתה יפה מאוד. תראי, זה גם כן פה. לקחתי את זה איתי. לא חשוב. לא קראתי את זה לגולדה תיכף, אם כי תמיד בצהריים, בערב הייתי לבד איתה. זה לקח לי עוד כמה ימים עד ש...

ד. בית-אור: שעיכלת את זה. כן.

לו קדר: כן. פעם אחת היינו בצהריים, הביתה לבד, אז אני קראתי לה את זה. היא הזדעזעה גם כן, ואמרה לי, לו, במקום לקבל את זה שלושה שבועות אחרי שזה נשלח, היינו מקבלים את זה ב-4 לאוקטובר, המלחמה התחילה ב-6, מה היית עושה? אז אמרתי, גולדה, זה לא יפה מה שאת שואלת, כן. אני הייתי זורקת את זה לפח.

ד. בית-אור: בטח.

לו קדר: אבל העיקר, מה את היית עושה? כן. היא לא רצתה לענות.

ד. בית-אור: היתה זורקת את זה לפח, גם כן.

לו קדר: טוב, אז זה אחד המכתבים. אז היו מכתבים לא מעניינים כמו זה, אבל בכל זאת.

ד. בית-אור: אתם עניתם לה משהו אחר כך, שהמכתב זה - שלה התגשם?

לו קדר: כן, כן, כן, כן, כן

ד. בית-אור: לצערנו הגדול.

לו קדר: כן. העיקר, מכתבים המשיכו לבוא,

ד. בית-אור: וקיבלתם ממנה עוד משהו, איזה...?

לו קדר: אני אספר לך אחר כך. הייתי רוצה לספר לך על זה. אחרי... טוב, המכתבים המשיכו לבוא. למשל היה סרט עליה, שבפנורמה, הם עשו. אחרי זה - המונים מכתבים, באו מאנגליה. דברים נורא, נורא יפים. זה עשיתי,

ד. בית-אור: כזה תיק.

לו קדר: כן, תיק מיוחד.

על הסרט הבריטי על גולדה מאיר, תחילתו לפני המלחמה וסופו אחריה ועל אלן הארט מפיקו 

ד. בית-אור: איזה סרט? לא סרט...? הסרט גולדה?

לו קדר: כן, כן.

ד. בית-אור: שאינגריד ברגמן משחקת?

לו קדר:: לא, של ה-BBC

ד. בית-אור: כן, דווקא זה חשוב לי לזכור. החברה!!! והסרט קיים אצלם, בטלוויזיה הבריטית?

לו קדר: שעה וחצי, פנטסטי,

ד. בית-אור: מתי, באיזה שנה? אחרי המלחמה?

לו קדר: לא. זה התחיל לפני המלחמה וזה נגמר אחרי המלחמה. האיש שעשה את זה - גם כן מכתבים ממנו אלי ואל גולדה - אלן הארט. אלן הארט היה אחד העיתונאים שהיו - אולי סיפרתי לך עליו - זה ששלח את השושנים לגולדה מפני שהוא רצה ראיון איתה.

ד. בית-אור: לא.

לו קדר: אז אני אספר לך. אז בזמן מלחמת אוקטובר - אם אנחנו כבר מדברים על זה - אלן הארט, איש ה-BBC היה גם כן בין העיתונאים שבאו. כמעט כל העיתונאים גרו במלון דן. אני גם כן גרתי במלון דן. אז היו כמה שהכרתי. כמה צרפתים הכרתי. אחד גרמני הכרתי, אלן הארט ועוד אחד. היו כמה. הם היו מחכים לי. הייתי חוזרת בשלוש בבוקר, בארבע בבוקר, הם כולם היו יושבים. אז יש כאלה שהיו נו, Missis Kedar, when do we talk to the Prime Minister  וכאלה שהיו בצרפתית. לא, לא מדברים.

אלן הארט, שבא מלונדון באופן מיוחד, ושגולדה מאוד אהבה, מפני שבזמן שהוא עשה את הסרט, הוא היה ממש מותק, אבל הוא לא גמר את הסרט, כי לא היה לה זמן.

כמה וכמה פעמים היא שיחקה את ה... ואחר-כך הוא אמר... הוא היה במילווקי, הוא היה בכל מקום, כן, ברוסיה, נדמה לי. בכל מקום הוא הלך בשביל לעשות את הסרט, שהוא סרט פנטסטי.

יום אחד, כשכבר העניינים היו הרבה יותר שקטים, גולדה אומרת לי במשרד, לו, אולי היום נלך לאכול הביתה. אז אמרתי, אם את רוצה, אבל אין מה לאכול אצלך בבית. העוזרת לא יכולה להגיע. העוזרת היתה גרה בחולון ובכלל לא היתה תחבורה. אז היא אומרת, נמצא משהו באחד הארונות. אני כל כך שמחתי שהיא רוצה כבר לצאת. נסענו הביתה.

ד. בית-אור: לרמת אביב?

לו קדר: לרמת אביב. אז יש גן שמה, ודאי מכירה. היה שוטר שישב ליד הדלת בגן - Serounded by roses - העיניים יצאו לנו. אז הוא אומר לנו: מישהו הביא את הפרחים אבל לא הכנסתי אותם בפנים, מפני שאני לא רוצה שהבחורים יצעקו עלי. נכון, הבחורים לא נתנו ששום דבר יכנס.

אז הם התחילו לחפש בין השושנים אם אין חומר נפץ. לא היה חומר נפץ. אז הם הכניסו את זה בפנים, ושמה היה פתק: מאלן הארט טו מיי פייבוריט Allen Hurt to my favourite P.M. with love. זה הכל.

בינתיים, גולדה ואני מחפשות ואזות. אין. בדליים שמנו את הכל. אז גולדה צוחקת ואומרת, אם הוא חושב שבגלל זה אני אתן לו ראיון - הוא טועה. אני לא אתן לו.

באותו לילה, לאלן אמרתיGolda received your roses, they are beautifull, Allen, they are beautifull.  don't think you'll get interview. I don't mind. We'll see.

גולדה החליטה שבאחד הימים, היא תתן ראיון לאמריקאים, רק לאמריקאים. לצרפתים היא נתנה אחר כך, מפני שאני עשיתי לה את המוות. השגריר שלנו בפריז עשה לי את המוות. כל יום היה מטלפן, לו, את מוכרחה לסדר שגולדה תיתן ראיון  אנשי 'Le Monde'. הם כותבים דברים איומים עלינו. את מוכרחה לסדר. סידרתי. גולדה עשתה לי טובה. לאמריקאים, באמת - היו המונים. מטלוויזיות שונות ומעיתונים שונים. אז היא נתנה.

לילה אחד כשחזרתי, נדמה לי, בשתיים או משהו, אז אלן הארט הבריטי, אומר לי, לו, עכשיו לא כדאי לעשות קונצים, המלחמה נגמרה ואתם -on top. בואי לאכול ארוחת ערב איתי בחג. אמרתי: בסדר. אז הוא אומר, בתשע אני אהיה פה, אני אקח אותך. הוא לקח אותי למסעדה שאני כבר לא זוכרת איפה, כי לא היה אף אחד שמה. 'טרשיק', על שפת הים, נורא יקר. שמחתי גם כן, לצאת מהמלחמות ומהקצינים. אני יושבת ואוכלת. מגישים עוד משהו ואינני יודעת, וזה נורא יקר. אני רואה את המחירים, כן. אז אני אומרת לו: אלן, אני מקווה שזה ה-BBC משלם את כל זה? אז הוא אומר, זה אני כבר לא יודע, אני כבר לא עובד ב-BBC. אז אמרתי, סליחה? אז הוא אומר, כן. את רוצה לדעת מדוע? אז אמרתי, כן. הוא הוציא מהכיס שלו פורמולות של מברקים, והוא אומר לי: אני התלוננתי כמה פעמים בלונדון, ב-BBC על הקולגה שלי בדמשק, שכתב דברים נוראים על מה שקורה בארץ - דברים לא נכונים. אז הם לא כל כך אוהבים אותי שם. והנה המכתבים האחרונים שקיבלתי וששלחתי. יש העתקים.
מברק אחד מ-BBC לונדון לאלן הארט, ממלון דן; Try and get interview from P.M.
אז התשובה שלו, זה היה: יום - number so and so -P.M. doesn't give interviews
אז עוד מברק אחד מה-בי.בי.סי; P.M. gave interviewes to American correspondents
התשובה של אלן הארט; Yours, number so and so. They gave her Pantoms, I gave her roses.
הוא קיבל מברק ;You are dismissed

ד. בית-אור: מה את אומרת?!

לו קדר: הוא הראה לי את זה. ראיתי את זה.

ד. בית-אור: ואז, סידרת לו ראיון איתה?

לו קדר: היא לא רצתה לתת לו.

ד. בית-אור: ואיפה הוא היה אחר כך? הוא היה שייך לאיזה...?

לו קדר: הוא כתב... לא, לא, הוא כתב לי עוד. הוא נהיה, הוא נהיה פרילאנס.

טיפול במכתבים

לו קדר: מכתבים באו מכל המקומות. כאשר גולדה גמרה להיות ראש הממשלה, מכתבים המשיכו לבוא וזה היה מגיע אלי. הייתי שולחת לה, לא שולחת לה. הייתי רואה אותה לעתים קרובות מאוד או הייתי שומרת את זה. היא היתה באה כמעט כל שבוע. כן, כל הטיפול הרפואי, בכל זאת, היה נמשך בירושלים. אז היא היתה מטלפנת לי שהיא תבוא ביום זה וזה. אז אני הייתי נוסעת ל'הדסה' והייתי מחכה שהיא תגיע.

ואחר כך מ'הדסה' או שהיינו באות הנה והייתי שולחת את הנהג להביא אוכל סיני ופה היינו אוכלים, או שהיינו אוכלות באיזה מסעדה ואחר כך היא היתה באה לנוח פה. ואז הייתי מראה לה את המכתבים.

גולדה, עם כל הפיקחות שלה, הייתה סתומה לכמה דברים. כשהיא גמרה להיות ראש הממשלה, היא לא רצתה לשמוע ממזכיר הממשלה, מה מגיע לה באקס. זה לא מעניין אותה. אבל הוא, הוא סידר את זה וזה היה כתוב שחור על גבי לבן. איזה פנסיה היא תקבל ואוטו. ו... היא לא רצתה לדעת. אז הוא אמר לי ונתן לי רשימה. ואני כן הכנסתי את זה.

איך אני אסע לשם? אמרתי, גולדה, יהיה לך אוטו ונהג. אני לא רוצה. אמרתי, יהיה נהג כל יום. שום דבר. ובוודאי שהיא לא צריכה מזכירה. אז אמרתי, את כן צריכה מזכירה. אני שאלתי את לבנה ביום האחרון של גולדה. זה היה נורא. היה מישמש גמור בלשכה. איני יודעת, היא לא אמרה לי שלום. לא חשוב. שכחה, כן, כן. היא היתה נורא נרגשת כשהיא עזבה את המשרד.

אבל למחרת שאלתי את, את לבנה, מה גולדה אמרה ביחס לטלפונים; אם מישהו רוצה לדבר איתה. אז היא אמרה, היא אמרה לתת את מספר הטלפון ברמת-אביב. כעבור כמה ימים גולדה טלפנה לי, ואמרה לי, לו, את יודעת שמטלפנים אלי יום ולילה. אז אמרתי: מגיע לך. איזה דבר?! מה אמרת ללבנה לתת את מספר הטלפון שלך? אז לא... זה לא רק שרים שמטלפנים, חברי כנסת כל העולם. מי שרוצה לדבר. את כבר לא ראש הממשלה, רוצים לדבר איתך. נתת את מספר הטלפון שלך – מטלפנים. אז היא אמרה, מה עושים? אז אמרתי לה, אני אחליף לך את מספר הטלפון ואל תתני אותו. אז ביקשתי. אני לא ידעתי איך עושים את זה, אבל מזמן לזמן היינו מחליפים. היא לא צריכה מזכירה. טוב, אז מכתבים המשיכו לבוא. מכתבים חשובים, לא חשובים.

ד. בית-אור: ולאן הם היו מגיעים? ללשכה של משרד ראש הממשלה? לאן זה היה מגיע?

לו קדר: כן, כן.

ד. בית-אור: היו אוספים?

לו קדר: כן, היו שולחים לה יום יום. וגולדה לא היתה פותחת מעטפה, לא היתה פותחת. נשאר אצלה. כשהיו לה כבר הרבה, היא התביישה לבקש ממני. אז היא סיפרה לכמה מהידידים שהיו באים הביתה. לאחד מהם - זה היה צביקה זמיר, לשהיה ראש השב"כ אז.

אז הוא אומר, הוא ישלח לה, לה מזכירה. הוא רצה באמת לעשות לה טובה, אז הוא שלח לה את המזכירה שלו, שהיא בחורה נחמדה אבל פשוטה ולא ידעה אנגלית, ולא ידעה שפה ובכלל. טוב, אז היא באה לעבוד אצל גולדה. לא היה לה מושג שהיא צריכה לענות על למכתבים, גולדה לא עונה, כן. היא צריכה. אז שבועות עברו ויום אחד גולדה שאלה, מה קורה עם המכתבים? אז היא אומרת, הם פה, גברת מאיר. ונתנו לה את המכתבים. אז גולדה הבינה שמשהו לא... אז על כל מכתב היא כתבה משהו, נא לענות, נא לענות, נא לענות. ומסרה את זה למה שמה, יפה.

ד. בית-אור: יפה ורדי?

לו קדר: כן. אצלה בבית לא היה מקום. יפה לא ידעה שהיא צריכה לענות. גולדה כתבה: נא לענות. היא לא ידעה למי, היא לא שאלה אותה, לא כלום. אז פעם גולדה שאלה, מה עם המכתבים האלה? ואני אגיד לך תיכף מדוע היא שאלה - מפני שהיו כמה חשובים מאוד.

אז יפה אמרה לה, אני לא יודעת. אני צריכה לענות? אני לא יכולה לענות על זה. לא היה לה מושג. אז גולדה הביאה לי את זה פעם, ואומרת, תראי, הטפשה הזו. לו, אני משאירה לך את זה.

ד. בית-אור: אוי ואבוי. בטח היתה ערימה כזו.

לו קדר: לא. ממי היו מכתבים? מכל ראשי הממשלות מאירופה. מקנדי... מכל, מכל הנשיאים האמריקאים. קנדי כבר היה מת, אבל ממשפחת קנדי. מאישים שכתבו לה. השבועות עברו. נו, אז אמרתי לה, גולדה, עכשיו, בינינו, תעזבי הכל שטויות. שיפה הזו תענה לטלפונים, היא צריכה לענות לטלפונים כן. גם כן, היא היתה מבלבלת עם, עם - Roundevouz - לא חשוב. אבל,

ד. בית-אור: היא צריכה מזכירה, מה זה? אז היא לקחה עוד מישהי?

לו קדר: לא. אבל אני התחלתי לעבוד. אז כל המכתבים היו באים אלי. ואני עוד עבדתי. אני עבדתי בגנזך.

ד. בית-אור: כן.

לו קדר: אז, קודם כל, אמרתי, אני לא עובדת בגנזך, אני עובדת בשביל גולדה. אם נשאר זמן, אז בגנזך. אבל חצי יום, לפחות, עם גולדה. אז אני התחלתי לעשות את העניינים. אז הייתי כותבת את המכתבים והייתי שולחת אותם ליפה שהיא תדפיס אותם, ושהיא תתן אותם לחתימת גולדה. גולדה אף פעם לא שינתה מילה אחת. אם זה היה בעברית, אז הייתי מבקשת שהיא תכתוב. הייתי אומרת לה בטלפון מה לכתוב. אבל בדרך כלל זה היה באנגלית. בצרפתית, גולדה סמכה עלי. מכתבים הגיעו אחר כך כל הזמן. באופן מיוחד כשהיא היתה חולה. בשנה האחרונה של חייה היא היתה הרבה ב...

ד. בית-אור: בירושלים, בבית חולים, ב'הדסה'.

לו קדר: אז הייתי מחכה והייתי קוראה לה שלושה מכתבים בבת אחת. והיא התחילה להגיד, המכתבים האלה נורא יפים והייתי רוצה שיפרסמו אותם. לו, את צריכה לעשות את זה. אולי תעשי מזה ספר ותקבלי כסף על זה. היא ידעה שאני חיה על משכורת. אף פעם לא ביקשתי, לא העלאה במשכורת ולא כלום, ולא שעות נוספות ובכלל, ושאין לי אוטו, אין לי שום הנאה... שום דבר מהמשרד. כן, משלמים לי את הטלפון, זה הכל. והיא ידעה שלא מהמשפחה... להיפך, שאני לפעמים צריכה לעזור. אז היא נורא רצתה שאני אקבל כסף. כן, היא ידעה שאני עוזרת לבת אחותי שלמדה אז בארצות הברית. אני חשבתי שגולדה יכולה לעזור לה, אבל לא חשוב. אז היא דיברה על זה - להוציא לאור את המכתבים ושאת הכסף אני אקבל. ובכל פעם היא היתה שואלת: מתי תעשי את זה?

אז התשובה שלי זה היה, גולדה, כשאת שוכבת בבית החולים, אני לא יכולה לעבוד. אני יושבת על ידך, אני מפטפטת איתך. כשתהיי בריאה, חזרה הביתה, אז אני אעשה את זה. או שהאמינה, לא האמינה. כמה פעמים, ככה, הייתה שיחה כזו בינינו, והיא מתה. והמכתבים היו אצלי. בשנה הראשונה, שנה שנייה, לא יכולתי לטפל בזה, אבל כאשר באו לעשות את הסרט על גולדה, פתאום היה לי רעיון. אולי עכשיו אני אעשה את ה... אני אברר. אני אסדר את המכתבים, והם כל כך מעוניינים ב'פרמונט' לעשות 'טרסק' גדול מהסרט הזה, אולי הם יקחו על עצמם לפרסם את זה.

המנהלת של הסרט - 'פרמונט' - נורא התלהבה כשסיפרתי לה את זה, הדפיסה כמה מהמכתבים, לקחה - שום דבר לא יצא מזה.

בינתיים, אני גמרתי לעשות תיק ממכתבים ואני כתבתי שזה יקרא - Dear Golda - כי רובם מתחילים   Dear Golda -

אז פה יש המכתבים שגולדה קיבלה ויש גם מכתבים שהיא לא קיבלה, שכביכול אני כתבתי לה. אז יש מכתב אחד או שניים שכן כתבתי לה. אחד שבמקרה מצאתי בין הניירות שלה. ויש מכתבים שאני כתבתי ל... או לקלרה אחותה, או למרי סירקין ואני מספרת על דבר שקרה לגולדה,

גולדה מאיר עוזרת למצוא דירה לעוזרת הבית

למשל, היתה לה פה, בבית עוזרת. מסכנה, אידיוטית. עוזרת לעוזרת. שהבחורים פעם איימו עלי, שאם אני לא מסדרת לה דירה, הם, הם יעשו לי דברים איומים. מפני שהבחורה הזו, עם הילדה הקטנה שלה ישנו בגראז' של גולדה. לא היה לה לאן ללכת, כן.

ד. בית-אור: איך היא הגיעה לעבוד אצל גולדה בבית?

לו קדר: אני, פחות או יותר, הכנסתי אותה. האמא שלה היתה מנקה במשרד ראש הממשלה, והיא פעם באה להגיד לי, גברת לו, יש לי בת בצרות.

ד. בית-אור: ללאה שהיתה המנהלת של ענייני הבית של גולדה.

לו קדר: היא היתה מבשלת. ואם היא מוצאת חן בעיני לאה, אז לאה תיקח אותה. היא באמת צריכה מישהו. ככה היא נכנסה.

ד. בית-אור: היתה לה ילדה?

לו קדר: היתה לה ילדה קטנה. היא היתה גרושה. והיא היתה לפעמים גרה אצל ההורים שלה, אבל שמה היו, אינני יודעת כמה ילדים. אז היא היתה פותחת איזה מיטה מתקפלת, היא פעם סיפרה לי, במטבח, ושם היתה ישנה עם הבת שלה. אבל כשהאחים הגדולים היו באים בלילה ורצו משהו, אז היו מעירים. ולילה אחד בכלל לא נתנו לה להיכנס. אז היא באה, הסתובבה ליד הבית ברחוב בן מימון, ראתה את הבחורים. אני יודעת? היא שכבה עם כל הבחורים. לא איכפת לי. העיקר, הם רצו לטפל בה, לעשות משהו. כן, ואני שלחתי אותה לאישה המטפלת בענייני סעד אצלנו, שנורא כעסה עלי וטלפנה לי, ואמרה לי, גברת קדר, אצלי אין פרוטקציה. היא תחכה בתור.

אז קרה משהו איתה. קרה משהו נורא מעניין.

כאשר הבחורים איימו עלי, אני חשבתי שהם צדקו... אמרתי, אני עשיתי מה שחשבתי לעשות, אבל באמת זה לא מספיק. העיקר, ביום בהיר אחד, הבחורים השתגעו אחרי שהם ראו איך שהיא ישנה בגארז' עם הילדה. קודם כל, בגלל זה האוטו של גולדה היה בחוץ, כן.

וזה הם לא רצו – אסור. באותו יום בצהריים... בתיה, שמה בתיה, שהיתה תמיד מסתובבת במטבח - היינו אוכלים במטבח גולדה ואני, ובתיה היתה רוחצת כלים, היתה עושה משהו. לאה היתה מגישה לנו. באותו יום - בתיה איננה, ובמקרה גולדה שמה לב, ושאלה, בתיה איננה? לאה לא ענתה, אבל אני ידעתי. כשנכנסתי, גולדה הלכה לעשות פיפי, לרחוץ את הידיים ואני באתי תיכף למטבח. אז ראיתי שבתיה איננה, אז שאלתי, מה יש, איפה בתיה? אז לאה אמרה לי היא בוכה שמה באיזה שהוא מקום. זה לא מסתדר לה עם הדירה, היא במצב רוח נורא.

כשגולדה שאלה אחרי ארוחת הצהריים שלנו איפה בתיה, אז... ולאה לא עונה, אז אמרתי לה, בתיה ישנה, היא בוכה באיזה שהוא מקום. בשביל מה היא בוכה? אז אמרתי, אם יש לך כמה רגעים, אז בואי למשרד שלך ואני אספר לך. וסיפרתי לה מה המצב של בתיה, ואמרתי לגולדה, עכשיו צריכים לעשות משהו, צריכים לעשות משהו מפני שהבחורים שלך מאיימים עלי, אני כבר לא אוכל להיכנס פה.

אז היא אמרה, תקראי לבתיה. קראנו לה. באה, אישה צעירה, מלוכלכת, קטנה, רזה. גועל להסתכל עליה. באותו יום עוד יותר גועל. גולדה קנתה לה משהו שהיא תשים את ה- היא לא רצתה ללבוש, טוב. אידיוטית גם כן, ממש אידיוטית הילדה, הבחורה הזאת.

אז גולדה שאלה אותה, למי היא הולכת בשביל לקבל דירה. כן, זה היה הנקודה. אין לה איפה לישון, פשוט מאוד, עם הילדה שלה. הילדה כבר בת ארבע אז.

היא מתחילה להגיד, היא הלכה פה ושם. וגולדה הבינה ואני גם כן. אנחנו לא כל כך היינו רגילות בדברים כאלה, שהיא לא נכנסת לשום קטגוריה. היא לא אלמנת מלחמה, היא לא אם למשפחת מרובת ילדים. היא סתם אלמנה אידיוטית, אה, היא סתם גרושה אידיוטית, הבעל לא נותן כסף וזהו, והיא עובדת כעוזרת. בתור עוזרת, היא לא... אין, אין דירות כאלה. כן.

ופתאום... היא אומרת, יש איש אחד במשרד זה וזה, שתמיד אומר אולי תבואי בעוד חודשיים. אז היא באה הבוקר והוא אמר לה שוב פעם ללכת בעוד חודשיים. והוא לא מסתכל עלי, הוא אפילו לא רצה לדבר אתי. גולדה שואלת: מה שמו? והיא אומרת את שמו.

משהו מתחיל אצלי בראש...!

זה היה האויב של פנינה ושלי כל השנים במשרד השיכון. הגסות שלו. זה ידענו, זה אף פעם לא יצליח, אף פעם לא הצלחנו איתו. והנה שוב פעם.

ד. בית-אור: המסכנה הזאת אצלו.

לו קדר: כן. אז גולדה אומרת לי, תני לי אותו בטלפון. אני אמרתי לגולדה, אני לא בטוחה שאני מכירה אותו אבל אולי. זה היה השעה שתיים וחצי, כן. באנו לצהריים, אכלנו.

בינתיים לאה גמרה את הכלים ובאה, גם כן, לראות מה שקורה. היה לה חדר נורא קטן שהיה משמש לגולדה משרד, עבודה. אבל שם היא ישנה.

תני לי אותו בטלפון. זה היה בערך שתיים וחצי, כשהפקידים עוד עובדים. אני אפילו לא ידעתי איך צריכים לטלפן אליו, איך... ? מה שם המשרד. אבל היא ידעה.

ד. בית-אור: בתיה.

לו קדר: בתיה ידעה את מספר הטלפון. אז... אני, שונאה לטלפן. גולדה לא, אבל אני כן. אבל בכל זאת אני עשיתי. אז בחדר יש גולדה ואני ולאה. וכשאני מתחילה לעשות את המספר, בתיה לקחה את הראש בידיים ואומרת,היא יכולה לשמוע. אני מקבלת איזה קול של אישה בטלפון, ואני שואלת, אפשר לדבר עם אדון איקס איגרק. מי רוצה אותו? אז אמרתי, ראש הממשלה. אז האישה שואלת, את בטוחה שזה ראש הממשלה ולא מלכת אנגליה? אני ידעתי זה תמיד ככה, כן. אמרתי לה: תאמיני לי שהפעם זה הגברת מאיר. גולדה התרגזה. כנראה כל הסיפור הזה הרג אותה. לקחה לי את הטלפון, והיא אומרת, גולדה מאיר מדברת. אני מבקשת לדבר עם אדון זה וזה. אני שמעתי איך שהבחורה שמה התעלפה פשוט מאוד. פתאום האיש בא לטלפון: אז... עד לסצנה הזו, הכל כתוב פה.
אדון זה וזה. שלום אדוני, מדברת גולדה מאיר. אז אני שמעתי גם כן, לאה בינתיים גם כן, כמעט שהתמוטטה. ואני מפחדת שאני אקבל היסטריקה.

ד. בית-אור: התקפת צחוק.

לו קדר: אדון זה וזה, אני שמעתי היום שאתה מטפל ולא כל כך מטפל, ואולי כן מטפל, בדירה בשביל שעובדת אצלי. שמה בתיה והיא... אתה מכיר אותה? אה, כן, היא היתה אצלך הבוקר. היא אומרת ששוב פעם אתה אמרת לבוא בעוד חודשיים. לפי מה שהיא מספרת לי, העניין שלה לא הולך כל כך. לא היה לך זמן הבוקר לקבל אותה. מתי יהיה לך זמן לקבל אותי? מה? האיש נתן צעקה, לא! אז גולדה אומרת, אני מבינה שאתה איש עסוק. אני גם כן אישה עסוקה, אבל אני אתפנה. אני מוכנה אפילו היום לבוא אליך אם אתה אומר לי מתי. מתי זה לא יפריע לך ?האיש הזה צעק: לא! לאה הלכה, בתיה לא היתה ואני חשבתי...

ד. בית-אור: מה זה? לא יאומן.

לו קדר: אז כשהוא אמר שוב פעם, כשהוא צעק לא, אז גולדה שינתה את הטון, אז היא אומרת, אתה לא רוצה שאני אבוא? אז הוא, אני אבוא אלייך מתי שאת רוצה, מתי? אז היא אומרת: תיכף, בן מימון. סגרה את הטלפון.

אז אני רצתי החוצה. לאה אומרת, אני הולכת לעשות קפה, אני הולכת, בשבילנו, בתיה, בכלל נעלמה לגמרי. ואני יוצאת החוצה, ואני אומרת לבחורים: תיכף - האיש הזה - האויב שלנו ושל בתיה, זה שיכול לתת לה דירה יבוא. הוא יבוא בעוד 15 רגעים, אז תנו לו להיכנס ותשימו לב איך שהוא ייצא מפה. אם הוא יוצא חי.

כעבור עשרה רגעים האיש היה. אני רוצה להגיד, איך שהוא נכנס. בינתיים, גולדה כבר נרגעה קצת, ורצתה, גם כן, לצחוק. היא ידעה, היא תעשה ממנו 'שמאטעס'.

האיש בא. גבוה, יפה, מסודר, עם 'קרבט' – הכל, ממש חתיך.

גולדה כמעט קמה בשבילו. אמרתי לה לא לקום. הוא מסתכל על שתינו. גולדה הציגה אותי. עשיתי עם הראש. היא לא אמרה לו לשבת, אני חושבת שהוא לא ישב.

ד. בית-אור: היא ידעה לשחק אותה, אה ?

לו קדר: האיש היה ירוק, ירוק, ירוק. אני חשבתי שהוא מתעלף שמה. מה אנחנו נעשה? וידעתי, הבחורים מאחורי הדלת, הם היו מוכנים להתערב אם קורה משהו. כן גברתי, כן גברתי, כן גברתי, כן גברתי.
ותוך שבוע תודיע לגברת קדר מה ש... איזה דירה בתיה מקבלת.

כעבור יומיים, בתיה טלפנה לי ואמרה לי, גברת לו, הוא בא, הוא טלפן לי, הוא בעצמו. הבוקר הוא יבוא לקחת אותי. הוא יקח אותי להראות לי כמה דירות. כעבור שבוע היתה לה דירה. והלכתי לראות אותה, וזה היה בסדר. וגולדה כבר לקחה רהיטים אצל שיינה, נשארו רהיטים, אינני יודעת, כל מיני דברים. העיקר,

ד. בית-אור: היא לקחה, ארגנה לה גם רהיטים והכל ?

לו קדר: כן. זה גולדה עשתה. כן. אז זהו. אז רציתי שיהיה דבר שכזה, כן. אז אני כתבתי מכתב למרי סירקין וסיפרתי את העניין.

ד. בית-אור: איזה סיפור, יאללה.

על פרסום המכתבים של גולדה 

לו קדר: יש עוד דבר שרציתי... יש כמה מכתבים שאני כתבתי. כן. אני מסבירה בהתחלה על המכתבים האלה שגולדה רצתה שיתפרסמו. ואני כותבת שאני הוספתי עוד כמה דברים. טוב, אז אני עשיתי את זה. יש בית, בית... זאת אומרת, איך קוראים לזה ?

ד. בית-אור: הוצאה לאור, הוצאת ספרים

לו קדר: כן. שנורא מצא כן בעיניהם והם רצו את זה, ואחר-כך אמרו לא.

ד. בית-אור: למה ?

לו קדר: אינני יודעת, אינני יודעת.

ד. בית-אור: החזירו ?

לו קדר: החזירו. ג'רוזלם פוסט רצה גם כן, התלהב, ואחר כך גם כן אמרו לא. כל מיני, התלהבו ואמרו לא. אינני יודעת למה, אולי מישהו גם כן ש... במקרה זה נפל בידיים של ידיעות אחרונות, שאמרו כן. לקחו את זה, פירסמו פעם אחת כמה מכתבים,

ד. בית-אור: והחזירו,

לו קדר: ושילמו לי, שילמו טוב. והחזירו, ולא עושים יותר. הופעתי על הדבר הזה בטלוויזיה, בערב חדש.

ד. בית-אור: מתי?

לו קדר: לפני כבר שנתיים, אינני יודעת. כל השכונה התלהבה. בסופרמרקט: אוה, את הגברת קדר, אוה מתי יהיה ספר? הם כל כך התלהבו, בקיוסק. טוב, פתאום אני רואה שהמכתבים, אותם המכתבים שהופיעו בידיעות אחרונות, אבל לא הרבה, חמישה שישה, אמרו לי שזה מופיע ברוסית. זה הופיע ברוסית. וברומנית. זה היה הימלפארב, הימלפארב שמו ?

ד. בית-אור: הימלפארב זה צלם.

לו קדר: לא. יש שבתאי הימל...

ד. בית-אור: אני לא יודעת מי זה. לא, לא נצר ?

לו קדר: לא. הימלפארב. הוא הוציא את הספר של שיינה באידיש ואצלו התמונות, כן.

ד. בית-אור: אז הוא האיש שהוציא את הספר.

לו קדר: אז הוא האיש שהיום... כן. כשכתבתי לו, כשטלפנתי לו שאני רוצה לפחות כסף על זה, אז היה סקנדל, סקנדל. הוא לא רצה. הוא איש נורא ואיום. אני התלוננתי במפלגה, כן? והם אומרים, לא יכולים לעשות שום דבר נגדו. אי אפשר לעשות שום דבר. הוא שלח לי צ'ק של - אז זה היה לירות - על שלוש לירות, אינני יודעת, אי אפשר אפילו לקנות בוטנים. החזרתי לו. כן.

ד. בית-אור: מה את אומרת ?!

לו קדר: כן. זה איש איום ונורא. הוא מוציא ספרים בשביל המפלגה. כן, הוא נשיא איגוד העיתונאים, או אינני יודעת מה, שבתאי הימלפארב.

ד. בית-אור: הימלפארב, לא. אני לא מכירה אותו. אז הוא לקח מהעיתון את המכתבים,

לו קדר: כן, כן, כן

ד. בית-אור: וציטט אותם בתור ספר שלו ?!

לו קדר: לא, לא, לא, לא. הוא הופיע, זה הופיע בעיתונים שהוא מטפל בהם.

ד. בית-אור: אה, הבנתי.

לו קדר: כל העיתונים של המפלגה בשפות שונות. אבל הוא גנב את זה ממני. לא היתה לו רשות לעשות את זה. 

ד. בית-אור: בטח, בטח שלא. לפי החוק אסור לעשות דבר כזה.

לו קדר: כי אני רוצה כסף מזה. אז אני רוצה ממך, קודם כל, שתקראי את זה. זה באנגלית. תקראי את זה. ואני חושבת זה מרתק. זה מה שאמרו לי אנשים שמבינים, כן. אחר-כך, אני רוצה שתגידי אם את יכולה לדאוג. אז אפשר לתרגם את זה לעברית.

ד. בית-אור: כן, זה דבר שאפשר לעשות. אין בעיה.

לו קדר: תדעי לך שאין לי הרבה אקזמפלרים.

ד. בית-אור: אני אעשה לך צילומים מזה, שלא יהיה לך רק עותק אחד. בכלל, בלי כל קשר, אני אעשה לך צילומים.

לו קדר: אני יכולה... מה שסיפרתי לך עכשיו - כל הבוקר - כל המכתבים האלה, ישנם פה. מאלן הארט, אני סיפרתי את העניין. עוד כמה דברים נורא מעניינים. מנהל הגנזך, כשהראיתי לו את זה בזמנו, אומר שהמכתב, שהמכתבים שלי הם הכי טובים. הם טובים מאוד. אבל, יש אחרים, גם כן פנטסטיים.

ד. בית-אור: תראי, אנחנו בעמותה עושים... יש לנו פרסומים; דבר שהתחלנו איתו. עכשיו הולכת לצאת חוברת ראשונה, עוד מעט, עם ההרצאות של מרדכי גזית ואבא אבן שהיתה בשנה שעברה. את זוכרת שהיתה לנו.  אנחנו עושים את זה. אנחנו לא מוכרים. עכשיו, אני מבינה שאת היית מעוניינת לעשות מזה ספר. כי אני הייתי רוצה להוציא את זה אצלנו, אבל אצלנו זה לא יהיה מזה שום הכנסה כספית, כי אנחנו לא מוכרים את הדברים שלנו. אני אבדוק ואני אראה מה אני יכולה לעשות פה.

לו קדר: ותאמיני לי שתיהיה לך תענוג לקרוא את זה.

ד. בית-אור: אני בטוחה. את יודעת, זה פשוט מדהים אותי, מה שאת סיפרת עכשיו, כי לא הייתי מעלה בדעתי, שהיא תתעסק עם דברים כאלה וברמה הזאת שהיא תיכף ומיד תרים טלפון לאיש ותתחיל לפעול כבר, ולגרום לזה שהוא יעשה משהו. אבל זה נורא, זה מזעזע, את יודעת, שאת חושבת על זה, זה ממש מזעזע. מה בחורה כזאת היתה עושה אם לא היתה עובדת אצל גולדה מאיר? היתה יכולה להתגלגל עד היום, אני לא יודעת איפה.

לו קדר: היא הייתה עוברת לזנות.

ד. בית-אור: כן, להתדרדר, מה זה? בטוח, מה ?!

לו קדר: היא, עבודת במשרד ראש-הממשלה. טלפונאית. טלפונאית. כן. היא רבה עם לאה. היא לא בחורה סימפטית.

ד. בית-אור: עלתה ברמה.

לו קדר: והיא, היא התחתנה. ויש לה עכשיו איזה ארבעה ילדים, אינני יודעת. אבל הצלנו אותה פשוט מאוד.

תכונות אופי בתפקידים ציבוריים שונים

ד. בית-אור: יש המון דברים שהתחלנו לגעת בהם, ורק הדברים התגלגלו הלאה. ואני, דוקא, הייתי רוצה לשמוע יותר, למשל, את הרי התחלת לעבוד איתה במוסקבה,

לו קדר: כן.        

ד. בית-אור: הפעם הראשונה; התחלה של ההכרות שלכם והעבודה המשותפת. היא היתה כבר הרבה שנים בתפקידים ממלכתיים, נאמר, כל מיני. אבל, בכל זאת עוד מבחינת המדינה שרק קמה והדברים שעשו כאן, זה היה התחלה גם אצלה; להיות שגרירה של מדינת ישראל ב-48. הכל היה חדש בעצם. כל הגינונים, שום דבר לא ידעו, עוד לא ידענו איך להתנהג בכל מיני דברים.

לו קדר: נכון, נכון

ד. בית-אור: וגם היא לא. אפילו שהיא כבר נפגשה עם אנשים מאוד נכבדים בכל רחבי העולם; היתה הרי נוסעת לגייס כספים. אבל בכל אופן זו היתה התחלת הדרך.

והיא ברוסיה - אני לא יודעת הרבה, אבל אני בטוחה שהיא בנתה איזה שהוא סגנון של יחסים עם העובדים, יחסים עם האנשים שהיא עבדה איתם. ובכלל מערכת שלמה של קשרים שאולי היתה הבסיס אחר-כך לכל היחסים הדיפלומטיים שהיוה לנו, שהמשיכו עד 67 עם, עם הרוסים. בכל אופן, יצרה איזשהו דפוס. אבל זו היתה תחילת הדרך. אחר כך היא עברה הנה למשרד העבודה, ואת לא היית איתה בכלל בקשר. ואחר כך במשרד החוץ את שוב היית איתה בקשר.

לו קדר: כן.

ד. בית-אור: והיא כבר היתה אחרת בכל זאת, אני בטוחה.

עברו כמה שנים, היא כבר היתה יותר משופשפת וזה. אז היא עבדה איתך במשרד החוץ. ויש לזה את כל הרמות של ההתייחסות, גם בתוך המשרד ולפי חוץ, ולמפלגה, ולאנשים, ולאנשי ממשל, ולדיפלומטים ומה לא. ואחר כך במשרד ראש-הממשלה - זה שוב עוד תהליך כזה שעברתם. וכל השנים האלה את עובדת איתה. סך הכל, בשלושת הדברים אלה קרוב מאוד. ואני, אני בטוחה שגם הדברים... הלכתן והתקרבתן יותר ויותר במשך הזמן.

לו קדר: ודאי.

ד. בית-אור: אותי מעניינים התהליכים האלה, איך היא היתה? איזה קשרים היא קשרה? איך האישיות שלה ככה, הלכה ונבנתה?

לו קדר: היא ידעה להתאים את עצמה למצבים שהיו קורים. למשל, גם כן דבר שקרה במוסקבה ושלימד אותה משהו. כן. מצב שקרה פה ושהיא הייתה מוכרחה לפי המצב הזה לפעול שמה. פה נהרג ברנדוט.

ד. בית-אור: כן. אבל זה היה לפני. הרוזן ברנדוט ?

לו קדר: אנחנו היינו במוסקבה, וגולדה מקבלת מכתב, מברק משרתוק, שר החוץ, שמודיע לו על העניין הזה ושנותן לה הוראה לגשת ברגע שהיא מקבלת את הידיעה הזו, לפני שזה יתפרסם בכל העולם, שהוא יגש לשגריר שבדיה ולשגריר צרפת להביא תנחומים.

אז, קודם כל, שברנדוט נהרג עם הקולונל הצרפתי, ושזה - יהודים עשו את זה - ישראלים; וגולדה צריכה ללכת. אז אני לא יודעת מי טילפן לשגרירות השבדית, והסביר שהגברת מאירסון מבקשת לבוא לפני שקרה כך וכך. אז הם אמרו שיתקשרו. זה היה כבר בבוקר. הם לא התקשרו. אז טילפנו עוד פעם ומתברר שהשגריר לא רוצה לקבל את גולדה. מה עושים ?

בינתיים טילפנו לשגרירות צרפת. לא אני. וסיפרו אותו דבר, והשגריר קפץ על המציאה ואמר: כן, כן, ברצון. הוא יקבל את הגברת מאירסון ברגע שהיא תבוא. ואני לא יודעת, אני לא הלכתי איתה מפני שהוא ידע אנגלית טוב מאוד. אבל הוא לא רצה לדבר על העניין; היא סיפרה לנו כשהיא חזרה. טוב, אז זה קרה. כן. הוא שמח לדבר איתה. הוא כבר הכיר אותה. 

ד. בית-אור: זה היה כשהגעתם.

לו קדר: כן.

ד. בית-אור: כן, את אמרת שהיא היתה עם כל המדינות הכירו בישראל; היא היתה מוכנה לשוחח.

לו קדר: כן. אז ניסינו עוד, במשך היום, שוב פעם עם השבדי, לא הלך, והיא לא ראתה אותו. רק אחר הצהרים או למחרת. אז גולדה קיבלה את הידיעה הזו ואת ההוראה הזו משרת It's a job  היא צריכה לעשות את זה. טוב, היא לא תשלח מישהו אחר והיא לא תתווכח עם שרתוק. היא הלכה.

ד. בית-אור: למה היא היתה צריכה לשלוח מישהו אחר ?

לו קדר: לא, לא. היא לא רוצה או משהו.

ד. בית-אור: אה, אבל היא לא היתה...?

לו קדר: היא אף פעם לא התחמקה מג'ובים, מדברים נוראים. למשל, לבקר אצל פצועי מלחמה. את יודעת שבגין אף פעם לא הלך.

ד. בית-אור: נו, בגין, בטח שלא. אני יודעת כל המלחמת שלום הגליל. לא הוא ולא אריק שרון.

לו קדר: אבל גולדה כן. אני לא הלכתי.... פעם אולי איתה. אבל היה מקרה מיוחד.

ד. בית-אור: מתי? את מתכוונת למלחמת יום הכיפורים.

לו קדר: בכלל. כן. פצועים פה באיזה תקרית או משהו. היא היתה הולכת, כן.

ד. בית-אור: לא, אני יודעת שהיא לא היתה גם זה אמר לי יצחק עילם. הוא הרי מכיר אותה מתחילת הדרך שלה בארץ, בכלל, משנות השלושים. לא תחילה בדיוק, אבל הוא מכיר אותה מסוף שנות העשרים, ככה, תחילת שנות השלושים - והוא אומר שהיא היתה גם מעבר לזה. תמיד היתה מתנדבת לכל מיני דברים, בתוך המפלגה, נאמר, או ב'הסתדרות', ש...

לו קדר: כן, זה כן, זה אני יודעת.

ד. בית-אור: הוא אומר, תמיד היה משהו, היה צריך לעשות ומישהו... אף אחד לא היה מוכן, אז היא לוקחת על עצמה עוד תפקיד ועוד תפקיד.

לו קדר: פעם שהיא היתה שרת החוץ, מי היה? ארן, נדמה, לי היה שר,

ד. בית-אור: החינוך.

לו קדר: והוא הזמין שר החינוך של, אינני יודעת איזה ארץ. ובאותו יום שאותו שר החינוך, הזר, היה צריך לבוא ממחלקת הטקס של משרד החוץ טילפנו אלי - עבדתי אז  אצל גולדה - ואמרו לי, שהשר ארן לא רוצה לגשת לשדה התעופה לקבל את השר.

אולי שאני אגיד לשרת החוץ שהיא תעשה משהו, שהיא תגיד לו משהו. אז נכנסתי אל גולדה ואמרתי לה. אז היא אמר: תני לי אותו בטלפון. אבל הוא בשלו, הוא לא רוצה, הוא נותן לו ארוחת ערב, הוא נותן לו ארוחת ערב. אז גולדה אמרה לו: אז אם אתה לא יורד, אז אני ארד.

ד. בית-אור: היא ירדה? הוא הסכים? הוא... זה לא שבר אותו ?

לו קדר: בקושי, אבל זה כן. אז כן הוא הלך. גולדה רתחה. היא היתה נוסעת, כן, לקבל את השר.

חברת צוות הצירות הישראלית במוסקבה

ד. בית-אור: אז במוסקבה, כשהגעתם בעצם למשהו שלא היה שום צ'אנס בעצם, לדעת קודם, איך לעשות את זה,

לו קדר: שום דבר לא. סמכו עלי, מפני שכאשר הוחלט שאני אסע גם כן לרוסיה, אז אני תיכף אמרתי: אני רוצה קודם לנסוע לצרפת, לראות את ההורים. אז נסעתי לצרפת, שבועיים לפני שיצא הפמליה. נסעתי על הדרכון הצרפתי שלי, כי הדרכון הישראלי עוד לא, עוד לא היה מוכן. ועשיתי ראנדוו עם, עם כל המשלחת בפראג.

והיה מדובר שלבבי יביא לי את הדרכון שלי לפראג. פראג אז בשביל להיכנס לרוסיה, אז יהיה לי דרכון ישראלי. לבבי ביקש ממני, כשאני אהיה בפריז, שאני אקנה את כל הספרים שאני יכולה על דיפלומטיה. הייתי צריכה לבקש כסף מאבא שהוא יתן לי, כי בוודאי לא היה לי ופה לא נתנו לי. והסתובבתי בקרטייה לאטן, נושמה קניתי מה שקניתי. העיקר, אני ביקרתי בנציגות שלנו בפריז. עוד לא היתה שגרירות. היתה נציגות ובראש היה מוריס פישר. מוריס פישר שהיה ממוצא בלגי, ידע טוב מאד צרפתית. והכרנו קודם, פה, נדמה לי. הוא שמח לראות אותי ושאל אותי מה, מה יהיה עם ה'בנדה' הזו במוסקבה. אתם הישראלים יודעים על טקס וזה. שום דבר. אז הוא נתן לי ספר אחד שהיו נותנים לדיפלומטים צרפתיים.

ד. בית-אור: נוהלים.

לו קדר: נוהלים. משהו שמחלקת הפרוטוקול של ה'אליזה' הוציאה, פרסמה. וזה, הספרון נורא מעניין. אז הוא נתן לי את זה, וזה קראתי באוירון מפריז לפראג. וכאשר... ובפראג הייתי יומיים לפני הראנדוו, כי פחדתי - Will miss them .

ד. בית-אור: יש לך עוד יומיים לקרוא את זה. לשנן.

לו קדר: לא, לא. ביקרתי בפראג ואהוד אבריאל לקח אותי לשדה התעופה לקבל את גולדה וכל היתר. אז היו הרבה שלא הכרתי אותם בכלל, כן. הכרתי את גולדה, ראיתי אותה פעם אחת, את אלגה שפירו כבר ראיתי פעמיים, וזה הכל. האחרים לא הכרתי.

אז עשיתי הכרה עם כולם. ונדמה לי שלגולדה אמרתי, דרישת שלום ממוריס פישר והוא... ולבבי, כן, שהכרתי אותו קודם, שאל: הבאת ספרים? אמרתי: כן. ועל טקס אני יודעת את הכל, כי קראתי את הספר. אז הוחלט שאני אטפל בענייני טקס. וככה זה היה. הטילו את זה עלי.

ד. בית-אור: זה כמו חלוציות, ככה.

לו קדר: כן.

ד. בית-אור: אז ממש למדת?

לו קדר: כן. אנחנו הגענו למוסקבה, זה היה ערב ב-2 לספטמבר, ושמונה בערב. היה כבר חושך, ואיזה גשם דק דק נפל וזה היה נורא.

וכאשר נכנסנו העירה - שדה-התעופה איזה 40 ק"מ מהעיר - אז נסענו. באו ממחלקת הטקס לקבל את גולדה ואת הפמליה. והיו אוטומובילים ואוטו-משא בשביל הבגאז'ים. היינו עשרים איש, כן. כמה מהאנשים נשארו עוד בפראג, שלושה או ארבעה. טוב, גולדה ואני היינו במשלוח הראשון. ולקחו אותנו לבית המלון מטרופול. בדרך, שהיינו כבר בעיר: אלפים, המונים אנשים, המונים, המונים. והמון דגלים שחורים ואדומים, שחורים ואדומים. מה קרה? הרוסים שקיבלו אותנו, סיפרו לנו. זה היה יום הלווייתו של חבר הפוליטביירו זדאנוב. קברו אותו ,I couldn't care kess - טוב, ככה הגענו לבית המלון. בית המלון ישן נושן.

ד. בית-אור: שמה גרתם כל הזמן, דרך אגב בבית מלון הזה, או שהיה לכם... ?

לו קדר: יש כאלה שגרו הרבה שנים. לגולדה נתנו בית כעבור ששה חודשים, אבל ששה חודשים גרנו בבית המלון הזה. לא טוב, אבל לא חשוב. היה קר ו...

ד. בית-אור: והמשרדים, איפה היו ?

לו קדר: גם כן, כל אחד בחדרו. אז טוב, הכינו ארוחת ערב נהדרת. ואני עוד הייתי רעבה מהמלחמה שלי בירושלים. אז אכלנו וזה היה טוב, באיזה חדר אוכל, אוכל מיוחד בשבילנו. למחרת בבוקר אלגה שפירו באה לקחת אותי לחדרה. הזמינה ארוחת בוקר, אכלנו יחד. הופיע לבבי, והוא אמר לי: איש הטקס שלקח את גולדה אתמול משדה התעופה לבית המלון אמר לה בדרך - הוא נסע, גם כן, לבבי, כי הוא תרגם. גולדה לא ידעה מלה ברוסית.

ד. בית-אור: מה, היא לא ידעה רוסית ?

לו קדר: לא ידעה רוסית.

ד. בית-אור: רוסית היא לא ידעה. היא היתה ילדה כשהיא עזבה את רוסיה, בטח.

לו קדר: היא היתה בת שמונה. היא לא הלכה לבית ספר רוסי.

לו קדר: אז לבבי היה באותו האוטו ושמר. אז איש הטקס אמר לו: זה נורא חבל שגולדה באה בערב, כי She missed a beautiful funeral.

אז גולדה אמרה שהיא מצטערת, אבל זה ככה, זה התאריך והוחלט מראש. אז מה אפשר לעשות? אז האיש אמר, שהיא יכולה לתקן את עצמה בזה שהיא תכתוב מכתב תנחומים לשר החוץ מולטוב.

אז הנה לבבי בא ושואל אותי: את יכולה לכתוב מכתב כזה? אז אמרתי: צרפתית אני ? - Cewst mois specialties - כן. כי בשביל ה'סוכנות' הייתי כותבת. לא אכפת לי. אז הוא הסתכל עלי קצת מוזר. אז הוא אומר: אז תכתבי מכתב למולוטוב לחתימת גולדה, ותבואי להראות לי את זה; תעשי טיוטה.

כתבתי טיוטה. הראיתי לו את זה. הוא ידע טוב צרפתית. הוא לא דיבר.

ד. בית-אור: מה, את כתבת את המכתב בצרפתית, לא באנגלית ?

לו קדר: כן, בצרפתית. לא. מדוע לקחו אותי ?

ד. בית-אור: ברוסית? בשביל צרפתית.

לו קדר: לא. ממשלת ישראל הראשונה, הקטנה, החדשה, החליטה שהיא לא רוצה שום דבר אנגלי מהבריטים, לא מנדט ולא צבא, ולא משטרה ולא שום דבר, ולא שפה. אז לכן הוחלט שהשפה הדיפלומטית תהיה צרפתית. לכן חיפשו מישהו שידע צרפתית ומצאו אותי. אחר כך עברו מפני שאחריי כבר לא היו מי שידע צרפתית.

אז כתבתי בצרפתית. לבבי קרא את זה, ואמר לי: בואי איתי אל גולדה. אז הלכנו אל גולדה. כולנו גרנו באותו בית המלון, באותה קומה, Tres, בקומה שלישית. לגולדה היתה דירה קטנה שמה עם שרה וזכריה. אז הלכנו אל גולדה. ולבבי אמר לה: לו כתבה בצרפתית את המכתב שאת צריכה לחתום בשביל מולוטוב. אני אתרגם לך את זה בעברית. אז הוא תרגם לה את זה בעברית, והיא מסתכלת עלי ככה.

אני לא ידעתי מי זה זדאנוב, אבל עשיתי במכתב כאילו שהוא היה ידיד כל כך טוב של גולדה שהיא לא יכולה לחשוב איך היא תעבור על זה שהוא מת בכלל ושהיא לא הספיקה בכלל להכיר אותו.

אז כאשר לבבי גמר לתרגם לה את זה, היא הסתכלה עלי ועליו ואמרה לו; תגיד, תתרגם לי את זה עוד פעם. אז אמרתי לה; גברת מאירסון, זה עוד יותר יפה בצרפתית, כי הרגשתי שהיא מתרגשת. אז הוא קרא לה את זה עוד פעם. זאת אומרת, תרגם עוד פעם. אז היא אמרה: בסדר, שנדפיס את זה ואז זה היה העבודה הראשונה שלי. אז עשיתי רושם נורא מוזר עליהם, כן. קודם כל, אישה שיודעת צרפתית טוב. שלא פחדה לעשות דבר שכזה, שלא התחילה להגיד ושלא היו צריכים לעזור לה, כן?

אז גולדה ראתה תיכף וגם לבבי, שאפשר לסמוך עלי אני לא מאבדת את הראש. אומרים לי לעשות, אני עושה כמו בוק. לא כמו בוק. אני עושה. הוא הרגיש שזה - המכתב היה טוב מאוד. כן.

ד. בית-אור: אז, ככה התחלתם ?

לו קדר: ככה אני התחלתי, כן.

ד. בית-אור: והיא היתה יוצרת, בעבודה שלה עם האנשים; שהיתה הולכת כל הזמן לפגישות, התחלתם מאפס שמה. מה עושים ?

לו קדר: תראי, אנחנו התחלנו שתינו יחד.

ד. בית-אור: זה ממש 'טריפ', ממש הרפתקאה, לא ?

לו קדר: כן.

ד. בית-אור: היום הכל כל-כך ברור ויש נוהלים וזה.

לו קדר: אז הביקור הראשון שעשינו, זה היה שתינו, מפני שבטלפון דיברו אלי מי ללכת, מתי, באיזה שפה ידברו? אז אמרו לה; בצרפתית. זה היה אצל שגריר, אחד מאמריקה הלטינית. אז הלכנו שתינו. שמה אני עשיתי סקנדל. אני, אני צחקתי כמו אידיוט כשהאיש פתח את הפה.

ד. בית-אור: זה, עם הסיפור הזה שסיפרת לי שהתפקעת מצחוק בצרפתית; שהוא דיבר מצחיק ?

לו קדר: כן. אז גולדה ראתה איזה שאלות הם שואלים, כן. כי כולם שאלו אותו... אז היא כבר נכנסה לאיזה מסלול, כן. אז היא ידעה על מה לדבר, היא ידעה על מה לספר. 

ד. בית-אור: מה היה צריך אבל, בעצם, באופן מעשי, מבחינת ממשלת ישראל... מה, מה הייתם צריכים בעצם לעשות ?

על הקשיים שביצירת קשר עם יהודים במוסקבה

לו קדר: היא חשבה שהתפקיד שלה כלפי הממשלה הסובייטית, זה לסדר עלייה, לסדר יחסים טובים, חליפת אינפורמציה, פיתוח יחסי תרבות, יחסי, יחסים כלכליים, יחסי צבא גם כן. כן, היה לנו נספח צבאי, היה לנו נספח כלכלי. היא חשבה, כולנו חשבנו.

ד. בית-אור: וזה לא הלך ?

לו קדר: איפה?! שום דבר לא.

ד. בית-אור: אז מה, בעצם, הם לא נתנו, הרוסים לא היו מוכנים לשתף פעולה ?

לו קדר: לא נתנו. הם אפילו לא נתנו לנו לכתוב בולטין. היינו בטוחים. היינו מוכנים לזה עם אינפורמציה מה שקורה בארץ, כן. אז זה היה נורא מתסכל, צריך להיות בעצם.

ד. בית-אור: כן. לכן היא חזרה כעבור ששה חודשים.

לו קדר: גם, כן. היא כתבה את זה, כן. זאת אומרת? נמיר כתב את זה לבן-גוריון במברקים. אז בן-גוריון ידע שלה אין מה לעשות, רק ללכת... היא אף פעם לא ראתה את סטלין.

ד. בית-אור: לא, בשום אופן. לא היא בטח לא הסכימה.

לו קדר: לא, לא.

ד. בית-אור: וגם אחר-כך הדברים נשארו, ככה קפואים, כל השנים, עד שנגמר, נגמרו היחסים עם ...?

לו קדר: כן, כן, כן, כן, כן, כן.

ד. בית-אור: שום דבר ?

לו קדר: שום כלום.

ד. בית-אור: היא יצרה כבר אז - אני לא יודעת, אבל אני משערת שהנושא של עלייה מרוסיה היה כבר אצלה אז 'ג'וק'. זאת אומרת: זה כבר התחיל אז אצלה לפעול, כי אחר-כך היא טיפלה שנים, אני יודעת, כל הזמן היתה פעילה חזק מאוד במשרד החוץ בנושא של עלייה מרוסיה, כבר שזה היה לא לגאלי.

לו קדר: כן, כן, כן, כן, כן.

ד. בית-אור: אבל, הקשר עם היהודים שם ?

לו קדר: לא היה.

ד. בית-אור: אבל יש הסיפור הידוע עם קבלת הפנים בראש השנה שעשו לה שם בבית הכנסת. באה לבית הכנסת שמה שהרחוב היה מלא.

לו קדר: אבל זה קבלת פנים? אז היה. 

ד. בית-אור: והיא לא נפגשה עם היהודים בכלל ?

לו קדר: לא.

ד. בית-אור: לא? מפני שזה היה ברור שאסור לעשות את זה? הם מסכנים ?

לו קדר: הם פחדו. היהודים פחדו, פחדו פחד מוות לגשת. אז כאשר הם היו בהמוניהם ברחוב, אז כן ניגשו אליה. אבל זאת היתה הפעם היחידה.

ד. בית-אור: זה היה נורא מתסכל צריך להיות ?

לו קדר: אה, את לא שאלת את שרה? שרה וזכריה. לשרה ולזכריה היו כמה כתובות, של קרובים של אנשים מפה.

ד. בית-אור: לא, לא דיברתי איתה עוד על זה.

לו קדר: לא? אז השנים, הקיבוצניקים, כן? קיבוצניקים. אז הם הלכו לפי הכתובות האלה. לא רצו לתת להם להיכנס. הם לא ידעו מה שקורה להם.

ד. בית-אור: איזה דבר?! זה לא יאומן. זה באמת נורא. איך בכלל היה מבחינתכם להיות, בכל אופן, ברוסיה? זה, בכל אופן, לא אירופה.

לו קדר: תראי, לכל אחד היה עולם משלו.

ד. בית-אור: מה זאת אומרת, לכל אחד היה עולם משלו? כל אחד התעניין בדברים אחרים שמה ?

לו קדר: לא. תראי, אני אספר לך לפי כמה אנשים, אז תראי מה שאני קוראת עולם משלו. לי לא היה אף אחד ברוסיה. היתה לי בת דודה וראיתי ברחוב פעם 'פלקט', שהיא היתה, איך קוראים לזה? בקונצרטים

ד. בית-אור: מה, מנצחת ?

לו קדר: מנצחת, כן. אז ראיתי את שמה. ידעתי שלאמי היה אח ברוסיה, שחמישים שנה היא לא התכתבה איתו ולא כלום. ושלו היו שני ילדים בן ובת. והבת ליזה לוין. אז ראיתי: ליזה לוין, קונצרט. לא יכולתי ללכת לקונצרט, אבל שלחתי לה פתק. מישהו כתב לי ברוסית.

ד. בית-אור: והיא ענתה לך ?

לו קדר: כלום. לא I didn't insist - 

ד. בית-אור: נורא.

לו קדר: ללבבי היה אח שמה, כן. והוא רעד כל הזמן. הוא פחד להתקשר איתו. ספר טלפונים לא היה לנו, עד שמישהו, כן, גנב ספר טלפונים, אז היה לנו. היה לפיד, שהיה לו אח וכאשר הוא רצה ללכת לראות אותו, הוא ביקש את רשותה של גולדה. גולדה התבלבלה ואמרה שהיא צריכה להתייעץ. אז היה לה יועץ נמיר והם התייעצו. והתשובה ללפיד זה היה שאסור לך ללכת לראות את האח. אז הוא בא לספר לי את זה.

אז הוא אמר, מה את היית עושה? אז אמרתי: אני הייתי הולכת. לו היתה לי אחות פה, הייתי הולכת. והיית מסכנת אותה ?אמרתי, הייתי מסכנת אותה. הייתי מסכנת אותה, מפני שאולי היא כן היתה רוצה את זה. אז הוא הלך. הוא כן ראה. זה, זה סיפור שלם עם לפיד. כן.

   
החומר מצוי בארכיון ומרכז מידע ע"ש גולדה מאיר, בית ברל ובמכון ליהדות זמננו, המדור לתיעוד בעל פה, האוניברסיטה העברית, ירושלים.

"שנה שלמה אני אומרת לה להתפטר": בחזרה לראיון עם העוזרת האישית של גולדה מאיר, ציפורה רומן, לאישה, YNET

 

בתקופה שבין ספטמבר 1985 - פברואר 1986 ניהל יצחק עילם שיחות עם דרורה בית-אור, כחלק מהחטיבה לתיעוד בע"פ של הארכיון ומרכז המידע ע"ש גולדה מאיר.

יצחק עילם, מיסד ומנהל "קרן חוסר עבודה" בהסתדרות הכללית, ומנכ"ל משרד העבודה בתקופת כהונתה של גולדה מאיר כשרת העבודה.

בשיחותיו פרש יצחק עילם את פעולותיה ותפקידיה המגוונים של גולדה מאיר בכל תקופות חייה: בהסתדרות, במשרד העבודה, במשרד החוץ, כמזכירת המפלגה וכראש הממשלה.

 

שיחות עם יצחק עילם על גולדה מאיר - בהסתדרות 1924-1946 - חלק ראשון

שיחות עם יצחק עילם על גולדה מאיר - בהסתדרות 1924-1946 - חלק שני

מקור: עילם יצחק, במחיצתה של גולדה, עורכת: דרורה בית-אור, העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר, 1987

תאריך הראיון: 24.08.2009

מראיינת: דרורה בית אור

פרשת לבון, יחסים אישיים עם אנשים, העבודה בסולל בונה, מזכירת מועצת הפועלות של ההסתדרות 1928, הוועד הפועל של ההסתדרות, גיוס כספים, אסיפות פועלים, ארגון האיגוד המקצועי של הפועלים בארץ והגשמת החלוציות, הפילוג במפא"י, אוניית המעפילים פטריה, האיגוד המקצועי, פרשת לבון והיחסים עם בן גוריון, הפילוג

פרשת לבון 1957

בית אור: כל עניין פרשת לבון וההשלכה שלה על העניין של פירוק סולל בונה.

רפטור: אני אומר שגולדה יותר מאחרים מדוע. מפני שהיא ראתה את עצמה חלק מסולל בונה.

בית אור: אז היא ניסתה לעשות משהו?

רפטור: את יודעת שהיו אומרים בשנים ההם. סולל בונה זה מפלגה, מפלגת סולל בונה זאת אומרת שזה אנשים אשר הם רואים לפניהם ענין אחד סולל בונה וגולדה ראתה את עצמה חלק מהמשפחה הזאת זה נכון. וכל כמה שגולדה היתה קשורה בהתחלה כקופאית ואחרי זה בכל מיני מקומות לסולל בונה היא מצפונית לא יכלה להסכים אלף, שמותר בכלל לפרק, בית אם זה בכלל מוצדק משקית גימל היא היתה מצפונית לקחת אנשים ולגרש אותם מה זאת אומרת? לגרש את הלל דן ואת שמואל מרגולין מילא ברל רפטור: אז ברל רפטור: לא עבד שם בכלל ברל רפטור: היה חבר הועדה המרכזת של ההסתדרות

בית אור: אבל היא דיברה על זה באזני אנשים היא ניסתה לשכנע היא ניסתה למנוע.

רפטור: אינני יכול להגיד מדוע? כי בכל זאת היו שיקולים.

בית אור: אתה התרשמת שבאמת מצפונית?

רפטור: מאה אחוז כן. כן, 28 שנים. במשך התקופה הזאת הכל נגמר כולם מגנים, אז דיברו נגד גדול, גודל, עכשיו סולל בונה קיים הוא יותר גדול פי כמה אבל הדברים שונו, התקופה השתנתה. אבל היא, כשמרגולין היה בן 90 אז היא בטלפון דיברה אלינו, ישבנו איתו, דיברה. אז היא אומרת, אני כולי איתכם מיום שהייתי קופאית עד היום הזה, זה היה ביתי.

ובאמת היא יש אנשים בארץ שיש להם בית אחד, פוליטי ציבורי. יש אנשים שיש להם בית משפחתי, יש אנשים שיש להם בית מפלגתי, קיבוצי, תנועתי, הגנתי כל אלה. אני למשל לא הייתי תלוי בסולל בונה, לא במשכורת, קיבלתי משכורת אין לי שום טענות, אבל לא זה היה מרכז העניין שלי. אבל אני ראיתי בקיבוץ בית אני ראיתי בהגנה, חייתי את ההגנה.

בית אור: איפה היית, ביגור?

רפטור: הייתי קודם בתל יוסף בהתחלה. חיי הציבוריים היו, אבל העיקר אם ישאלו אותי ביתי הוא בהסתדרות. אני הייתי חבר הוועד הלאומי, אבל ההגנה היתה גם כן בית. אז בהגנה הייתי חבר ועד הבטחון, ההגנה וההסתדרות וסולל בונה אבל כל זה היה למטרה אחת, המדינה וההסתדרות העיקר. אין שום דבר בלי הסתדרות לפי תפיסתי. ואני ראיתי את גולדה שהמוצא שלה היה סולל בונה ולא היה מקרה שהיא מדי פעם בפעם כשהתעורר עניין סולל בונה הניצוץ נדלק והיה. ואני חושב שזה היה גודל כוחה ורוחה והיא התגברה על הרבה מכשולים והיא עמדה נגד חזקים והיא היתה ברום הפסגה. אבל היא לא איבדה אף שמץ מרגשותיה, מחלוציותה. זאת אומרת שהיא ראתה את הארץ את ההסתדרות את הקיבוץ את המפעל את הקואופרטיב את היחיד לשליחות כוללת חזונית.

בית אור: היא מדברת הרבה על זה שהיא אף פעם לא רצתה שום תפקיד אלא היא לקחה על עצמה דברים בגלל השליחות או בגלל ההרגשה שמוכרחים לעשות את זה.

רפטור: תראי, היא לא רצתה אבל היא גם לקחה ונתנו לה.

יחסים אישיים עם אנשים

בית אור: על זה באמת רציתי קצת לשאול אותך על מה שדיברנו עד עכשיו יותר איזה יחסים אישיים שהיו לה עם אנשים? איזה סוג של קשרים היא היתה קושרת, איך היא היתה ביחסי העבודה שלה עם אנשים? אתה התחלת קודם לדבר על רוזה כהן אולי אתה לא רוצה להרחיב על זה אבל בכל אופן.

רפטור: גולדה, אהבתה היתה חזקה לאנשים אבל שנאתה גם כן היתה חזקה.

בית אור: מה היה הדבר שיכול לגרום לה לשנוא מישהו באמת עד כדי כמו שאתה אומר.

רפטור: מה שאני אומר שנאה אז זה לא במובן שזה סתם. היא תמיד היתה לה אוריינטציה למי שיש דרך ואידיאה למי שלא קרייריסט למי שלא נחוץ לו לא כסף ולא שלטון.

בית אור: זאת אומרת אלה שכן שחיפשו קריירה וכבוד?

רפטור: את אלה היא לא אהבה.

בית אור: במה היתה מתבטאת השנאה שלה?

רפטור: תראי, אם היה אדם שהוא ראה את כל מה שהיא עושה בציבור, במשרד שלה, כשהיא היתה בממשלה, ואולי גם בהסתדרות שהחשיבות בשבילו זה מעמדו האישי והאינטרס שהוא יהיה בולט בכל מקום ומקום, לא האינטרס הכללי, לא האינטרס הציבורי, לא המעשה הכולל, לא המפעל שהוא העיקר, לא המעשה, אלא אני, פלוני אלמוני, איך אני אהיה במסיבה זו או במסיבה זו, והיא היתה לה ראיה דקה ועדינה. כשהיתה מדברת איתי למשל על איגודים מקצועיים על מועצות פועלים.

למשל, אני אתן לך משל מפני שזה אדם שהלך לעולמו. אישית לי היה איתו ויכוח זה היה במועצת פועלי חיפה. לא עבדתי בשכר אבל במועצת פועלי חיפה כנציג הפועלים עבדתי הרבה שנים והגעתי למזכירות המועצה. אבל תפיסתי, מזכיר מועצה, זאת אומרת מנהיג פועלי תל אביב או מנהיג פועלי חיפה לפי דעתי צריך להיות דמות מוסרית חברתית מעולה, עם יושר אינטלקטואלי, עם אפס קרייריזם, עם ראיית הכלל עם משמעת פעולה הסניף המקומי והמרכז. עם ראיית האינטרסים בעיר בין פועל קבוע לפועל זמני בין פועל מקצועי לפועל בלתי מקצועי, בין פקידים לבין פועלים, בין עולים חדשים ובין ותיקים. בין כל אלה יש רק העניין המאחד, העניין המלכד. העניין שיש שיקול מוסרי לכל אלה יחד, ואם זה איננו אז אין אפשרות להיות מנהיג.

בית אור: ומי האיש שאיתו היה לך ויכוח בחיפה?

רפטור: על זה אני יכול להגיד, האיש הלך לעולמו לפני כך וכך שנים, זה היה אבא חושי. הוא היה איש כשרוני, לדעתי, אבל הוא ראה את הכל דרך פריזמה אישית. אז זה לא חשוב פעם היה כך פעם אחרת היה אחרת. אבל פעם הוא ראה במרכז את הפועלים מחוסרי עבודה נגד הקיבוצים, או פועלים קבועים נגד פועלים מחוסרי עבודה או מפלגה נגד קיבוץ, או אפילו הגנה נגד הסתדרות או הסתדרות נגד הגנה. בו בזמן שאני טענתי הכל מכוון מהכלל, מהרעיון מהאידיאה מהשליחות מהתפקיד מהחזון הוא לא. ואז אני אמרתי אין לי טענות, אני לא הולך לפרסם בעיתונים אני לא יכול לעבוד איתו. גם אם הוא רוצה לשתף אותי.

בית אור: באיזה תפקיד הוא היה אז?

רפטור: מזכיר מועצת הפועלים. אני אמרתי אני מפנה את הדרך.

בית אור: באיזה תקופה זה היה?

רפטור: זה היה עד שנת 40

בית אור: וגולדה אז היתה בוועד הפועל?

רפטור: כן, במזכירות הוועד הפועל.

בית אור: מה היתה באמת העמדה שלה בכל העניין הזה איך היא התייחסה לזה?

רפטור: היו דיונים והיו ועדות וכל הוועדות הכירו שברל רפטור צודק מוסרית הוא צודק אבל, אני יודע מה האבל הזה נגמר. רמז אמר לי, אתה צודק בכל אבל תעבוד איתו, תשנה אותו, תתקן אותו, אמרתי, אני ניסיתי ולא יכול לתקן יותר. זה נגמר בזה שכתבתי מכתב ועזבתי.

בית אור: איפה גולדה? איך היא?

רפטור: גולדה היתה באחת הוועדות, והיא חשבה כמו האחרים שאני צודק אבל לא היה אומץ להחליט שאדם צריך לפנות את דרכו.

בית אור: יצא לך גם לדבר איתה על זה באופן אישי?

רפטור: כן! היא דיברה איתי פעם אחת? המון פעמים.

בית אור: אז בסופו של דבר אבא חושי נשאר?

רפטור: כן, והעניין הגיע לישיבת מרכז המפלגה. גולדה היתה נוכחת, היא גם דיברה.

בית אור: מה היא אמרה?

רפטור: היא אמרה שיש לתנועה שלנו סכנת הפרט. שהפרט ישלוט על התנועה ולא התנועה תכוון את המנגנון. ואני טענתי שזה יביא את התנועה לדמורליזציה לחוסר תוכן, לחוסר אידיאה, לעיוות. לצערי, זהו המצב היום. היום אני כבר יכול להיות שהייתי מאושר אילו היה מצב כזה כמו בתקופה ההיא. היום יש מצב אחר יש גישה שלטונית לכל, חל מפנה ויש ציבור אחר ויש עובדים אחרים, ויש מנהיגים אחרים, אבל יש קרייריזם, ויש השתלטות ויש שלטון ויש מה שיש. אני לא יכול להגיד שאלה שהיו בוועדות, בילינסון היה, רמז היה, טבנקין היה, שפרינצק היה כולם היו וכולם אמרו לי, יש חבילה גדולה של החלטות היסטוריות יש ועדה שכתבו מסקנות כאלה, ככה זה נשאר. אני נשארתי הצודק ונשארתי כמו שנשארתי. אבל אני יודע שיכול להיות, אולי היו סיבות אחרות, אני יודע שהיא כאבה את העניין, כאבה מאוד, היא ידעה שאני צודק, חס וחלילה אף פעם לא הורעו היחסים שלי איתה.

בית אור: זה היה גם בניגוד, כמו שאתה אומר לדעות שלה לגבי מנגנון?

רפטור: כן, ודאי

בית אור: אבל לא היתה לה ברירה באיזה שהוא מקום?

רפטור: כן, לא שלא היתה לה ברירה. קודם כל, היא ראתה שהרוב החליט אחרת אבל המפלגה לא היתה מוכנה לעמוד בשער כמו שעכשיו יש המון דברים כאלה. מה, עכשיו כולם מרוצים? אני מבקש לא לדבר אקטואלית, לא שקשה לי לספר.

אני לא עבדתי אז עם גולדה, גולדה עבדה בתל אביב אני הייתי פועל בנמל, אבל אני הייתי קשור עם הקבוצה הזאת של סולל בונה, ובמידה שהייתי פוגש אותה לעתים קרובות ידעתי שהיא קודם כל עשתה עבודה טכנית. היא היתה קופאית אבל זה לא לקח הרבה זמן, זה היה זמן קצר. לאחר שהיא היתה קופאית, היא לאט לאט נכנסה לתוך הדברים לתוך השאלות המסובכות לתוך המשברים שהיו, לתוך חוסר העבודה, לתוך גורל האנשים, לתוך ריכוז אמצעים והשגת אמצעים, לתוך קשרים עם ידידיה באמריקה בצורות שונות.

עבודה בסולל בונה

בית אור: אתה יודע דברים שהיא עשתה בתקופה הזאת, הדברים האלה שאמרת עכשיו מתוך הדברים האלה, דברים שאתה זוכר שגולדה היתה מעורבת בהם או יזמה אותם או ארגנה אותם יותר ספציפיים?

רפטור: לא, אני לא יודע. לא שהיא לא עשתה. כיוון שאני לא עבדתי איתה אני לא יודע. אני ראיתי אותה בפעילות בתקופת המשבר.

בית אור: בסולל בונה?

רפטור: בסולל בונה.

בית אור: זה מה שסיפרת לי.

רפטור: למשל, אני אביא דוגמה. כאשר בארץ היה חוסר עבודה וסולל בונה היה המוסד המרכזי שדאג לעבודה, הוא קיבל עבודה מהממשלה וצריך היה לקלוט עולים, בנק הפועלים התחיל רק להתארגן, גורמים כספיים לא היו, צריך היה ללכת לכל מיני יהודים ולקבל מהם אשראי בכדי לקיים את המשק ולשלם שכר עבודה לעובדים. מי שצריך היה להבין שאם סולל בונה הוא המוסד היחידי בארץ, עוד לא היו קבלנים פרטיים, הוא צריך להיעזר על ידי ההסתדרות הציונות. הוא נעזר במידת מה, אבל העזרה הזאת לא היתה מספיקה. באותה תקופה אני זוכר דבר שהוא הדהים אותי מעט.

בית אור: זה קשור לגולדה?

רפטור: זה לגבי גולדה, שהוא הדהים אותי. כאשר המשק חדל לפעול היה צריך לשלם חובות לספקים והפועלים התחילו לבוא, שילמו לנו שכר עבודה, ולא היה שכר לשלם לספקים, וצריך היה ללכת להסתדרות הציונות שהיא תעזור, והיא גם כן לא יכלה לעזור. אז בא וייצמן והיתה פגישה בוועד הפועל איתו, בימי חוסר עבודה ובאותה ישיבה בן גוריון אמר הנה סולל בונה הוא המוסד הציבורי היחידי שעושה עכשיו את המעשה הציוני הנחוץ ביותר החשוב ביותר, הוא לא היה קבלן סתם הוא היה קבלן ציוני. מי היה יכול לקלוט את עשרות אלפי עולים שבאו...

ואז באחת הישיבות כשדנו על הבעיות האלה אז אמרו צריך לשלוח משלחת לקפלנסקי. קפלנסקי אז היה, המשרד המשקי העליון של ההסתדרות הציונות והוא טיפל בענייני חקלאות, הוא היה נציג פועלים. בואו נלך לקפלנסקי ונדבר איתו שהוא יעזור לנו. הלכה משלחת היה אליהו גולמב, ואני הייתי מהחלוצים, וגולדה היתה איתנו. ואנחנו באנו לירושלים אני זוכר, אם היתה כבר אז שכונת תלפיות או זה היה בהתחלה. באנו לשם ואמרנו לו שאם לא יבואו לעזרה, אם לא ישלמו את החובות, אז שלפחות יתנו את שכר הפועלים, הפועלים רעבים הם עבדו מגיע להם. ואז, דיבר אליהו גולומב, אני דיברתי, אני הייתי בהתפעלות עצומה לדברים שגולדה אמרה לקפלנסקי.

ממה הייתי בהתפעלות? מתפיסתה את היסוד המיוחד של תנועת הפועלים הישראלית. היא אמרה לו, קפלנסקי, אנחנו לא תנועת פועלים מקצועית בלבד, אנחנו לא דואגים רק לענייניי יומיום של הפועל אנחנו לא תנועת פועלים שסוגרים את הארץ בפני עלייה. אנחנו תנועה הפוכה, אנחנו רוצים שהארץ תהיה פתוחה לעולים ותביא אותם לעבודה ותביא אותם להתיישבות, אנחנו תנועה של שליחות אחרת, ובניגוד לכל תנועות הפועלים בעולם, אנחנו תנועת פועלים מפני שהיא יהודית היא ציונית היא חלוצית ואני אז כאדם, אני כבר לא הייתי כל כך צעיר בארץ יחסית זה היה ב-26-27 כך נדמה לי, ואני ראיתי שקפלנסקי תוהה והוא לא הכיר כנראה את גולדה הוא אמר, החברה הזאת הציגה את הדברים בצרוה נאותה.

בית אור: כסף הוא נתן?

רפטור: לא. זה הוא לא צריך, הוא היה צריך להשפיע על אחרים.

בית אור: הוא השפיע?

רפטור: כן, לא חשוב זה לא משנה את העניין.

בית אור: חשוב אם היא שיכנעה אותו

רפטור: בפעם הראשונה אני ראיתי את גולדה שהיא תפסה כמעט כמוני. היא לא היתה בכביש, היא לא היתה בסלילת דרך, היא לא ניפצה חצץ, אבל ידעה בנשמתה את הדרך הזאת.

מזכירת מועצת הפועלות של ההסתדרות 1928

בית אור: אני חושבת שכן מפני שדווקא הזכרונות האישיים שלך שקשורים לתקופה הזאת וקשורים לגולדה הם לא דברים שאפשר למצוא אותם באיזה שהוא מקום אחר רק מזה שאנשים מספרים יותר דברים שלא כתובים בשום מקום

רפטור: זה נכון מה שאת אומרת, אבל יש דברים שאם ניכנס להמשך, יש דברים שתראי שאני צודק. זאת אומרת שאני לא רוצה, יש דברים שאני לא זוכר אותם טוב. למשל, אם באותה תקופה שהיא היתה במועצת הפועלות זה היה המשבר הגדול של סולל בונה.

בית אור: נכון.

רפטור: זו היתה התקופה שארבע חמש שנים, בעיקר רמז ואנחנו שהיינו בפעילות שאנחנו הוכינו מכות רצח על ידי התנועה, עד כדי כך שבתנועה היה חלק אומר, אתם הגזמתם אתם קיבלתם עליכם דברים גדולים, גדולים, צריך היה ללכת לאט, לאט, צריך היה ללכת בצמצום אין לנו כוח ואנחנו אמרנו לא. צריך ללכת בגדולות.

בית אור: מה היה חלקה של גולדה בתקופה הזאת?

רפטור: באותה תקופה בתקופת המשבר כאשר סולל בונה נפל, ההסתדרות נפלה.

בית אור: מה זאת אומרת?

רפטור: מה נקרא שהיא נפלה, היא איבדה את כוחה, את משקלה כי המשק היה משקל של עבודה, המלחמה בחוסר העבודה, קליטת עלייה והיתה ירידה מהארץ. היא באותם הימים היא הצטרפה לא אקטיבית היא עבדה במועצת הפועלות אבל כאשר השאלות היו מגיעות לוועד הפועל או למזכירות ועד הפועל או שהיתה נפגשת איתנו או שהיו מועצות, מועצת אחדות העבודה נגיד, בכל מקום שדנו על השאלות האלה היא גילתה יוזמה.

בית אור: יוזמה למה לא לתת לפרק את סולל בונה?

רפטור: לא לתת לפרק ולחפש מוצא לחדש, היא לא היתה יכולה להיות אקטיבית כמוני או כמו מרגולין דוד הכהן ורמז. אפילו רמז, רמז ישב במרתף עם גוטה כהן ועסקו במספרים ובמאזנים וכולם רגזו עליו, כולם כעסו עליו כי טבעי היה שהוא האשם בזה. אבל אנחנו אלה שראו שאין אפשרות להילחם בחוסר העבודה.

בית אור: רגע, בוא נחזור לגולדה. אני רוצה להגיע לגולדה בכל אופן בכל העניין הזה.

רפטור: אני מאוד מפחד שלפעמים אני יותר מדי מדבר עלי ואני רוצה שנפסיק.

בית אור: לא, זה בסדר. אתה רואה אני מנתבת את העניין שנחזור לגולדה כי אנחנו הרי רוצים לדבר עליה. איך בכל התקופה הזאת ב-28 במשבר הגדול הזה, מה היתה העמדה שלה מה היא עשתה ממש מעשית בקשר לזה, יותר דברים שאתה יודע וזוכר. היא היתה פעילה בכלל?

רפטור: גולדה אז לא היתה פעילה. היא היתה פעילה במועצות הפועלות. יותר מאוחר היא כשהיא נכנסה לוועד הפועל.

בית אור: זה הרבה יותר מאוחר. 

רפטור: אז היא מילאה תפקידים.

הוועד הפועל של ההסתדרות, גיוס כספים, אסיפות פועלים

בית אור: או קיי אז בוא נלך באמת לתקופה הזאת. גולדה ב-1934 חזרה מארה"ב היא היתה שנתיים בארה"ב והיא מצטרפת לוועד הפועל של ההסתדרות והיא מתמנה לתפקיד של יושב ראש ההנהלה של קופת חולים. מהתקופה הזאת היא היתה הרבה שנים בהסתדרות, אתה בתקופה הזאת זוכר משהו מהפעילות שלה?

רפטור: פה אני אקח כמה דברים שקשורים איתה. כשגולדה הצטרפה לוועד הפועל זו היתה תקופת חוסר עבודה ומצב חברתי קשה ומשברים, וברור היה שהמושג הזה של עזרה הדדית של חלוקת עבודה, של חילופין בעבודה, של שיתוף פועלים, כלולים בעזרה למחוסרי עבודה, זאת אומרת, שההסתדרות הזאת, שיש לה כלים ארגוניים אבל אם לא ממלאים אותם תוכן בתקופה כזאת אין להם שום ערך. גולדה היתה אחד האנשים יחד עם רמז שהיא בבית הוועד הפועל ראתה את המעשים האלה של ביסוס קרן חוסר עבודה, של הקמת מרכז עבודה של ההסתדרות שאני הייתי אחראי לו, למלחמה בחוסר עבודה, של גיוס אמצעים כספיים של אמידים, של הקמת חברה מיוחדת ליצירת עבודות היא צורפה מרצונה לכל הפעולות האלה ואני אספר רק אחת.

באותם הימים כאשר הוכרז על המלווה זה לא היה דבר קל. הפועלים בנשר לא היו עשירים באמת, פועלים עובדי חרושת לא היתה רמת שכר גבוהה, רמת השכר היתה נמוכה אבל היה ברור שאם לא תהיה גם חלוקת עבודה וגם חילופים בעבודה וגם עזרה כספית שמי שעובד קבוע שישתתף בקרן, באותה קרן עבודה אשר יצרנו בכדי ליצור עבודות ואז היתה בעיה לדוגמה, של יצירת עבודת הקמת מחנות, מחנות העולים, הקמת מטבחים כל זה צריך היה ליצור. ואז היא היתה שותפה כשאני באתי אליה נסעתי איתה, אני אזכיר רק אסיפה אחת, לאסיפת פועלים בנשר. נשר היה כבר בית חרושת, 34 בית החרושת קיים עשר שנים.
  
בית אור: והפועלים לא היו מעוניינים לתרום?

רפטור: לא כל כך, לא היו מעוניינים. פועלים הם פועלים.

בית אור: והיא באה לשכנע אותם?

רפטור: כן, אני באתי איתה לנשר, והיא דיברה והיו שם דברים קשים. היו גם דברים קשים אישיים, שהיא קיבלה את זה אישית. היא אמרה מה יש, חווה סיגורגה, כל הפקידים צריכים לקבל משכורות גבוהות כאלה מדוע הם מקבלים. על רקע זה היה, אבל היא לא ויתרה היא עמדה בפני אש צולבת של דברים של פועלים שהם היו נאמנים להסתדרות זה לא כמו עכשיו, של פועלים נאמנים שהם בעצמם עבדו, שהם לא התעשרו, שהם חיו חיים צנועים במים לחץ ובדחק, עד כדי כך שהיא אמרה לי אחרי זה, איך אני עמדתי פה לא ידוע לי. כי היה הבדל ביני לבינה. היה הבדל אולי גם ערכי, זאת אומרת, משקלה הציבורי משקלה האישי, אני דיברתי והפועלים אחרת שמעו אותי אבל היא באה מלמעלה.

אבל היא כבשה את הציבור, היא כבשה כל אדם ואדם, הרבה זמן אמרו לי פועלים התנגדנו לא קיבלנו את עמדתה אבל היא שכנעה אותנו, אנחנו לא יכולנו לעמוד בפניה. בגלל תפיסתה בגלל ראייתה שההסתדרות של איגודים מקצועיים זה דבר לא מספיק פה, כי מי שרוצה להיות אחראי בעד קליטת עלייה ובעד כיבוש עבודה ובעד העברת מחוסרי עבודה לעבודה הוא צריך להיות בהסתדרות הכללית שגם לעבודה גם להתיישבות גם לחלוציות גם לחינוך גם לתרבות ולא מסיבות אינטרסנטיות. וזה היה הדבר

בית אור: ששכנע את האנשים?

רפטור: לא ששכנע, זו היתה הדבר ...שגולדה שוכנעה על הדרך, היא שוכנעה שהנה זו הדרך

בית אור: רציתי לשאול אותך עוד שאלה. היו בינך לבין הרצפלד הרבה ויכוחים אני מבינה שאחד מהם ב-36 היה מקרה של המשפחות של עובדים שבאו למשקים, והמשפחות נשארו בעיר והעובדים דרשו תוספת שכר כי הם באו לעזור במשקים. העובדים דרשו תוספת שכר. הרצפלד התנגד וביקשו מגולדה ומאליהו גולומב ודוד רמז שיהיו בוררים בנושא הזה. אתה זוכר את העניין הזה? גולדה אז שימשה שם תפקיד רציני ביותר כבורר ומה היא הצליחה לעשות בסופו של דבר.

רפטור: איזה משפחות?

בית אור: משפחות של עובדים שבאו לעבוד לעזרה למשקים המשפחות של העובדים שנשארו בעיר. העובדים באו עבדו במשקים בתור עזרה וביקשו תוספת שכר. הרצפלד אז התנגד לתת להם תוספת שכר אמר שלא מגיע להם, אני חושבת שאתה אז ייצגת את הפועלים ואמרת שמגיעה להם תוספת שכר ובסוף ביקשו מגולדה ואליהו בגולומב

רפטור: אני עכשיו אספר לך. תראי המצב של המשקים לא היה הכי טוב, פועלים הלכו למשקים לעזרה הדדית, הם קיבלו כלכלה. המשקים לא יכלו לשלם גם את הכלכלה וגם את השכר שהם היו אולי מקבלים כשהם בעיר. אבל הפועלים, אולי לא כל הפועלים, היה חלק אולי שהבין שהוא צריך לא לקבל משכורת מהמשקים כי אין להם במה לשלם, כי הם בהתחלת ההתיישבות. המשקים גשר ואשדות יעקב, וכל המשקים שרק קמו הם לא יכולים לשלם. אבל הפועלים, אני אז הייתי, נציג ההסתדרות בענייני חוסר עבודה ועבודה, וזה בוצע על ידי מוסד שראו לו מרכז העבודה.

והיינו אז שלושה אנשים פרומקין, הרצפלד ואני. ואני טיפלתי בפועלים. אני ידעתי שעם כל כוונתי ועם כל פליאתי מהפועלים, אינני יכול לתבוע מהם שהם לא יכלכלו את משפחותיהם. זה לא היה דבר של לוקסוס שסתם דורשים כסף. הרצפלד שהוא היה נציג המתיישבים, אמר מה אתם רוצים מהמתיישבים, אין להם ממה להתקיים אתם רוצים עוד שישלמו שכר. ואז היתה בוררות ואני זוכר, אני הייתי בזה, אני טענתי נכון שהמשקים לא יכולים לשלם אז צריכה הסוכנות היהודית, אז צריכה איזה קרן של ההסתדרות לשלם לפועלים, אם לא הכל אז חלק, אבל לא יכול להיות שהפועלים בעיר, עוד אין להם בית. עוד לא היו בתים כמו עכשיו, והוא בא ממרחקים. ואז גולדה הצטרפה לדעתי, ואמרה שצריך למזג את האינטרס של המתיישב והאינטרס של הפועל השכיר לאמור, צריך שהפועל השכיר ילך למשק לעזור, אבל הוא צריך לקבל משכרו ומהכנסתו לאו דווקא מהמשק אלא מגורמים ....

בית אור: ומה בסוף?

רפטור: וגולדה עמדה על כך ואני זוכר, אני ראיתי אז בכל זאת בן אדם אשר הוא איננו נמצא בשדה כמוני, תחת לחץ של אנשים, ואני עמדתי תחת לחץ של אנשים לא פעם, היו הופעות.

בית אור: אז היא אז עזרה לגבש את הרעיון שצריכה להיות איזה שהיא קרן שמתוכה

רפטור: לא היא הציעה, הקרן יצאה בצורה אפילו אופטימית. אני חושב שהאיש המרכזי זה היה רמז. אבל המבצעים היו, הרצפלד, פרומקין והיתה בינינו חלוקת עבודה אבל זה לא יכול היה להעשות בידי שלושה אנשים, זה אלפי אנשים בארץ.

ארגון האיגוד המקצועי של הפועלים בארץ והגשת החלוציות

בית אור: נלך קצת הלאה נגיע לתקופה יותר רחוקה. בתקופה הזאת הולך ומתבסס האיגוד המקצועי וכאן העניין שלך עם גולדה, אני חושבת, יש לכם הרבה מאוד יחד. אתה והיא קשורים חזק מאוד בעניין של ארגון הפועלים היהודים שעבדו במחנות הצבא הבריטי. אני מבינה שהמטרה של גולדה היתה להביא את הבריטים לידי כך שהם יכירו בקיום של איגודים מקצועיים, ובחשיבותו של חוזה עבודה קיבוצי, ואני מבינה שהיו הרבה מאוד בעיות סביב העניין, ואתה יחד איתה הסתובבתם בהרבה מחנות וניסיתם לארגן את העובדים, אתה זוכר בטח מהתקופה הזאת כל מיני דברים?

רפטור: בהתחלת מלחמת העולם נתברר כי הארץ עלולה להיות סגורה ולא תהיה עליה יהודית, ולא יהיה מסחר, הכל יהיה סגור אז היתה דאגה. כאשר הוברר שארץ ישראל תהיה אחד המרכזים הצבאיים הגדולים של הבריטים היה ברור שאנחנו חיפשנו לנו מקורות פרנסה, מקורות עבודה, מקורות במסחר במשק הצבאי הבריטי. והיו שני מקורות. היה קבלן של ההסתדרות זה סולל בונה, המחודש, שהוא קיבל עבודות בכל חלקי הארץ ולא רק בארץ גם בסוריה, גם בלבנון גם בפרס, בעירק בכל המזרח התיכון, וחלק לא קטן מהפועלים האלה גם עבדו שם, אבל בארץ היו, אני חושב, 50 ,60 מחנות והיו מפעלים גדולים, היו מפעלים צבאיים שונים. והיו קרוב ל-50 אלף פועלים ביניהם כ-15 אלף פועלים יהודים וכ-30 אלף פועלים ערבים, וזו היתה בעיה ארגונית מיוחדת.

אי אפשר לארגן אותם באיגוד עם הפועלים היהודים, זה צריך לארגן אותם במיוחד. היות ומרכז העבודה של ההסתדרות טיפל בשטח הארצי, בכל עיר היתה מועצת פועלים, היו מוסדות מקומיים, אבל חלק גדול מהמחנות האלה היה בכלל באזור באר שבע, בכל מיני מקומות מרוחקים מהישוב בארץ. וצריך היה לעשות את זה בכמה צורות לארגן את הפועלים לשלוח, לטפל בהם, לדאוג לשכר שלהם, לדאוג לקיומם, לדאוג למחנות, לדאוג לכלכלה, לדאוג לתרבות לחינוך. בכל הפעולות האלה טיפלה המחלקה שהייתי קשור בה, אבל היתה גם פעולה מדינית זה משא ומתן בין ההסתדרות ובין הצבא הבריטי. גולדה היתה מנהלת המחלקה המדינית בוועד הפועל ואיתה עבד מי שעכשיו שופט ברנזון, היה המזכיר אחרי זה. איתי עבדו המון אנשים. בכל מקום היה ועד פועלים היו עשרות ועדי פועלים והכרחית היתה עבודה משותפת איתנה בין המחלקה שלי למרכז העבודה, לבין המחלקה המדינית של הוועד הפועל. ואז גולדה או היא בעצמה לפעמים או היא הדריכה אנשים שונים שהם טיפלו בכך במשא ומתן עם הצבא ועל ידי כך באמת השיגו, נלחמו על תנאי שכר על תנאי קיום והיו אפילו שביתות וניהלו משא ומתן מדי פעם. אבל היתה פעולה יומית של ועד פועלים היתה פעולה מרוכזת שהיא נעשתה על ידי, ובמידה ואני הייתי צריך פעולות מדיניות עשיתי את זה יחד עם גולדה. נתקיימו כינוסים גדולים בענייני שכר שהמחלקה כינסה אותם ותמיד גולדה היתה משתתפת והיתה מביעה דעה והיתה עושה מעשים די חשובים.

בית אור: יש לי כאן נקודה שרציתי באמת לשואל אותך עליה. אני מבינה שהיא הרבה מאד נלחמה גם להשוות את השכר של הפועל הערבי לפועל העברי גם בהקשר לזה שלא תהיה אפלייה בין השכר של הפועל העברי לפועל הערבי.

רפטור: אני לא יכול להגיד את זה. אני לא זוכר דבר כזה. אנחנו נלחמנו על תנאי עבודה יותר טובים לערבים וזה נכון. אנחנו אמרנו, עובדים יהודים ועובדים ערבים זה צבא צריך לשלם לכולם שווה, זה נכון. אבל זה לא היה הדבר המרכזי. הדבר המרכזי היה עבודה עברית.

עכשיו אני רוצה להגיד לך עוד דבר שלא התפרסם. אם את רוצה לדעת פרטים במכון לבון בארכיון, יש ספר שמו 'המחנות' בספר הזה יש שם חוברות, כל חודש הופיע חוברת בתקופה ההיא, יש חוברת שאני ערכתי אותה ושם יש סיפורים על כל מה שהיה.

בית אור: זה ספר על המחנות הצבאיים?

רפטור: כן. ושם תמצאי דברי גולדה ודברי

בית אור: בקשר לעניין של ארגון הפועלים במחנות?

רפטור: כן. אני רוצה להגיד לך עוד דבר שלא היה ידוע עד עכשיו. מבחינה ממשית התפקיד היה עבודה לפועלים, שכר ותנאי עבודה, ובזה גולדה היתה שותפה. אבל היו עניינים מדיניים, עניינים לאומים ואני אקח שתי עובדות. אלף, ב-36 עוד לפני מלחמת העולם, כאשר התחלנו לעבוד במחנות הצבא, נתברר שיש בעיה של ערבים שמתכוננים לרצח ולהסתה של יהודים, והם קונים נשק לכפרים ערבים, ומתכוננים לפעולות אז מרכז ההגנה הטיל עלי להבטיח שאנחנו נקבל אינפורמציה על ידי זה שנקבע אנשים מיוחדים, שתהיה לנו אינפורמציה, מה עושים הערבים, מה קונים, ולאן מובילים, ואיך למנוע כל מיני דברים שעלולים להיות. ויותר מזה, במידה שאפשר גם לקנות נשק ולהעביר את זה לפנים הארץ. זה היה גם אינפורמציה למעשה, ואין שום ספק שבכל חלקי הארץ, כל האינפורמציה שהם נתנו, בכל מחנה היה אדם אחד או שני אנשים שלהם היה תפקיד לרגל ולקבל אינפורמציה מהערבים ומיהודים, ולשלם ולהודיע לי על זה ואני כבר דאגתי, אני עמדת בקשרים עם מרכזי ההגנה, דאגתי לפעולות.

אין ספק שגולדה ידעה מזה. אני סיפרתי לה, אני התייעצתי איתה. אני יחד איתה, עמדנו בקשרים עם מרכז ההגנה וזה לא היה דבר ישיר, זה היה כאילו דבר מנוגד, האנגלים לא ידעו על זה. והיו מקרים של התנקשויות במחנות ורצח אנשים. והציבור הזה היה אחד הציבורים החלוציים ביותר. למשל, כאשר בימי המלחמה לפני שהצבא הבריטי מגיע הנה, אז ברפיח אנחנו החלטנו להשאיר חלק מהאנשים ולגנוב נשק ממחנות הצבא ולהתארגן. אחרי זה קרה מה שקרה, רומל לא הגיע הנה והכל נגמר בשלום. אבל כל התפקידים האלה ועד גבול מצרים, ועד גבול ירדן בכל חלקי הארץ זה בעצמו היה ארגון. גולדה נצמדה לעניין הזה, היא כל פעם באה אלי, התייעצה איתי, רצתה לדעת. אני רוצה להגיד לך עוד דבר אחד מעניין, זה גם כן היה אופייני מאוד לגולדה. אני חושב שגולדה היתה אדם שההגשמה האישית בשבילה היה העיקר, זה היה העיקר.

בית אור: מה זאת אומרת?

רפטור: היא לא היתה יכלה לעשות דבר שהיא לא הגשימה אותו.

בית אור: כלומר, אם זה קשור לעניין.

רפטור: כשהיא עסקה בהגנה אז היא סבלה מזה שהיא בעצמה אין לה אקדח ביד, דוגמה.

בית אור: זאת אומרת, היא היתה צריכה להרגיש שהיא עושה ממש, לחוות את החוויה

רפטור: שהשליחות איננה דקלרטיבית היא לא נואמת נאומים היא רוצה להיות בתוך. היא לא פעם אמרה לי, ברל, אני מקנאה בך שאתה תמיד בשדות, אתה תמיד בעבודה. אני באותה תקופה נסעתי ימים ולילות לכל חלקי הארץ, שאתה תמיד נוסע, ותמיד פוגש, אתה תמיד ואני לא. אני ראיתי שזה אכפת לה. איך אני מסביר את זה עכשיו בעובדה. כאשר באו הידיעות על התחלת השחיטות בימי המלחמה

בית אור: הנאצים?

רפטור: כן. כאשר באו הידיעות האלה ונתקבל מכתב על שמם של ברל כצנלסון, טבנקין ויערי שהנה מצביה ומצוקרמן ואנילביץ מחוץ לארץ ,שהכל הולך לאבדון והיה דיון באחת הישיבות על זה שצריך לעשות משהו. אף אחד לא ידע בדיוק מה לעשות, אף אחד לא ידע אם אפשר לעשות. אבל באותה תקופה, פעם אחת נכנס אליהו גולומב לחדרי ואיתו נכנסה חנה סנש, לפני שהיא נסעה לדרכה. גולדה נכנסה התיישבה בחדר, חנה סנש נערה בת 19, בת 20 והיא אומרת לי באוזן זו חנה? אני אומר, כן, זו חנה משדות ים, היא הלילה מפליגה. איך צעירה כזאת נוסעת לאן היא נוסעת, לאן היא תגיע? ישבנו איתו לא הרבה זמן, היא באה להיפרד, היא נסעה אחרי זה, הלכה לאליהו גולומב הביתה, נשארה שם. אז גולדה נכנסה אלי לחדר ואומרת לי, אני לא יכולה להרגע, מדוע היא מדוע לא אני? אז אני אומר לה, גולדה את יש לך תפקיד פה, הגורל בחר אותה. היא לא רצתה היא לא נרגעה, יש לה אמא.

מה אני רוצה להגיד? אני רוצה להגיד שגולדה היתה אדם כזה. אני אספר עוד עובדה. אני זוכר שפעם אחת לאחר המלחמה, כבר כשקתרינה סנש, האם של חנה, באה פעם לוועד הפועל היא נכנסה לחדרה, היא לא ישבה הרבה זמן ,היא שוחחה איתה ומי שבא איתה משדות ים הלכו. אני פותח את הדלת גולדה יושבת ככה ובוכה. אני שואל גולדה מה קרה פה? אז היא אומרת לא קרה, אני ראיתי את קתרינה, אני זוכרת את חנה שהיתה פה.

עוד דבר, אם כבר אנחנו מדברים עליה והתנהגותה האישית. את יודעת שבימי המלחמה עם האנגלים, כשבאה אונית מעפילים לתל אביב ואנחנו רצינו להוריד אותה. האנגלים לא רצו להוריד, ואנחנו הבאנו אנשי פלמ"ח לחוף בתל אביב, ורצינו להוריד בכוח בנשק והיו משמרות. ולא רחוק ברחוב מול הקריה, היתה שם משמרת ששם ביניהם, בין הבנים והבנות היתה בת אחת ששמה היה ברכה פרויד. יום אחד, לאחר שבערב לפני זה לא פעלו כי חששו שהאנגלים יבואו, נכנסת אלי לחדר נערה מצומקת, נדמה לי שעם צמה ארוכה, עומדת ככה בצד, הימים היו ימי מלחמה. ואני שואל אותה, חברה, את מי את מחפשת? היא אומרת אני מחפשת את ברל רפטור, מה את צריכה, יש לי פתק מיצחק שדה אליך. אני אומר לה תשבי תני לי את הפתק. בפתק כתוב, ברל לחברה ברחוב מול הקריה, הם על המשמר ביום ובלילה, אין מה לאכול תן לברכה כסף, שהיא תקנה מה שצריך שיהיה להם מה לאכול. לא כתב לי כמה, אני מוציא עשר לירות בריטיות ונותן לה. היא הלכה, אחרי זה היא נרצחה, נהרגה. אחרי שהיא נהרגה, היתה הפגנת הלוויה שלה. אסור היה באותם הזמנים הלוויות אבל היתה הלוויה מהתחלת נחלת בנימין לבית הקברות נחלת יצחק ואני ו...הלכנו בראש ההפגנה, הלכנו להלווייה.

בית אור: ואיפה גולדה בכל?

רפטור: גולדה היתה פעילה בירושלים ואחרי זה איזה ימים היא אומרת לי למה לא קראת לי? אמרתי, אני בכלל לא ידעתי שאני אלך, את יודעת איזה ימים הם, אני לא ידעתי אם תהיה הפגנה, הזמינו אותי ללכת בראש והלכתי. כעבור איזה זמן, אני חושב שאפילו שנים, היא באה נדמה לי מירושלים, ובוועד הפועל הכניסו לי פתק שהאמא של ברכה פרוינד רוצה לראות אותי ואת גולדה. כאשר ברכה פרוינד נהרגה אני עליתי לרוקח לראש העיריה וביקשתי שיתנו בתל אביב שם אחד הרחובות על שמה ונתנו. והאם באה גם להודות וגם לשמוע משהו על הבת.

בית אור: גולדה הצטרפה לפגישה הזאת?

רפטור: כן, גולדה הצטרפה וישבה ושמעה את האם. והאם סיפרה על כשרונותיה של ברכה. ועל הקרב שהיה בבית שהיא לא תלך לפלמ"ח והיא הלכה. זה כבר היה זמן רב שהיא נהרגה והיתה שקטה. גולדה שואלת אותי יש איזה מפעל על שם ברכה, אמרתי, אני לא יודע, אם כבר מטפלים בזה ודאי בספר הפלמ"ח יזכרו אותה. והאמא של ברכה קמה ללכת, פתאום אני רואה שגולדה מחבקת אותה בוכה, שתיהן בוכות. אני הייתי במצב די נבוך, אבל אחרי שהאם הלכה, אז גולדה אומרת לי תראה איזה גורל, תמיד יוצא לי לדבר עם אנשים שגורלם הוא כזה. הגורל לא מינה לי שאני פעם אעשה דבר כזה.

בית אור: כאילו היא לא היתה שותפת. מה שאתה מספר כאן זה שהיא היתה אשה מאוד רגישה

רפטור: שהיא לא הסתפקה ב.... היא רצתה לבצע.

בית אור: שליחויות קטנות?

רפטור: בשליחיות שהן העיקר.

בית אור: רציתי לשאול אותך באמת אתה סיפרת פה כמה מקרים, ולאורך כל הראיון שהצורך הזה שלה, הרצון הזה להשתתף ולהיות חלק ממש מעשי בכל הדברים ועל הרגישויות האישיות שלה. בכל אופן אמרו עליה שהיתה אשה קשה, עקשנית וקשה. איפה, אם אתה זוכר, בא לידי ביטוי התכונות האלה שבכל אופן היו גם חלק מהאישיות של גולדה, הרי היא לא רק היתה הצדדים האלה שאתה מתאר, שהם ללא ספק היו חלק מהאישיות שלה, של הרגישות הגדולה, הרחמים והאהבה של אנשים

רפטור: אני לא יכול להגיד לגבי האחרים, אני מדבר אישית. אולי עוד נגיע לחילוקי הדעות שהיו ביני לבין גולדה

בית אור: בעניין הפילוג?

רפטור: גולדה היתה אדם שתבעה מעצמה הרבה, היא תבעה גם מאחרים הרבה. והראיה, היא היו לה קונפליקטים עם בן גוריון, היו לה קונפליקטים בשטח מפלגתי בשטח אישי, היו לה קונפליקטים עם הרבה אנשים. אני, לא מפני שהיה יחס, אני גיליתי בגולדה את אחד האישים החשובים ביותר שיצא לי בחיים להיפגש איתם, לי אישית. אם זה בשטח תנועתי ציבורי, ואם זה בשטח אישי כללי ואני רוצה עוד משהו להגיד לך לדמותה של גולדה זה של עובדי הצבא.

כאשר התקבלו הידיעות מאירופה על התחלת השואה, אז בארץ היה אבל יום אבל, ואז אנחנו, אני ועוד חברים, החלטנו שבכל מחנות הצבא צריך להעלות דגל שחור, ולנאום לפני פועלים בכל מקום ומקום, כי אי אפשר לעשות בימי מלחמה וצבא בלי הסכמה של הגנרלים הקולונלים ואנחנו עשינו את זה. ואז קיבלנו בראש, אני זוכר שפעם אחת הוזמנתי לקולונל בסרפנד בצריפין, והוא אמר לי אתה יודע שאתה עברת על החוקים הצבאיים, יש לכם פה פועלים נתנו לכם להיכנס, אבל אתם לא יכולים לעשות פה אסיפות. אני ודאי נפגשתי עימה בהרבה מקומות, אבל כשאני הצעתי לגולדה לדבר עם השלטון הבריטי, היא אמרה לי, ברל אני לא הולכת. כל זמן שאני בעצמי לא אדבר בפני הפועלים, שאני אוכל להגיד לאנגלים. והיא יחד איתי, עלינו על פלטפורמה כזאת בסרפנד ודיברנו אל כל הפועלים זה ודאי היו אלפי אנשים

בית אור: ומה אמרתם אז לפועלים?

רפטור: אמרנו לפועלים שקרה לנו אסון גדול ויש מיליונים יהודים נשחטו ואנחנו מוחים

בית אור: דרשתם אסיפה והיתה אסיפה?

רפטור: כן, לא רק שם בכל מקום

בית אור: והיא הלכה לאנגלים?

רפטור: אבל מה שאני אומר, היא לא רצתה לדבר עם השלטונות הצבא לפני שהיא תגשים בעצמה היא תדבר בעצמה עם הפועלים, אם לחטוא אני רוצה לחטוא יחד איתך לא רק אתה.

בית אור: זה באמת חשוב. הנקודה הזאת שגולדה רצתה להיות מעורבת להיות חלק מהעשייה הממשית ולא מנותקת מלמעלה.

הפילוג במפא"י

עכשיו אני רוצה לעבור ברשותך לתקופה שהיא אולי קצת באמת קשה. הפילוג במפא"י. הרקע של הפילוג וכל מה שהיה סביב הפילוג יאפשר לך לדבר קצת על הדברים האלה שיראו את האישיות כשבאה לידי ביטוי באמת בתקופה הזאת.

אמרתי קודם, סיפרת לי איזה אשה היא היתה בכל מיני נושאים שהיו קשורים למעורבות שלה ורגישות שלה במגע עם אנשים, והסיפור הזה על הפגישה עם האמא של חנה סנש, והפגישה שלה עם האמא של ברכה פרויד. עכשיו באה שנת 45 היה פילוג גדול במפא"י ואתה, אני מבינה, היית באחדות העבודה. הייתי רוצה שתספר לי קצת לא על פילוג, אלא יותר איך היתה גולדה בוויכוחים שהיו וכל הדברים שהיו אז, איך היא היתה, מה היתה עמדתה ומה היו הדברים שהיא עשתה יותר האישיים. היו לכם יותר מגעים אישיים אז, אולי היו כעסים אולי היו אז מצבים שהיו לך איתה ויכוחים קשים. הייתי רוצה לשמוע קצת יותר דברים כאלה, שכמו שאמרת קודם הם לא כתובים בשום ספר, וזה חשוב מאוד לתעד אותם היום

רפטור: לא קל לי ...על גולדה מכל מה שהיה בתקופת הפילוג. לא קל מפני שזה חיי תנועה, שותפות של אנשים שהאמינו באידיאולוגיה ובאידיאל וחיו בתנועה שהיו בה חילוקי דעות. שהאמינו שמוכרחים לחיות יחד אבל במציאות היו חילוקי דעות בשטחים פוליטיים עולמיים בינלאומיים, משקיים חברתיים. ואיך זה משתקף אחרי זה ביחד לאחר כל כך הרבה שנים זה לפני 40 שנה איך אדם כמוני רואה אדם כמו גולדה לאחר 40 שנה מאז שזה היה אין זה דבר קל וזה אולי אפילו בלתי אפשרי. ואני אומר שאינני יודע אם דברי יהיו שלמים, מלאים, נכונים ובטוחים.

בית אור: זה בסדר. זה אנחנו לוקחים בחשבון זה ברור שזה ראיה של בן אדם וזה סובייקטיבי. זה מה שקורה כשמדברים אנשים על הדברים האלה, יש עובדות שחשובות לספר, אבל יש דברים שאף ספר לא יכול לתת אותם. דווקא את הדברים האלה היה כדאי לשמוע אפילו שאולי האמת היא לא מוחלטת כאן, אבל זה לא כל כך משנה.

רפטור: אם נדון בצורה מצומצמת איזה יחסים אישיים היו ביני לבין גולדה בתקופת הפילוג ולאחר הפילוג ולא להיכנס לסבך וללהט הבעיות שהעסיקו תנועה לשמה במשך 40 שנה

גולדה היתה נגד הפילוג לדעתי. אבל היא נגד הפילוג, מתוך הנחה שדעותיה צריכות להיות דומיננטיות, אבל מי שרוצה להיות יחד, צריך להבין שגם השני אומר שהוא נגד הפילוג אבל דעותיו צריכות להיות דומיננטיות. אז יש תקווה לפשרה בין שתי דומיננטיות?

בית אור: האם אני שומעת שאתה יש לך כעס על הגישה הזאת?

רפטור: אני לא יודע אם אני כעסתי.

בית אור: שהיתה לא מתפשרת בכלל

רפטור: אני כאבתי יותר מאשר כעסתי

בית אור: כאבת באופן ספציפי לגבי גולדה?

רפטור: לא. אני יודע עד היום הזה שמה שקרה לגבי אנשים שונים שהיחסים ביניהם היו יחסים טובים ויש אנשים שלא. אני חושב שהיחסים ביני לבין גולדה היו יחסי חברות למרות כל חילוקי הדעות ואני עוד יותר, כבר אני רוצה להגיד היו דברים שאני הייתי יותר שותף עם גולדה מאשר חברים במפלגת פועלי ארץ ישראל, שהיא היתה איתם יחד. היו חלוקים עליה

בית אור: אבל גולדה בתקופה הזאת, אתה אומר ואמרת את זה לאורך כל הראיון, שלמרות הוויכוחים שהיו לכם מדי פעם, וחילוקי הדעות הרעיוניים, עדיין מה שהיה ביניכם היתה כימיה ושמרתם כל השנים על קשר.

רפטור: נכון, כן

בית אור: גולדה בתקופה הזאת של הפילוג, קרה שבגלל חילוקי הדעות הרעיוניים היא הגיעה לעימותים ולניתוק קשרים עם אנשים שקודם היא היתה קשורה חזק, בגלל שהיא כל כך בלתי מתפשרת עומדת על שדעתה 

רפטור: כן

בית אור: למשל מי?

רפטור: אני חושב שהיא הגיעה עם רבים לעימותים משך הזמן, במשך 40 השנה האלה היו פילוגים והיו איחודים. אל גולדה התייחסו בכבוד רב ובהערכה רבה בתוך אחדות העבודה ובקיבוץ המאוחד גם לאחר הפילוג

בית אור: לגולדה היה מעמד כזה.

רפטור: כן

בית אור: מה היתה הסיבה?

רפטור: מפני שהיא היתה אישיות כזאת, היא פעלה היא עשתה הרבה ,והיא היתה אשה דומיננטית. ולמרות חלוקי הדעות האלה והיו חילוקי דעות בהרבה דברים אני הייתי מאוחד איתה עם גולדה.

בית אור: אתה אומר שהיו אז לך ולגולדה הרבה מאוד מהמשותף בניגוד לדעתם של הרבה אנשים אחרים?

רפטור: כן. ואז המשברים השונים שהיו, המשברים החברתיים היא קיבלה מרות במפלגה אני אין לי טענות אליה

בית אור: בכל אופן אתם הייתם בשני מחנות שונים במפלגה?

רפטור: כן, לא שייך לעניין.

בית אור: ושמרתם אתם על קשר?

רפטור: שמרנו על קשר.

בית אור: היית נפגש איתה?

רפטור: אני הייתי נפגש איתה, אני הייתי איתה יחד בוועדה המרכזת של ההסתדרות. ישבתי איתה יחד

בית אור: וזה לא השפיע בכלל?

רפטור: אני לא רוצה להגיד שזה לא השפיע אני חושב, אני זוכר רגע, שאמרתי בישיבה שהיה שם גם רמז וגם גולדה, אמרתי, חברים יקרים, אני פה יחידי מאחדות העבודה, אני רוצה לדון על ההסתדרות, כפי הבנתי אבל אני רוצה לעבוד יחד לטובת ההסתדרות מתוך שותפות ואחריות בדרך. את צריכה לדעת שלי היו קשרים עם רמז המון שנים, ועם שפרינצק ועם אחרים, ולכן אני לא צריך הייתי לחכות לחידוש יחסים, היחסים שלי עם גולדה היו חזקים ומבוססים.

אוניית המעפילים פטריה

בית אור: אבל יש משהו שאתה יכול לספר לי מהתקופה הזאת יותר על גולדה?

רפטור: כן, אני אספר, זה אולי דבר שעוד לא סיפרתי. את שמעת אולי על עניין פטריה?

בית אור: כן אבל אני לא מכירה את כל העניין.

רפטור: כאשר בליל המלחמה העליות היו בלב ים, ועשרות אלפים יהודים התגלגלו מארץ לארץ לא נתנו להם לרדת לא נתנו להם להיכנס ואנחנו פה עשינו הכל בכדי להוריד גם בקונפליקטים עם האנגלים, כך שעניין ההעפלה נהפך לעניין הכי מרכזי בחיינו. ותפסו את האוניות והביאו אותם, אחת האוניות האלה היתה פטריה היו בה 1,200-1,300 איש. והאוניה הזאת הובאה לנמל חיפה. כאשר הוברר שאין אמצעים להילחם, אין אוניות קטנות או כאלה שיכולים להילחם עם הצי הבריטי, כל הצי הבריטי אורגן. אז היה שיקול ואמרו צריך להביא לידי כך שהאוניה לא תוכל לצאת

צריך שהאוניה לא תוכל לצאת, יש להטביע אותה. אבל צריך להטביע ככה שהיא לא תטבע, והאנשים לא יירדו לים, אלא שחלק אחד של האוניה יתחיל לטבוע, ותבוא הצלה ויצילו את האנשים. ואז החליטו לפוצץ את האוניה, האונייה עמדה בנמל חיפה, סולל בונה יש לו פועלים בנמל חיפה ומנהלי עבודה. מי החליט על זה? זה לא החליטו בישיבת הוועד הפועל, זה היה דבר שאי אפשר לתאר שיחליטו על זה בו,עד הפועל. זה החליטו מנהיגי ההגנה אבל זה היה בהסכמת ברל כצנלסון וגולומב, יצחק טבנקין, שאול אביגור. באחד הימים

בית אור: איפה גולדה?

רפטור: גולדה היתה במחלקה המדינית אבל היא לא

בית אור: בוא נחזור לעניין שלנו

רפטור: לא, זה אני לא אתן לך, מפני שאני רוצה לסיים שתדעי מה היה בדיוק. אז באו אלינו ואמרו יש פה אנשי סולל בונה בחיפה, צריך למצוא דרך שאחד הפועלים יעלה על האוניה יביא לחם, בתוך הלחם תהיה פצצה, ואז יהיה קשר עם העולים יפוצצו את האוניה ואז יצילו את הכל.

בית אור: ואיפה העולים עצמם?

רפטור: העולים עומדים בנמל.

בית אור: הורידו אותם מהאונייה?

רפטור: לא הם באונייה, האונייה עומדת, אבל זה אי אפשר לעשות בין שאנשי סולל בונה יחליטו על זה, ואם תופסים את סולל בונה, פירושו שהם מפסידים את כל העמדה של הישוב, ההסתדרות בנמל, האנגלים לא ישתקו. ואז דרשו מאיתנו, שאנחנו נסכים לזה אנחנו לא שאלנו אף אחד. פורמלית היינו צריכים לדבר עם הוועד הפועל, לשאול את הסכמתו, אנחנו היינו בסולל בונה. אנחנו קיבלנו את הדין ועשינו את המעשה, והאוניה פוצצה ואנחנו עמדנו בחלון בבית סולל בונה, וראינו איך האוניה טובעת כולנו רצנו לנמל כדי להציל.

אחרי זה היתה ישיבת הוועדה המדינית של מפא"י, וגולדה היתה שם, ואז שאלו מי החליט לעשות את זה, אז אמרו ההגנה החליטה. שפרינצק אז קרא אותי לוועד הפועל, והוא אמר לי, אתה חבר ועד הפועל מי החליט, מי נתן לכם הוראות, אמרתי, אני לא החלטתי, אני לא יודע. ואז היה קונפליקט גדול ובראש המגינים על המעשה הזה, היה אומץ רוח ואומץ נפש היתה גולדה. בישיבה, גולדה וטבנקין וגולומב וכולנו כל הקבוצה הזאת, בין שהסכמנו ובין שלא הסכמנו, אבל הופעתה של גולדה באותה ישיבה להגנה על פיגוע הפטריה, זה היה אחד הרגעים הכי חזקים שלה בהופעותיה. הדבר גרם להרבה צרות בתוך מפלגת העבודה.

בית אור: זאת אומרת היו במפלגה אנשים אז שחשבו שלא צריך היה?

רפטור: ודאי. היו אנשים שאמרו חיי אדם יותר יקרים, מי אתם בעלי בית על הקורבנות האלה מי נתן לכם רשות כזאת?

בית אור: אבל גולדה, אני מבינה, היא דווקא לא היתה אקטיביסטית גדולה?

רפטור: היתה אקטיביסטית מאה אחוז.

בית אור: בפעולות שלפני מלחמת השחרור נגד הבריטים, היא היתה בעד הגנה. היא לא היתה בעד נקיטת יזמות אקטיביסטיות?

רפטור: היא לא היתה בעמדת ..אבל היא היתה בעד עמדות אקטיביסטיות בהחלט מאה אחוז.

בית אור: לקחת יוזמות לבד לתקוף את הבריטים איפה שצריך?

רפטור: כן ודאי. היא היתה לפי פעולת ההגנה והפלמ"ח היא היתה נגד הבלגה, לא להרוג אנשים חפים מפשע, לא נשים, לא ילדים.

למשל אני אביא לך עוד דוגמה. היה עניין האוניות.. אני הייתי ברפיח אני ישבתי בבית הסוהר. שני דברים אני זוכר איך שהיה הצום, גולדה היתה בין הצמים.

בית אור: עם ההחלטה לשבות שרצו להעביר את האניות?

רפטור: אז אני אומר לך שלא היו שום חילוקי דעות, אבל היה צריך...

בית אור: היתה שביתה של כל הפועלים בארץ

רפטור: כן היתה שביתה, והיו הפגנות, וגולדה היתה במחלקה המדינית. אני רוצה לספר עוד דבר אחד, זה היה ב-46 אחרי הפילוג, אנחנו היינו בבית הסוהר אני הייתי ברפיח, רמז היה בלטרון  

בית אור: זה היה אחרי השבת השחורה?

רפטור: כן ודאי. אני נעצרתי בשבת השחורה ואני הייתי שם נציג ההגנה. ואני זוכר דבר אחד שאני אזכור את זה לנצח של גולדה, אנחנו היינו 3,000 איש.

בית אור: איפה, ברפיח?

רפטור: כן, זה היה אחד הדברים המזהירים של מלחמת היהודים, היה אצ"ל, היה לח"י היו כל מיני. אני זוכר שני דברים, פעם אחת כשרובינא באה אלינו, יום שישי לפנות ערב והיא הקריאה שיר של אלתרמן על טנק בריטי. מצד שני, כאשר היתה השביתה, מחאה נגד גירוש עולים נגד ההגנה על האוניות באה אז משלחת אלינו, באה גולדה מההסתדרות, שפרינצק, בן צבי, רוקח כל אלה באו. הם באו, אני הייתי במחנה נציג ההגנה, הזמינה אותנו. מצד אחד פה ישב הגנרל, פה ישבה גולדה עם שפרינצק, פה ישב רוקח ובן צבי, פה בצד ישבה הנציגות של האסירים, ואנחנו אמרנו דברים קשים מאוד לעבר האנגלים ואמרנו לא תיפסק השביתה, כל זמן שלא יפסקו הגירושים.

אחרי שאנחנו דיברנו, גולדה באה לדרוש מאיתנו להפסיק את השביתה, אז היא דיברה בפני הגנרל אבל היא דיברה ככה שזה זעזע את הגנרל. היא אמרה, אתם לדראון תשארו אם אתם תמשיכו לגרש, הם צודקים בכל דרישותיהם הם לא רוצים שום דבר, הם רוצים רק שיהודים יוכלו להעלות לארץ. 

היה איתנו אז גם רב העצורים, הוא טיפל בעצורי האצ"ל, הרב הזקן, שכחתי שמו הוא אחרי זה ניגש אלי ואמר לי זוהי דבורה מימי התנ"ך, זוהי דבורה, איפה יש נשים כאלה?

אחרי, אנחנו אמרנו, נביא את ההצעות של המשלחת הזאת של הוועד הלאומי והסתדרות והסוכנות נביא אותן לאסיפות פומביות והיה לנו קשה מאוד. אבל אני שדיווחתי אז באסיפות אמרתי, שמעתי את דברי גולדה, רק בשביל ההופעה הכבירה הזאת של גולדה דיבוריה עם האנגלים עם השלטון, רק בשביל זה עלינו לשמוע שיש מרות של הישוב, יש מרות ההסתדרות. העניין עם האצ"ל איננו סתם מתנפלים על אנשים ואז זכיתי להפסיק את השביתה. אני זוכר יותר מזה 

בית אור: הדברים של גולדה השפיעו עד כדי כך שהחליטו להפסיק את השביתה?

רפטור: כן, בהחלט, מאה אחוז. ואז במחנה היה אז ד"ר שיבא, הרופא, הוא היה רב סרן אני חושב, והוא טיפל בי, אני חליתי ולקחו אותי לבית חולים, אז הוא גם כן שמע את כל השיחה בינינו לבין האנגלים. הוא אחרי זה בא אלי ואומר לי שמע, אני נרעש מהופעת גולדה. יותר מזה, היה שם גם הרופא הבריטי של המחנה ישב בצד, אז הוא אומר לי ד"ר שיבא שמע, הוא הרופא התרשם באופן יוצא מהכלל, הוא אומר למי שיש כוח מוסרי כזה עם אלפי אנשים כאלה כמוכם הוא ינצח. כעבור שנה ..... הרופא הבריטי בא לארץ לביקור, והוא בא עם שיבא אלי לחדר בוועד הפועל, הוא סיפר לי על התרשמותו מגולדה בימים ההם.

אני רוצה להגיד שכל זה היה בימי הפילוג הקשים הניגודים האי ההבנות אבל זה לא, אבל זו חובתי להביא את האמת.

בית אור: היא היתה, אני לא רוצה כל פעם להשמע כאילו שאני מנסה לחטט ולחפש עליה דברים אולי לא כל כך נעימים, אבל אחד הדברים שאמרו עליה לאורך שנים זה שאם היא היתה קשורה למישהו בקשרי רעות ואהבה, אז זה היה חזק מאוד, אבל באותה מידה היא ידעה לנטור איבה, והיו בתקופה הזאת כבר איזה שהן פרשיות או מקרים שאפשר היה לראות, שיש לה באמת, את היכולת הזאת החזקה או העוצמות האלה של לאהוב מצד אחד ול.... מצד שני, על רקע הפילוג.

רפטור: לעניינים אישיים אני לא רוצה להיכנס, פשוט לא רוצה. אני יודע שהיא היתה בעבודה קשורה מאוד עם רמז. מה שרכילאים בארץ מספרים אינני יודע. אני יודע שבעבודה המשותפת איתי, צריך היה להיות לה כוח רב שהיא תשב עם אדם כברל רפטור. אז נכון שהיו אנשים באותה תקופה שאמרו ברל רפטור, זה איש אחר לא כמו כולם, אני לא רוצה לדבר על עצמי, אבל אני חושב שהיא התייחסה אלי ולדעותי באחריות, בשיקול דעת, בחברות ולעניין.

בית אור: איפה עלו בינך לבינה חילוקי דעות רעיוניים אולי, תספר לי אולי יותר בקטע הזה,

רפטור: אז אני הרי אומר לך שהיו חילוקי דעות, אני אביא עוד פעם דוגמה. בזמן שהיא היתה בוועד הפועל בימי המלחמה כאשר אני הייתי במרכז העבודה מטפל במחוסרי עבודה, הייתי ודאי נתון ללעג לקלס ולשנינה בעיני הרבה פועלים, כולם אמרו מי אשם? ברל רפטור, הוא לא מוכן די וכאשר עירית תל אביב לא נתנה עבודה לפועלים וכאשר פועלים הפגינו נגד העיריה, אז הלכו לוועד הפועל והאנשים שהפגינו מהעיריה הם היו חברי שהתפלגו, יוחנן קושניר עוד אנשים כאלה.

וזה היה לא כל כך פשוט לי שאני מייצג את ההסתדרות, ופה חברי הולכים להפגנה. ואני רוצה להגיד לך באחד הימים האלה בימי חוסר עבודה, בימים קשים מאוד מהמלחמה ישבתי בוועד הפועל בחדרי, פתאום אומרים לי, ברל יש פה הפגנה ומתפרצים אליך. אמרתי, אלף, אני מבקש לתת להיכנס לכל מי שרוצה. בית, אני מבקש לא להביא משטרה, אני אשב פה כמה שהם ישבו, אני לא אצא מפה. ואני לא מציע לפגוע באף אחד מהם. וזה היה הדבר, שמצד אחד אני מצד האחראים בהסתדרות, חבר הוועדה המרכזת, ומצד שני אני נציג מפלגה והחברים דורשים ממני. 

כעבור זמן רב קראו אותם למשפט את האנשים האלה, ואני הופעתי במשפט יחד עם גולדה ויחד עם רמז נגדם, והייתי במצב לא נוח מאוד.

באחד הימים באה אלי גולדה ואומרת לי, ברל, אתה תסלח לי, אני רוצה לדבר איתך על נושא שאולי מדברים עליו. אני חושבת שגרמנו לך מפח נפש ואי נעימויות, מצב קשה מאוד על ידי כך שהעמדנו אותך בפני תפקידים לא נעימים שאתה תפעל נגד חברי המפלגה שלך או שלא תמלא את שליחותך כנציג. אמרתי, אני אמלא את תפקידי, ההסתדרות קודמת בפני גם אם יש כאלה. אז היא שתקה איזה רגעים ואחרי זה אמרה לי נו, אם ככה, יש לך זכות גדולה. אני לא יודעת, ככה היא אמרה, אם אני הייתי יכולה לעמוד בזה. אבל איפה שעומד בעל תשובה לא עומד כל אחד.

בית אור: זו היתה יוזמה שלה לבוא אליך לדבר על זה?

רפטור: לא רק זה, לבוא ולהודות שהיא יודעת שזה המצב. והיא אמרה לי, אין לנו שום קושי לא לי, לא לרמז, לא לאחרים לעבוד איתך ואני אז באותה תקופה נסעתי למצרים, באותה תקופה נסעתי לפרס להיפגש עם פועלים ולא היה שום דבר שהכבידו עלי, אם כי אולי החברים שלי במפלגה לאחר הפילוג, לא תמיד היו מרוצים ממני, אבל אני ידעתי מה פירוש להיות נציג הסתדרות. אבל ודאי זה היה מתקשר עם התנהגותה של גולדה ורמז, גולדה יותר, עם רמז לא תמיד נפגשתי בשיחות אישיות כאלה.

בית אור: אתם, גולדה ואתה בסופו של דבר מצאתם את עצמכם כל אחד בצד אחר של המתרס ואני מניחה שאם היה בינך לבינה קשר חברי כזה, בודאי לא פעם היו לכם גם ויכוחים או שיחות כל אחד על עמדתו בקשר לעניין

רפטור: אני סיפרתי לך קודם, אני היה לי ויכוח מר מאוד, בעניין של הפילוג. הפילוג לא היה סתם, הוא היה קשור עם כל מיני הופעות ציבוריות. למשל, אני כשבא אלי חבר שיש לו בן, והבן יש לו סרטן, והוא גאון מנגן בכינור אומר לי, מדוע מותר לגולדה שיהיה לה ולי אין? אז זה דבר די קשה והיא ידעה את זה, היא אמרה לי, מה אני חטאתי שיש לי בן הוא מנגן? דברים כאלה. אני לא בטוח שעם כל אחד היא יכולה להגיד דבר כזה. ואני, היו חילוקי דעות על כל מיני בעיות

בית אור: למשל על מה? בינך לבינה מה אתה זוכר איזה דברים שקשורים לעניין הזה בסופו של דבר לעניינים

רפטור: למשל, היו לי חילוקי דעות אולי לא איתה, אבל אני לא קיבלתי את גישתה לגבי עניין הנוער בארץ

בית אור: מה היתה גישתה?

רפטור: גישתה היתה שצריך להיות מרכז גיור אחד של כולם דרך הוועד הפועל, ואני טענתי שעניין הנוער על ידי הבית הזה לא יעשה כמו שצריך מפני שפה יש יותר מדי יובש לנוער. לנוער, אם אין לו תנועה קיבוצית נפשית ממשית, היו לנו חילוקי דעות. תראי, אם את תקחי את כל הפרוטוקולים של הוועדה המרכזת וועד הפועל, כל חילוקי הדעות אני לא הייתי בין אלה שחיפשתי חילוקי דעות גם לאחר הפילוג. אני חיפשתי שותפות עם גולדה ועם רמז ועם שפרינצק, בשביל אחדותה של ההסתדרות זה היה תנאי בל יעבור זה היה העיקר, הכל היה בשבילי עיקר. ואז אני השלמתי עם הרבה דברים שהאחרים לא כבשו, מה לא היו אנשים שאמרו, ברל רפטור הוא מהדור הקודם הוא הולך עם העלייה השנייה? יש. אין ציניקנים בתוך תנועה? יש כאלה.

כשם שאני לא רוצה להגזים במעשים של גדולה בערכה, בשליחותה בתקופות שונות אבל אני גם לא רוצה להפחית. במידה שזכרוני לא מטעה אותי, כשהיתה במועצת הפועלות היא ראתה את שליחותה לא כל כך כאשה אשר רוצה שתינתן אפשרות שיתוף פעולה של פועלות, היא היתה בהתפעלות שבחורות חלוצות מאירופה באו לארץ ועבדו בכבישים, ועבדו בחקלאות, ועבדו בדברים שונים בארץ, היא היתה בזה בהתפעלות. 

אני יותר מזה רוצה להגיד, היא לא ראתה את הפועלת כטיפוס מיוחד כדבר מיוחד בתנועה, היא ראתה את הפועלת כהמשך, כצמוד לשליחות הכוללת של פועלי ארץ ישראל והיא הלכה פה בדרך של חיותה בוסל בדגניה, ועליזה שידלובסקי בכנרת, וחיה ישראלי מכנרת, ויהודית אנגלמן בעין חרוד, זאת אומרת היא ראתה את המעשה הציוני הפועלי ההתיישבותי בכיבוש עבודה, בהגנה שהפועלת תתמזג במעשים ובפעולות אלה. היא לא ראתה את עצמה שלוחה של פועלות, אני מסופק אם גולדה היתה פמיניסטית, היא לא היתה פמיניסטית.

בית אור: נכון 

רפטור: היו בארץ נשים בין תנועת הפועלות שהן ראו בזה דבר מיוחד כמו עדה מימון, כמו אחרי זה בבה אידלסון, אבל גולדה היא היתה שווה בין שווים. את ידעת שבן גוריון אמר פעם בקשר לממשלה, הגבר היחידי שלנו בממשלת ישראל היא גולדה מאיר.

בית אור: אני זוכרת את האמירה הזאת שלו.

רפטור: וכששואלים אותי על מועצת הפועלות, כל המעשים היו שווים אז. כשיש מלחמת קיום, כשיש חוסר עבודה, כשמתחילים לבנות משפחה אז התעוררו השאלות הגדולות איך לקיים משפחה. האיש, נקרא לזה בצורה מודרנית הבעל, הוא לא השתכר כמו בימינו, לא היו תנאים סוציאליים, כל זה צריך היה להיות שהמשפחה כולה, אז היו שנים שהמשפחה כולה תשתתף בעבודה, ככה זה היה.

כמובן שלגולדה זה לא יכול היה להיות שהיא תשב בבית ותחנך את הילדים או הוא ישב בבית. אבל גולדה בילתה גם כמו שהיא היתה, לא אינטרסנטית של פועלות אם כי התעוררו שאלות קשות ....גם לעבוד, אז עוד לא היו משרדים, היו מקומות בודדים בבנקים או במוסדות שונים עבדו נשים אבל אחרים לא היו.

בית אור: מועצת הפועלות עד שהיא באה היה לה אופי שוני או שהיא הכניסה איזה גישה?

רפטור: היא הכניסה רוח אחרת. אני רוצה לספר לך למשל עובדה, כאשר לפני שנים אני עוד הייתי בישיבת סיעת מפלגת העבודה ואז באה הצעה לשנות השם של דבר הפועלת והשם של התנועה אני התנגדתי. אז אמרו ברל רפטור, הוא נוסטלגי מובהק הוא מפחד שהוא יאבד משהו מהעבר שלו. וכשהיתה הצבעה אם משנים את השם או לא אני הצבעתי להשאיר מועצת פועלות, מדוע? כי בשבילי המושג שלפועלת הוא היה יותר.

אני לא התנגדתי שמועצת הפועלות גם תבנה בתי ספר, תחנך ילדים, אדרבא אני חושב שהחטא הגדול של בן גוריון היה, שהוא ויתר על החינוך הפועלי כי החינוך הפועלי בבית ספר הארצי הם.... עד היום הזה אני חושב שאנחנו סובלים ואי אפשר לשנות את זה. גולדה לא פעלה במועצת הפועלות כמועצה פילנתרופית כפי שהיא נעשית היום, ודאי שיש היום מחלקה לפועלות, מחלקה למקצוע בוועד הפעולות.

אבל אני לא רוצה לסטות ולספר לך כאשר נתקבלה ההחלטה בסיעה. פגשתי את גולדה, היא אומרת, ברל, היית היום בישיבה, אמרתי, כן, אני נפלתי בנפשי. במה נפלת? אני נפלתי בזה ששחטו את הפרה הקדושה, אחת מהפרות הקדושות האחרונות ואפילו את השם כבר ביטלו. ואני ראיתי, אני בכלל ראיתי את תנועת הפועלות כדבר הכי יפה שהיה לנו בארץ עם הפילנתרופיה, כי הפילנתרופיה והעזרה ההדדית כל זה היה ממוזג. גולדה ראתה את תנועת הפועלות, איך אני אגיד? כהסתדרות הכללית.

בית אור: אבל כשהאיגוד קם, והחליטו שיש מקום להקים מין ארגון כזה שנקרא מועצות הפועלות, זאת אומרת הנשים, אתה אומר שגולדה ניסתה להכניס את האווירה שלא צריך לאפיין רק את הצד הנשי של העניין?

רפטור: זה נבע מאופייה האישי, לאורגניזם שלה, מראייתה, שווה בין שווים. היא לא חשבה את עצמה פחות חשובה. הראייה, כאשר שאלו אותי איך אתה מסביר ש-24 שעות לפני ההצהרה על המדינה לוקחת אשה, שמה גולדה מאיר, והיא נוסעת להיפגש עם האמיר עבדאללה מי שמחר ישלח את צבאותיו להילחם על ישראל? והיא הולכת איתו. אבל זה היה באופייה וההעזה שלה, והכרת שליחותה ואמונה בכוחה.

האיגוד המקצועי

בית אור: אולי נדבר קצת על גולדה והאיגוד המקצועי באמת, כי אני הבנתי שהיו תפיסות רעיונות חדשים שהיא,

רפטור: האיגוד המקצועי היה אחר מפני שתפקיד האיגוד המקצועי לא היה כמו היום, האיגוד המקצועי היה שליחות, קליטת עלייה, מעבר אנשים לעבודה, מניעת חוסר עבודה היו תפקידים מתאימים.

אני לא אומר שהיום זה איננו, אבל היום הכל עבר לממשלה כל זה היה בתקופה הפרה היסטורית

בית אור: שמה היה בה? איפה גולדה היתה אז בכל ההתארגנות הזאת?

רפטור: היא הכניסה את הדאגה לפועלת, לחיי המשפחה, שיחד עם עזרה הדדית, יחד עם ערבות הדדית, יחד עם חינוך הילדים, האשה צריכה גם לעבוד. אולי היא הגזימה מפני שאפשר להגיד שאשה עם חמישה ילדים יכולה ללכת לעבוד? אבל היא התמודדה בכוחה כמו בכוחה, אבל היא ראתה את האיגוד המקצועי ותנועת הפועלות כחלק מההסתדרות הכללית. עד אז היתה מועצת פועלים היה איגוד מקצועי, היו קטנים, היו חלשים, היתה מועצת פועלות, היא היתה חלק גדול היא כבשה לעצמה דרך. אני חושב שגולדה היה לה חלק בהפיכת מועצות הפועלות, אני לא אומר רק גולדה, אני לא רוצה לשלול את בבה ואת עדה מימון, עדה מימון בכלל עסקה בעיקר בחקלאות ובכבוד אבל גולדה היא דמות כוללת. אי אפשר בכלל לסקור את תולדות ההסתדרות, מבלי לראות את גולדה ואני לא רוצה לדבר, כל אחד והחוויה שלו

בית אור: זה ברור אנחנו מדברים עכשיו על גולדה. אז אתה אומר צריך לראות אותה

רפטור: צריך לראות אותה כאדם שרצה, ששאף, שעשה למזג את ערך מועצת הפועלות בדברים קטנים וקטנטנים לעניינים ההסטוריים הגדולים של השליחות של קליטת עליה של כיבוש עבודה של ענייני הגנה. צריך לדעת איך כבשה לה, תנועה פועלת במשק את ההבנה שבחורות הלכו להגנה עם רובים ובלי רובים וגולדה היא, את יודעת אני נזהר מאוד מסתם לשבח. לא מפני שאני הייתי אתה בידידות תנועתית

פרשת לבון והיחסים עם בן גוריון

בית אור: אנחנו מדלגים על כמה שנים, כי הייתי רוצה קצת לשמוע שאתה תגיד את מה שיש לך. יש לנו שני דברים. יש תקופה שהיתה פרשת לבון, ואני לא שמעתי ולא קראתי בשום מקום האם יצא לך להיות בקשר איתה לדבר איתה, לשמוע ממנה דברים בתקופה הזאת של פרשת לבון?

רפטור: אין לי ברירה אלא להגיד לך דברים אישים שלי בקשר עם הפרשה. אני מבחינה פוליטית אדם שחלק על דרכו של לבון בהסתדרות. הסיבה לכך היתה פירוק סולל בונה. בן גוריון אמר לנו פעם הקבוצה הזאת סולל בונה כשהיינו אצלו, אני יודע שבשביל ברל פירוק סולל בונה זה היום הכי שחור שהיה. אני אומר שזה נכון. והקונפליקט ביני ובין לבון היה חריף, אני חשבתי שהוא טועה. אני לא חושד בו שום דבר אישי, אבל אני חושב שהוא טעה בדרך, אני חושב שהוא, מעשים של קבוצת אנשים מהאידיאליסטיות ביותר בארץ, מהאנשים שעשו את המעשים הכי גדולים להגשמת הציונות ולבניין משק הפועלים ....לא רק הם עשו, עשו את זה מאות ואלפים איתם, אבל הם בתוקף אמונתם הם עשו את זה. ואני, בשבילי זו היתה אחת התקופות השחורות, עברו קרוב ל-30 שנה, זה היה ב-57 ועד היום אני לא שכחתי את זה, אבל אני הייתי במזכירות חברת העובדים עם לבון, הייתי איתו תמיד בחילוקי דעות. תפיסתי היתה אחרת לתקן, לשנות, לבקר, לשתף פועלים בניהול המפעלים, אבל לא לנגוע ביסוד. הם לא צדיקי הדור אלה שהיו חבריו, הם גם היו בני אדם, אבל גם לבון לא היה צדיק הדור וודאי הוא עשה שגיאות. 

אם אני כבר נכנסתי לזה, אני אומר, אנחנו ואני בתוכם, הלכתי לגולדה כמו שהלכתי לבן גוריון להזהיר אותם ממה שהם עושים. מה שעניין אותי זה החלשת כוח הפועלים, החלשת משק הפועלים, החלשת הועדה ההסתדרותית והחלשת כל מה שיש לנו, ואני רואה לצערי היום שצדקתי שהכל הולך ונמחק, שהעבר הולך ונמחק, וגם מה שיש עכשיו הוא יותר יבש בירוקרטי, אינטרסנטי, קרייריסטי מאשר הרוח שהיתה של הימים ההם. אני באתי גולדה

בית אור: היא היתה אז בתור שרת העבודה?

רפטור: כן. אני באתי לגולדה, 57-8 במשרד החוץ, ואני אמרתי לה, וגולדה כידוע לך מפני שהיא היתה בסולל בונה, ואני ידעתי שהיא חושבת כמוני, ואמרתי לה, מה שאתם עושים אתם לא רק עושים דבר לא נכון מבחינה מהותית, ציבורית, חברתית, מסורתית, אתם גם מגרשים אנשים שמפעל חייהם נהרס להם. אז היא אמרה לי כן אני יודעת...אתה יודע מדוע? מפני שיש כאן בעיה שאנחנו לא יכולים להיכנס לקונפליקט יותר גדול עם לבון, יש קונפליקט אתה לא במפלגת העבודה במפא"י אבל אנחנו מכירים אותך, ויודעים מי אתה, ובפניך אני לא יכולה לשקר, אני אביא לך את כל האמת. 

אני מחולקת עם בן גוריון בהרבה דברים, אבל בן גוריון הוא בן גוריון בשבילי, ואם אני עומדת בפני בעיה של המשפטים והבירורים ולבון. אני חושב שמותר היה לעשות מה שעשו כלפי לבון, ואמרתי לה. ואני יודע שבוועידת מפלגת פועלי ארץ ישראל עלו שני אנשים ....וכל הוועידה אמרה הן ללבון, כי כולם אמרו אי אפשר להדליק את האש הזו, ששמה לבון בן גוריון. והאש נדלקה פילוג היה, בן גוריון עזב, לבון גם כן עזב. ואני, אמרתי שם שבן גוריון לא צודק. שלבון צודק, אינני יודע את הפרטים איש לא שאל אותי אבל זה כמעט סטליניזם

בית אור: אתה מדבר בעניין הפרשה?

רפטור: כן בעניין הפרשה. אז לבון קודם עסק בסטליניזם לגבי אנשי סולל בונה, אחרי זה עשו כלפיו מה שעשו. היא אמרה לי, אני חושבת שבן גוריון לא צריך היה להתעקש גם אם יכול להיות שהוא בצדק דרש ועדה משפטית, הוא לא צריך לפלג את מפא"י הוא לא צריך היה לגרום לכל מה שהוא גרם בארץ

בית אור: גם היום אתה חושב ככה?

רפטור: כן.

בית אור: שבן גוריון לא היה צריך להתעקש ללכת לדרוש חקירה?

רפטור: לא. אפילו אם צדק,

בית אור: למה?

רפטור: מפני שאם רוב בממשלה ורוב במפלגה אומרים שיש אינטרסים יותר גדולים ממי נתן את ההוראה, והעניין הזה הוא מסובך, אני חושב שלבון לא נתן את ההוראה, התרשמתי, אני לא יכול להגיד לך בבטחון, התרשמתי ואני אמרתי את זה לגולדה

בית אור: גולדה היתה בדעתך שבן גוריון לא צריך היה להתעקש?

רפטור: אבל היא שקלה את מצב המפלגה, את המצב בארץ מה שיקרה ואז אמרו אז אנחנו נוותר על אנשי סולל בונה וממנים את לבון שיהיה מזכיר ההסתדרות. וידוע היה שלבון הוא אדם כשרוני מאוד, אבל הוא לא יכול להיות כמו שצריך היה לנהוג. בן גוריון אמר עליו בצדק, בן גוריון אמר לי שלושה חודשים לפני שמת בביתו, כוח אנליטי גדול, אבל כשרון שיכול להביא לאסונות. וגולדה ואני לא, היא אמרה לי אני מסכימה איתך, אני הלכתי לגולדה, אני ישבתי עם משה שרת, אני דיברתי עם מזכיר איחוד הקבוצות והקיבוצים, אליעזר שושני, אני הלכתי לכל מיני אנשים.

אני פרסמתי מאמרים, אבל כשהיתה ישיבת הוועד הפועל, בלי כל סיבה, איש לא ידע את כל זה בא ...והציע לפטר את לבון אני אמרתי לא. זה לא, זה שלבון אמר ככה כלפינו זה לא נימוק

בית אור: למה הוצע לפטר את לבון?

רפטור: מפני שבן גוריון הציג את זה כתנאי ואז קיבלו מפני שפחדו מהפילוג, פילוג בלאו הכי היה.

בית אור: נחזור לגולדה עוד פעם. העמדה שלה שהיא אמרה שהיא חושבת שלא צריך להקים ועדת חקירה וכולי אבל

רפטור: היא אמרה שלא צריך היה להעמיד ועדה משפטית, אלא אני אומר רטרואקטיבית אם הכל היה נורמלי, קרה מה שקרה, משה דיין עשה דברים לא נכונים, לא הוגנים, בלתי אחראים

רפטור: אבל אני אומר לך שהעניין הזה מסובך מאוד מסוכסך, חשבונות לכאן ולכאן והחשבונות האלה אכלו את נפש מפא"י עד היום הזה.

בית אור: נחזור לרגע אחד לגולדה בכל זאת, כי באמת היה פה איזה מאבק פנימי שלה בינה לבין עצמה לגבי העניין שמצד אחד היא הרגישה?

רפטור: היא לא קיבלה את עמדת בן גוריון אפילו אם הוא צודק

בית אור: היא אמרה את זה באופן גלוי?

רפטור: זה שהיא אמרה לי, אני בטוח.

בית אור: זאת אומרת, זו בדיוק הנקודה שרציתי לבדוק, אתה אומר שהיא לגבי בן גוריון לא הסכימה עם עמדתו בעניין הזה?

רפטור: היא לא הסכימה, אבל בן גוריון, אני אספר לך יותר מזה אנחנו היינו אצל בן גוריון, דוד הכהן, שמואל מרגולין הלל זנדברג,

בית אור: באיזה תקופה אתה מדבר?

רפטור: בתקופה זאת, 57-8 אנחנו הלכנו לבן גוריון, בן גוריון אמר לנו אתם צודקים אבל אני לא יכול לעשות שום דבר. מה פירוש הוא לא יכול לעשות שום דבר? מפני שהוציאו את לבון מהממשלה. הוא בן גוריון נלחם בו בשצף קצף אי אפשר להרוג אותו, צריך לתת לו תפקיד מכובד, תפקיד מכובד זה מזכיר ההסתדרות, אז נתנו לו, את מבינה?

אבל אני אחרי זה, אחרי שהכל נגמר, הייתי נפגש עם לבון כל יום שישי בערב בביתו, אני ידעתי שהמצב בהסתדרות חמור מאוד אני ידעתי שאלה שבאו אחרי, פלוני, לא רוצה לקרוא בשמות, ידעתי שהוא כוח אדיר שכל הופעתו בוועד הפועל היא הופעה אדירה, ואף על פי כן הוא לא טשטש בי את כל מה שהוא עשה לנו ....מקצועי

בית אור: גולדה היתה בעד המינוי הזה שלו למזכ"ל ההסתדרות?

רפטור: אני לא יכול להגיד, כן, מפני שהיתה הצבעה אבל אחרי זה היא עלתה ואמרה כי היא טועה מפני שהיתה ...שבן גוריון ילך אז מרכז מפא"י דן והחליט לפי הצעת אשכול

בית אור: בתקופה הזאת, לגולדה יש איזה נאמנות מעל ומעבר לדברים כלפי בן גוריון?

רפטור: אני אנסח את זה, לדעתי גולדה היתה בהתלבטות גדולה בין החשבון התנועתי הציבורי המוסרי האישי שלה לבין נאמנותה לבן גוריון. היא ויתרה על נאמנותה לבן גוריון להרבה זמן עד שבן גוריון התפייס ובא אליה כשהיא היתה בת 60 או בת 70.

בית אור: מתי היא ויתרה על נאמנותה לבן גוריון?

רפטור: בתקופה הזאת כאשר הוא עמד במשפט במפלגה, כאשר מפא"י היתה ללעג ולקלס בפני כולם. עאני לא הייתי בין אלה ששמחתי ממה שנעשה במפא"י כי אני ידעתי שאם החומה הזאת תיפול, יפלו חומות יריחו יפול הכל.

אבל אני הבינותי שלא רק גולדה, שרת שהיה ידיד גדול אישי עם חברי סולל בונה, אני באתי לשרת הוא אומר לי בגלוי, ברל, בכל אתם צודקים אינני יכול לעשות שום דבר. לבון, אי אפשר, לא היה מוצא אחר אלא, ואני חושב שגולדה התלבטה בין הנאמנות האישית לבן גוריון, בין היושר לגבי לבון, למרות שהיא ידעה שלבון הוא אדם קשה מאוד, והיא בין כל ההתלבטויות האלה, לא הבינה, שאלה אותי איך אתה עמדת בישיבת הוועד הפועל והגינות על לבון? אמרתי אני לא הגינותי על לבון, אני הגינותי על יושר לאדם זה לא מגיע ללבון. אני נלחם בו, אני לא מקבל כל מיני דעות שלו על ההסתדרות אבל זה לא אומר שאפשר לקבל בלי גבול.

ואני עיכבתי את בן גוריון, זה פעם ראשונה שנפגשתי איתו אני ידעתי שיש 13, 14 בן גוריון, יש בן גוריון כזה, אחר, וידעתי שבן גוריון לפעמים גם לא מכיר אנשים גם עושה שגיאות בהכרת האנשים, יש גם דברים שהוא לא יודע אותם, שהוא נשען על פקידות והפקידות רימתה אותו. אני לא יכול להגיד את זה על גולדה מפני שאני לא יודע, פקידות זה דבר מסוכן מאוד, וגולדה היא, אני יכול להגיד שאני מתרשם וחס וחלילה שאת תחשבי ותנסחי בפרוטוקול הזה, שאני חושב שאדם כמו גולדה שמן זית זך.

בית אור: לא.

רפטור: הראיה שאנחנו רבנו איתה

בית אור: מתי ?

רפטור: אחרי הפילוג ב-44

הפילוג

בית אור: אז אולי תכנס לנקודה הזאת כי בפעם הקודמת לא כל כך נכנסת לזה.

רפטור: ב-44 גולדה חשבה מבחינתה, אולי בצדק, שאין חילוקי דעות, אבל לא היא קובעת אם יש חילוקי דעות, אנחנו קבענו שיש חילוקי דעות, ונכון שיש דברים שהם היו מוסכמים בינינו בשטח המדיני הבטחוני אנחנו היינו יחד

בית אור: אבל רגע, ברל, אני רוצה לכוון אותך יותר, זה שיש חילוקי דעות רעיוניים זה בסדר, ככה זה לכל אחד מאיתנו מגבש לו דעה בנושא מסויים, ואם הוא מאמין בזה הוא גם נלחם על זה. אז זה שגולדה ואתה ב-1944הייתם משני צידי המתרס לגבי עניין הקיום זה בסדר, אני מקבלת אבל התחלת משפט ואמרת שלא תחשבי שאני חושב או שאני מנסה להגיד בפרוטוקול הזה שגולדה היתה שמן זית זך.

רפטור: כשאני אומר שמן זית זך, כוונתי להגיד שאני הייתי אדם רק אדם, ואף אדם, אבל גם גולדה היתה רק אדם, ואולי היה לה טמפרמנט יותר חזק ממני. אולי בתוקף ערכה, משקלה בתנועה והיא התנגדה, אני לא אומר שהיא לא התנגדה לפילוג, היא התנגדה, אבל בתנאי שנקבל את כל מה שהיא אומרת, ואני את יודעת לא נעים להזכיר דברים. שבועיים לאחר הפילוג בן גוריון פגש אותי בבית הועד הפועל לא פה שם ....ככה בכתף אומר לי ברל, מתי מתאחדים מחדש?

בית אור: הנה באמת היה נסיון.

רפטור: אני אומר לו זה תלוי בך.

בית אור: מה היה ב-54 שעשית עבודה כדי להצטרף לקואליציה, מה היתה אז דעתה של גולדה לכל העניין הזה?

רפטור: היא היתה בעד זה ובעניין הזה של הממשלה גולדה היתה 'אבן', נגד בן גוריון. בן גוריון רצה, היתה לו רוטציה עם הכלליים וגולדה לא, אם כבר את שואלת אז אני אספר לך. ב-54 לאחר פילוג מפ"ם, אחדות העבודה כל הזמן פנתה אלינו ללכת לממשלה ואיימה אנחנו לא יכולים להיות באופוזיציה למדינה אנחנו לא יכולים לעסוק לפי ראיית הצרכים של מוסקבה. אני, אם יהיה מישהו שכאן יכתוב את ההיסטוריה שלי אז הוא ימצא ודאי, אני לא קיבלתי דין גם בהיותי באחדות העבודה, לא מבן אהרון לא מאחרים, אני חשבתי שהאינטרס של ישראל הוא אינטרס עצמאי, כל עם בארצו כל תנועה בחייה היא, מבלי להיות תלויים באינטרסים אחרים. וכשהיה עניין השילומים ברכו אותי, בן גוריון הכניס אותי למועצת השילומים, וידלין אמר לי לא אתה לא תלך לשילומים לא, אמרתי אני נגד השילומים אבל אני רוצה שהכסף שיכנס ילך לבניין אוניות, ולבניין משקים, ולבניין מפעלים לא לקפיטליזם בישראל. אז היו לי ויכוחים גם עם חבריי, אפילו עם ישראל גלילי, כי אני לא קיבלתי את הדרך הזאת של סנה באותם הימים. ברל כצנלסון היה פה בחדר, הוא היה אחד המורים הגדולים שלי, גם יצחק טבנקין, גם הקונספציה ההתיישבותית שלו החלוצית היא קונספציה של דרך ציונית שלמה שמפ"ם עד היום לא יכולה להשתחרר מזה. אני חושב שגולדה רצתה איחוד מחדש

בית אור: גם אני חושבת

רפטור: אני אביא לך דוגמה אחת לא ארחיב יותר. כאשר צריך היה להקים את הממשלה ב-54 והכל נגמר, צריך היה להבטיח איזה שהוא כבוד ליגאל אלון כשר ואז אמרו שצריך את הביטוח לאומי גם כן למסור ליגאל. ואז אמרו לא זה אי אפשר, והיה קרב בין בן גוריון שרצה להעביר את זה לציונים הכלליים, לבין גולדה ואשכול שרצו להעביר אותנו ולהוות סיעה פועלית סוציאליסטית כוללת בממשלה. ובשלוש בלילה בשעות אחדות לפני שהכנסת נפתחה והיה כבר ברור שאנחנו לא נכנסנו לממשלה בגין העניין הזה שאין תפקיד מסויים ליגאל אלון. אז ניגש אלי בן אהרון ואומר, ברל לך לאשכול למלון על שפת הים, תעיר אותו ותסביר לו שאם זה לא יסתדר אנחנו מצביעים נגד הממשלה. אני אומר, בן אהרון, אני לא ניהלתי משא ומתן ואני גם לא הייתי אז חבר כנסת כבר.

אני הולך נכנס למלון פארק, אשכול כבר ישן בחדר, אני באתי לשם על אופנוע שהיה לאחד החברים, ואני אומר לו, אשכול, זהו או שאתם מוסיפים משהו, שתהיה הרגשה לאנשי אחדות העבודה שלא מפקירים אותם אם לא אז זהו. אשכול שוכב במיטה, ואני יושב על ידו במיטה ואני מסביר לו את המצב. ואני אומר לו גולדה היתה אצלנו, גולדה באה להציע לנו שניכנס, קיבלו אותה בכבוד, בהערכה למרות כל הויכוחים שהיו איתה. ואת יודעת, גולדה, אי אפשר היה לשחק איתה, היא יכולה היתה מה שאומרים באידיש 'לשטוף'. ואז אומר אשכול, בוא אנחנו הולכים, זה מול הבית בירקון 110, אנחנו יורדים אומר לי אתה רואה למעלה יושב הזקן הוא לא זז משם, שלוש בלילה, הוא רוצה שלא תכנסו לממשלה, בשביל זה הוא יושב. הוא יורד איתי, אומר לי בחוץ, אני אביא את גולדה הנה החוצה. עולה למעלה הוא מוריד את גולדה

בית אור: היא ישבה עם בן גוריון?

רפטור: היא ישבה עם בן גוריון. אני אומר לה, גולדה זה המצב שכל הפועלים, כל הנאמנים, כל אנשי אחדות העבודה, רוצים שניכנס לממשלה, לא תעשו את הצעד הזה תנו, תחפשו עצה. מחר בבוקר תוסיפי משהו שיגאל יכנס לא חשוב מה. אז היא אומרת לי, ברל, אני עשיתי כל מה שאדם יכול לעשות, אני לא יכולה לעמוד נגדו. ולבסוף הם אומרים לי, ברל, סע חזרה למועצה ותגיד שאיננו מצליחים שום דבר, אנחנו נעשה הכל שמשהו ישתנה שתוכלו להכנס לממשלה בצהריים. המועצה ישבה כעבור שעתיים, הוציאו אותי ואמרו לי, אשכול וגולדה אמרו שתלך לישון ותהיה בטוח שהכל יסתדר.

זו היתה גולדה. היא היתה אדם מושרש בתנועת הפועלים היא לא רצתה שבעלי הבית הלא פועלים, שהתנועה זאת עם כל הוויכוחים שהיו לה איתנו הוויכוחים הקשים בעשייה האישית. אחרי זה, אני הבינותי מדוע בן אהרון שלח אותי מפניש. הוא ידע שאלי מתייחסים במפא"י בעניינים אלה ביתר כבוד מאשר לאחרים. יודעים שאני לא רצתי בדלת המהירה לפעילות למפא"י, אני הלכתי עם תנועה.

אבל אני רוצה להגיד, שאם כבר, אז כשאני עכשיו, לאחר כל כך הרבה שנים, אני רואה לעיני את גולדה, איך היא דיברה, איך היא עשתה מאמצים, איזה תחבולות של חוכמה היא גילתה בכדי שאנחנו ניכנס לממשלה. זה לא היה ענין אישי לא היה רומן עם ברל רפטור, לא היה. שום רומן לא היה לי איתה אני כיבדתי אותה אני אפילו התנשקתי איתה כמה פעמים אבל רומן זה לא היה. אבל היתה בינינו הכרה ששנינו רוצים את אותה הדרך. ארץ ישראל אחרת, גדולה, חזקה, עובדת, את זה אני ראיתי בגולדה, והיא גם אם הכל נעלם ממנה, את זה היא רצתה עד הרגע האחרון.

שבועות אחדים לפני שהיא נכנסה לבית החולים עכשיו, לפני המוות, אני לא יודע מדוע, אני פתאום החלטתי, אני אלך לגולדה לראות אותה. היה לי מר בלב, ואני ידעתי שכל ערכי כל מאווי, כל היפה שהיה בחיי, הולך לאיבוד והולך ונעלם, ונשארה תנועה בלי רוח. כל הפרות הקדושות, ידעתי שכבר נשחטו, וימשיכו לשחוט, ולא ישאר כלום. אז אני באתי, ישב חזן, ראה שאני באתי הוא יצא, הוא הלך. ישבתי איתה ושוחחתי איתה על המצב בתנועה. אני חושב שלא היו לי הרבה שיחות איתה כאלה, אני לא אאריך את זה, אבל היא אמרה לי, ברל, לך אין עם מי לדבר, גם לי עם מי לדבר. על כל מה שאתה דיברת על שמירת הערכים על שמירת הטלית ותפילין, על שמירת אחדות לוחמת ועובדת על כל אלה, על חזרה ליסודות של ציונות סוציאליסטית, של ציונות פועלית. היא אמרה לי, אני יודעת שפעם כשהיה קורה דבר כזה אז אתה ועוד כמוך, עוד אנשים אחדים רצתם, וקראתם והזמנתם אותי ואת ברל כצנלסון וטבנקין וישבו יחד, ועשו חשבון נפש, ועשו חשבון אמת, אין עכשיו כבר עם מי. יש רק איש אחד שאני מעריץ אותו ומכבד אותו זה ישראל גלילי.

גולדה היתה אדם עקבי זו היתה דרכי מהפגישות שלי הראשונות איתה עד אותה שיחה. עד כאן, יותר אני לא רוצה להגיד.

בית אור: הדברים עכשיו האלה הביאו אותך לכמה נושאים שאתה רצית עוד לדבר עליהם

רפטור: אני לא יודע אם זה קשור או לא קשור אני סומך על היסטוריונים ועל המחקר, ועל זה שצריך לקחת אותי על שולחן ולשפוט אותי לאמור, את הדברים לא אותי, אותי ישפטו מי שישפוט ושתהיה תמונה. גם בעברית יותר טובה ואני גם לא יודע אם העברית שלי עכשיו היא טובה או לא

בית אור: זה בסדר זה נותן תמונה זה בהחלט ברור מה שאתה אומר.

רפטור: אני אומר לך, היו דברים שהפתיעו אותי בגולדה. אני לא אגיד את כולם אני אגיד שלושה, ארבעה דברים קצרים, אני אקח דבר שבשבילי היה אופייני ואני לא שוכח את זה. ב-1946 אני ישבתי בבית הסוהר

בית אור: ברפיח.

רפטור: ברפיח עם עוד 3,000 איש. אני כשלעצמי לעולם לא אשכח את הישיבה זאת בבית הסוהר אני הייתי נציג ההגנה, אני לא ידעתי אנגלית כל הזמן... כל יום הגיעו מכתבים עד כדי כך, שפעם אני אפילו הייתי מוכרח לבלוע מכתב שנתקבל מפני שבמכתב הזה היה כתוב, שמתנגדים לזה שנדליק ונשרוף את כל המחנה, היו  מחשבות כאלה באותם הימים. והייתי שם חודשים אחדים, הייתי מעט חולה, הייתי בבית חולים יחד עם יצחק רבין, זה היה בימים שהאוניות באו והחזירו אותם. כל הישוב צם ואנחנו היינו צריכים ...שם במקום ואז החלטנו על שביתה שלושה-ארבעה ימים כל המחנה

בית אור: שביתת רעב?

רפטור: שביתת רעב.

בית אור: רגע אתה רוצה לספר על המקרה הזה שגולדה באה וביקשה שתפסיקו את השביתה?

רפטור: כן.

בית אור: בסדר, כי אנחנו קצת דיברנו.

רפטור: היה מה שהיה במחנה. היה שם בן צבי, היה שם רוקח  והיה שפרינצק, היתה גולדה, היא הופיעה בפני הנציג הבריטי ואני אומר לך, מצד אחד פה ישב הגנרל, פה ישבה גולדה, פה ישב שפרינצק, פה ישב רוקח, פה ישב בן צבי, ואנחנו עמדנו האסירים. וגולדה דיברה אנגלית ותרגמה לעברית והיא, את זה אני רוצה להדגיש אם לא אמרתי את זה, היא עמדה בפני הגנרל האנגלי כשווה בין שווים.

היא אמרה לו, האנשים האלה שאתה רואה אותם את ה-3000 הם ...של ההגנה, והם נלחמו והם יגנו והם עלולים גם לעשות שגיאות, ואנחנו לא בעד זה שנהרוג סתם אנגלים, ואנחנו נגד טרור אישי, ואנחנו יודעים שיש בתוכנו קבוצות שהם עושים שגיאות ואנחנו מגנים אותם. אבל אני רוצה, כבוד הגנרל, שאתה תדע, ההסטוריה לעולם לא תסלח לבווין ולשלטון המנדטורי הבריטי בעד התעללותם בחלק החלוצי הזה של 600 אלף יהודים, שהם עומדים על נפשם, לא על קיומם אלא על עתיד המדינה ועתיד הגשמת הציונות כי אין להם ברירה. כי הברירה שלהם זה השמדה, קודם היטלר, מחר מישהו אחר. אני אומר לך...אומר לי רוקח לאוזן ברל מה אפשר עוד להגיד?

ואז אני קמתי, ואני אמרתי מדוע אנחנו שובתים, מדוע לא להפסיק את השביתה, מדוע להשמע לכם, אנחנו אמרנו שלא נשמע, מפני שההסטוריה הטילה עלינו גורל שבשמם אנחנו עומדים פה, לא נשמע...גם אם נשב פה כמה שנשב, אתם לא תהיו פה נציגי העמים אנחנו נשאר פה לנצח.

היה שם רב העצירים, הוא אומר לי, אם לא הייתי רב בן 75 הייתי צריך לתת נשיקה לגולדה מאיר. איפה נשמע, האם בימי יוסף פלביוס, האם בימי המכבים ובימי בר כוכבא, האם בימי חורבן הבית הראשון והשני, האם בימים שגירשו אותנו לרומא, האם כך עמדו יהודים כמו שהיא עמדה? כמו שאתם עומדים? ההסטוריה לא תמחק.

ואז היא קמה ואמרה תלכו לאסיפות. אנחנו הלכנו לאסיפות וקיבלנו בראש מהאסירים.

אבל לסיום, כשנה לאחר קמה העצמאות, בשיחה הזאת היה רופא המחנה, טיפל בנו הוא ישב בצד. באחד הימים אני מקבל טלפון בישיבה והוא אומר לי, ברל, אני רוצה לראות אותך עם אדם זר שרוצה להגיד לך שלום. כעבור רבע שעה נכנס ד"ר שיבא עם רופא המחנה, זה שטיפל בי כל המחנה, זה שבא באחד הלילות כשהיה לי התקף לב במידת מה, והוא טיפל בי. והוא היה בשיחה הזאת בין נציגי הישוב  וההגנה לבין הגנרל. והוא אומר לי, אני סיפרתי לקצינים על השיחה הזאת, לעולם לא אשכח את זה. אני אמרתי להם, את העם הזה לא יוכלו להכניע. אלה שיכולים ככה להופיע, לא חיפושים ביגור, לא מאסרים אחרים שום דבר לא יכניע אותם הם ישיגו את עצמאותם. ובאתי לברך אותך ולהזכיר לך שהייתי שותף אתכם ואני רואה לי לחובה לברך אתכם על מה שהשגתם.

בית אור: אמרת, כשקודם דיברנו שיש כמה דברים שנזכרת שאתה רוצה לדבר.

רפטור: אני אקח דבר יותר מאוחר. בסוף 46 או 47 אני לא יודע את התאריך בדיוק כשהטרור בארץ גבר, התקרבו ימי ההכרעה ועזיבת בריטניה, רצחו אצ"ל שני סרג'נטים בריטים. לא מזמן הופיע ספר על שני הסרג'נטים, הם נרצחו על ידי האצ"ל. היה עוצר בדרכים האנגלים פחדו שבכל מקום יהרגו אותם, רצחו אנגלים כבשו מחנות לקחו נשק, הארץ היתה במצב קשה מאוד. והנה, אנשי אצ"ל החביאו את הסרג'נטים חיים כשבויי מלחמה, כשבויים באחד המרתפים בנתניה. יום בהיר אחד רצחו אותם והדבר עשה רושם בעולם ובארץ.

ואז התחילה חקירה מאין התקבלה הידיעה שבמקום זה וזה נמצאים הסרג'נטים, מי ידע, ואם ידעו מדוע לא מסרו את זה למוסדות בכדי לשחרר אותם. והנה, כעבור שבועות אחדים, מודיע לי ישראל גלילי שאתה ואליעזר שושני, אתם התמניתם לוועדה לשמוע מספר אנשים שהם ידעו איפה הסרג'נטים ולא הודיעו על זה למוסדות.

בית אור: מי היה בוועדה?

רפטור: אני אומר לך, אני אליעזר שושני והשלישי זה מורה משורר, שכחתי את שמו. זה, את יודעת מי זה.

בית אור: לא.

רפטור: זה, הוא היה אחרי זה קצין חינוך בצבא, תשאלי כולם יודעים מי זה. העיקר הטילו עלינו לברר את כל הפרשה של האנשים שידעו ולא מסרו על זה למוסדות ולהטיל עליהם עונשים. הוועדה ישבה ימים ולילות יש פרוטוקול כזה. והוועדה החליטה לא להוציא אותם מההגנה, כי אז להוציא מההגנה זה היה העונש הכי גדול, היה לפני מלחמת השחרור אבל החליטו לחצי שנה להוציא, לשלושת רבעי שנה.

אבל הם טענו, האנשים האלה טענו מנימוקים מצפוניים לא יכולנו למסור יהודים לבריטים, מה שאתם רציתם שאנחנו נמסור. אנחנו נגד אצ"ל, אנחנו נגד מעשיהם, נגד פעולתם אבל אנחנו בשום אופן ופנים לא נמסור. אני לא אכנס לפרטים ולשמות, אני לאחר שהטילו עליהם את העונשים, ביצעו את זה, כל זה היה אנשים מאזור נתניה. כעבור זמן קצר אני מקבל טלפון מגולדה, שהיא רוצה לראות אותי. אני בא לגולדה, היא אומרת, אני קראתי אותך בשביל לשאול אותך משהו אתה רשאי לא לענות לי.

בית אור: היא אז היתה בתפקיד שלה במחלקה המדינית של ההסתדרות?

רפטור: לא, של הסוכנות. אתה רשאי לא לענות לי אף אחד לא יכול לדרוש ממך תשובה אבל אני רוצה שתדע. בא אלי אדם מנתניה שאני מכירה אותו שהוא איש ישר והגון ונאמן להגנה ולתנועת הפועלים, והוא אמר מצפוני לא נתן לי למסור יהודים, אני שקלתי בליבי מה קודם למה, קודמים הסרג'נטים או קודם המצפון שלי, והמצפון שלי אמר אני לא אמסור יהודים לשלטון הבריטי ולא מסר. ואני אמרתי לגולדה אנחנו רצינו למצות את הדין, אבל מיצינו את הדין במינימום שבמינימום, לא יותר. אז היא אמרה לי אני לא עמדתי במקומם, אבל אילו עמדתי במקומם אינני יודעת מה הייתי עושה. אם הייתי מוסרת יהודים לאנגלים, בשום אופן ופנים.

השיחה שלנו נמשכה הרבה זמן בנושא של מה לעשות עם אצ"ל הוא לא מקבל מרות, שהרצח והטרור הוא לא האמצעי יחידי, שאין בשבילו דבר קיום עממי של מאות אלפים יהודים שנלחמים בשלטון הבריטי אלא רצח אנשים חפים מפשע. היא אמרה לי, אני לא יכולתי להמנע, לא הייתי בטוחה, אז אני אמרתי לה, תהיי בטוחה שמוצה פה הדין והיושר.

בשנת 44 היתה פעולת אצ"ל נגד ערבים בגליל העליון, ואז נהרג בן יוסף. אחד הראשונים או שתלו אותו, שלמה בן יוסף, תלו אותו. היה איזה דבר, למרות שהם עשו מה שעשו, אז בית הוועד הפועל תלו דגל שחור. מזכיר ההסתדרות היה דוד רמז ואז היתה הפגנה בוועד הפועל מצד חבריי באחדות העבודה שהם דרשו שיורידו את הדגל, הם רצו בכוח להוריד את הדגל.

אני הייתי אז חבר הוועדה המרכזת, אני אמרתי, אני לא אתן להוריד את הדגל הוא נרצח כיהודי, כציוני, הוא סטה מהדרך, אנחנו לא מכירים בדרך אבל אי אפשר לא להצטרף לדעת כל העם כאשר הוא.... ואז גולדה חשבה כנראה שאני אצטרף לדעת חבריי, היא קראה אותי ואני אמרתי לה אני לא, אני אמרתי להם אני שולל את הסרת הדגל כי יהודי נתלה ואולי יתלו עוד יהודים. ואז היא אמרה, אתה רואה שברגעים הסטוריים אין בינינו חילוקי דעות.

דבר שלישי, כאשר אני הייתי ברפיח, אמרו לי שטבנקין טלגרף לבן גוריון דרש ממנו לא לבוא לארץ, אם הוא יבוא יאסרו אותו, מי יודע מה יהיה.

בית אור: איפה בן גוריון היה, הוא היה אז בארצות הברית?

רפטור: בפריס. ואחרי זה סיפר שבשבילו זו היתה הכרעה, טבנקין הכריע שהוא לא יבוא לארץ. ולמרות כל הניגודים שהיו, האחדות האורגנית של המלחמה בבריטניה של המאבק שהיה כי בן גוריון גם בעניין פטריה היה שהזכרתי, הוא היה בעד הפעולה.

בית אור: רגע, איך הסיפור הזה התקשר לגולדה?

רפטור: הסיפור התקשר לגולדה שסיפרו לי שם במחנה שגולדה ביקשה למסור לי שהיא שמחה שטבנקין שלח מברק ושבן גוריון לא חזר לארץ.

בשנת 44 זה היה אני לא יודע את התאריך, שהמלחמה היתה בסופה אבל כל הפועלים עוד עבדו בצבא ואז האנגלים הביאו כמה מאות גרמנים שבויים לארץ. ואז אני ועוד חברים אמרנו לא יהיה ולא יקום, תהיה שביתה של כל הפועלים היהודים אם האנגלים יביאו הנה גרמנים. ואז היתה מסיבת עתונאים והיו בה גולדה ואני ועוד מישהו ואמרנו, זה היה בתקופה של הספר הלבן של בווין, אמרנו יהיה מה שיהיה, אנחנו נלחם בהם, נגרש אותם, ולבסוף האנגלים חזרו בהם. אבל אין לי ספק שהופעת גולדה, ואני הייתי איתה באותו מחנה, הופעתה החצופה היסודית, היא קבעה את מניעת המחנה של הגרמנים, כמובן שיחד עם הישוב, יחד עם דעת קהל, יחד עם הפועלים, יחד עם כל מה שהיה, אבל לה היה ביטוי.

עוד דבר אחד, יש דברים שהם יזכרו לעד. אחד הדברים זה הימים שנתקבלו הידיעות על השואה. היה אבל בארץ, ואז אני בתוקף התפקיד שלי ופועלי הצבא, החלטתי מה שלא יהיה באותן השעות שבארץ תהיינה הפגנות בכל המחנות, תיפסק העבודה לחצי שעה ואנחנו נדבר עם הפועלים.

אבל אי אפשר לדבר עם הפועלים בימי מלחמה בלי הסכמת השלטונות הצבאיים. ואז התקשרנו עם הגנרל מנהל המחנה בספרנט בכדי להודיע לו שאנחנו עומדים לעשות בכל המחנות בארץ, היו 60 מחנות, אנחנו ארגנו את הפעולה בכל מקום היה לנו ועד פועלים והיו אנשים אשר דאגו לארגן את זה וסידרנו את זה על פלטפורמות על עגלות כאלה.

ואז הייתי עם גולדה אצל הקולונל בשביל להודיע לו ולקבל את הסכמתו. זה התחיל מזה גב' מאירסון מה זה שייך לכם מה זה עניינכם שנעשה ...פה אנחנו בעלי הבית, אתם לא בעלי בית, פה יש שלטונות צבאיים יש מלחמה. היא אמרה לו אתם בעלי בית, אבל אתם לא בעלי בית על רוחנו, אתם לא בעלי בית על זה שאנחנו נביע את דעתנו איך נשחטו שישה מיליון יהודים, ולא יהיה יהודי אשר באותו יום לא יצום ולא יפגין, לא יעמוד נגד הצורר הזה ששמו בווין, שהוא אמנם שר חוץ שלך.

בית אור: איך הוא הגיב?

רפטור: הוא הגיב בחריפות בהתחלה, אבל יותר מאוחר לפני שהלכנו, אז הוא אמר טוב, גב' מאירסון, אני רוצה להבין אותך אנחנו עובדים יחד עם הפועלים יש עבודה יש לנו מלחמה, ואז הוא אומר טוב, תגידי לי מי ידבר. אז גולדה אמרה לו, הנה האדם הזה. אני מבקשת לכנס פה את כל הפועלים שם היו 1000-1500 פועלים וככה זה היה.

בית אור: היתה שביתה?

רפטור: היתה שביתה והיתה הופעה ודיברו בכל המחנות. אלה היו הופעות אחת אחרי השניה.

בית אור: אולי כמה מלים רק לסיכום, על גולדה.

רפטור: אני רואה את גולדה כנצר כעץ נטוע בתנועת הפועלים הארץ ישראלית. אני רואה את מעשיה את שליחויותיה, עליהם לא דיברתי, בארה"ב, במוסקבה, במשרד העבודה ובאלף אלפי פעולות שעליהן לא דיווחתי. אני רואה אותם כהמשך אחד כשלשלת יפה שנטועה וזרועה בתוך תנועת הפועלים, תנועת פועלי ארץ ישראל. לא אמרתי הכל, אני מסתפק ברמזים שהיו לי בשלוש שעות אלה.

בית אור: שש שעות, שלוש פעמים שעתיים.

רפטור: אני מקווה שאם מישהו יקרא את החומר, ילמד, יבין, ואם היו טעויות בתאריכים ואם היו דברים חוזרים, יסלחו לי כל החוקרים וכל ההיסטוריונים, ואולי עוד תהיה לי הזדמנות באיזה מקום לספר על דברים אחרים. יותר מזה אני חושב שאינני רוצה לעייף אותך, אני מקווה שלאחר שתדפיסי את החומר, תמצאי לי את זה או שמישהו יקריא לי את זה.

דרורה בית אור - מנהלת העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר 1984-1987

 

 

תיעוד בעל פה
ארכיון ומרכז מידע ע"ש גולדה מאיר
העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר

מראיינות: שרה רחבי ויהודית רייפן-רונן

ש: דוגמאות כאלו הן מאוד חשובות כי אתה יודע מה קורה? אנשים לא יודעים והדוגמאות מאוד ממחישות ומחיות קצת. שמץ ממה שהיה.

ת: אני חושב שיש שני קוריוזים שקשורים ביני לבין גולדה. כשהיא היתה במוסקבה היא באה לאיזה התייעצות וחזרה לשם והיה ערפל והמטוס נחת דווקא בזקה. עם כל הגיאוגרפיה האירופאית מצאו להם את זקה. אבה היתה אז מזכירת הקהילה, עוד לא היתה אשתי, היא היתה חברה טובה שלי - אשתי לפי הטקס לא היתה. שמואל בן-צור ו... טלפנו לאבה, חיפשו אותי לא מצאו אותי ואמרו שגולדה נחתה בזקה.

אבה, שאז טרם עלתה ארצה, השם 'גולדה' הטיל עליה מורא ופחד (במובן הטוב של הדבר), היא התלבשה ורצה מיד למלון. היא באה לגולדה להיות איתה, שלא תהיה לבד והודיעה לי לנמל. באותו לילה העמסתי עם מניה שוחט אוניית נשק. היא הודיעה לי שגולדה בזקה, זה נחת עלי כמו רעם. אני בדלמציה, בחוף, העמסנו אז אוניית תחמושת, נשארה כמות גדולה של תחמושת. אמרתי לאבה זה ייגמר, הלילה האונייה תפליג, נסיעה של לילה שלם ברכבת ואני אגיע מחר בבוקר. הגעתי. 

אני זוכר אז שכשנפגשנו באתי לחברה בבוקר והיתה התרגשות גדולה. היא אמרה לי שהיא הולכת לאכול ארוחת בוקר ושם זה משטר, משטר טיטרס, היה יותר מאשר משטר סטאלין, אחרי כן זה התהפך. היא שם עם איזה בחורה נחמדה מאוד, שהיא המלווה שלהם ולוקחת אותם לסיור בעיר. היה ערפל. אמרתי לה: "את רוצה לעשות את זה?", "לא, אני מוכרחה. אומרים לי לעשות, אני לא רוצה, אני רוצה לשבת איתך. מה יש לי לסייר בעיר בזקה". אמרתי לה: "בואי אתי". ירדנו. שם היתה הבחורה שאני למראה פניה הכרתי מצוין כי היא היתה עובדת של שירות הביטחון והיא יודעת טוב עלי, אם כי אף פעם לא החלפנו מילים. ניגשתי אליה ואמרתי לה: "תשמעי, בגברת הזאת אני אטפל, לא את. ותודיעי למי שצריך להודיע". זה לא לקח אולי חמש דקות והיא חזרה ואמרה לי: "דיברתי עם החבר שלך, הכל בסדר". ישבנו ודיברנו וסיפרתי לה את עניין האונייה שהפליגה וכולי. כך עבר יום וחצי והערפל לא מתפזר. היא אמרה לי: "מה עושים פה? איך יוצאים? זה יכול להימשך גם שבוע ימים!", אמרתי לה: "גולדה, אנחנו נעשה איזה דבר טיפוסי"… שוחט היה אתי. הכרת את ...?

ש: לא.

ת: בחור יוצא מן הכלל.

ש: הבן של מניה שוחט. הוא התאבד אחר כך.

ת: הוא התאבד אחרי זה. הוא היה איש נפלא בעבודה. הוא בכלל טען פעם אחת: "אני עובד רק עם שייקה. לא חשוב מה שהוא עושה, מה שהוא עושה - אני אתו. אני לא רוצה ללכת לאף מקום". בגבול ההונגרי-יוגוסלבי הייתה לנו שליטה אז גדולה מאוד. אבל בין הונגריה ליוגוסלביה זה כבר היה אז מריבת הקומונופורם, הגבול היה סגור. לא ידעו, התקפה, יוגוסלבים, הונגרים וכולי וכולי.

ש: זה ב-1948 כבר.

ת: לקחנו את גולדה בנסיעה לא ארוכה, עניין של שעה ורבע, שעה ועשרים ונסענו לגבול.

ש: ברכבת?

ת: במכונית שלנו. שם ניהלתי שיחות. היום יש בארץ מי שהיה יושב ראש התאחדות עובדי יוגוסלביה, יושקה אברהם. הוא עבד אז אתי, הוא חי ואחרי זה היה באפיזודה הזאת. צריך היה לראות את זה, חבל שלא הנצחנו את זה. ניהלנו שם משא ומתן עם אלה שהכרנו. לקחו קטר, העלינו את גולדה על הקטר. הוא היה צריך להעביר אותה רק עשר דקות מעבר לגבול. שם חיכה לו שמואל בן-צור שעוד לא היה שגריר אבל היה מיופה כוח בבודפסט. הוא לקח אותה ומבודפסט היא הגיעה לפראג לטוס למוסקבה. אבל אז היא אמרה לי: "אם אתה מסדר דברים כאלה אז אני כבר לא מתפלאת שפה יושב ..." 

לא יכולנו להמשיך אבל אני זוכר שהעלינו את גולדה על הקטר, ומנהל הקטר ושני אנשים עברו את הגבול. זה היה עסק של אולי 5 דקות או 10 דקות נסיעה. היתה בלבי חרדה גדולה מאוד ואני לא יכולתי להצטרף, לא היה לי שום ... כניסה. כי שמואל בן-צור מעבר השני חיכה לה.

ש: היא נשרה, כאילו.

ת: היא נשרה, הכל היה מסודר. סידרנו את זה עם שמואל ואחרי כן עשינו את הדבר הזה. אבל לא ידעתי אם הדבר הזה יצליח. מי כמוך יודעת על אמא שלך, אבל אני אתן לך דוגמה: יום אחד הזמינו אותי הרומנים ואמרו שצ'אוצ'סקו רוצה להזמין את גולדה לביקור ממלכתי ברומניה כשהיא היתה ראש ממשלה. אז מה הם רצו ממני? הם רצו שקודם אוודא אם היא תקבל את ההזמנה. כי לא נאה לצ'אוצ'סקו לקבל סירוב. לא רק סירוב היא יכולה לענות, אלא שלפי שעה היא עסוקה והיא תעשה את זה בעוד כמה חודשים - זה הוא לא רצה לקבל.

הם דיברו אתי שאני אברר. דיברתי עם גולדה וגם המלצתי לה מאוד שהיא תעשה את זה לפי התאריכים שהם מבקשים, זה יכול להשפיע על העבודה שלנו וכולי וכולי. הבאתי להם תשובה חיובית. היא ביקשה ממני שאתלווה לפמליה שלה. אני ישבתי אתה ודיברתי אתה שבכל הדברים שתדבר עם צאו'צ'סקו - אז היו הרבה מאוד יהודים, היום כמעט אין - שהיא תדבר על עליית יהודים.

יש איזשהו דבר על גולדה שתמיד כשאני נזכר בזה אני מחייך לעצמי, אמרתי לה: "גולדה תתכונני לדבר בפני היהודים. תהיה אסיפה גדולה בבית הכנסת. שם מדובר באלפי אנשים, בית כנסת מפואר, גדול מאוד. אל תעסקי בתרגומים, תדברי אליהם באידיש, באידיש שלך. אל תשכחי להזכיר להם שני דברים: שראשוני זכרון יעקב וראשוני ראש פינה הם יוצאי רומניה. זה פרט שחשוב שתזכירי". מה עושה האמא שלך? היא סיפרה לי אחרי כן בבוקרשט שהיא קמה ולקחה מכונית ונסעה לבקר בזכרון. שאלתי אותה: "בשביל מה נסעת?", היא ענתה לי: "אני רציתי להגיד להם שזה עתה אני באה משם". אפשר לצחוק מזה אבל אפשר גם להתרגש מזה.

ש: מאוד, מאוד.

ת: אני גם התרגשתי מזה. היא נסעה לזכרון, עם הוותק שלה בארץ היא לא השלימה להגיד ליהודים זכרון יעקב, אלא להגיד ליהודים אתמול הייתי שם. היא אמרה את זה באסיפה. היא ביקשה ממני להצטרף אליה. אמרתי לה: "גולדה, זה לא. אני אדם רציני, מה שאני כן אעשה אולי אם תתעורר בעיית עלייה, אני אהיה שם אבל לא בפמליה שלך". שם היו לי איתה שני דברים: אחד, שאמרתי מבחינה פוליטית שזה דבר פנומנלי, ואחד אישי מצחיק. אני אספר לך את שני הדברים.  

היתה לה שיחה עם צ'אוצ'סקו שנמשכה שעות. זה גם התרגום וכולי. לי היה רשיון לבקר אצלה בארמון שבו אירחו אותה. היא אמרה לי אירחו אותי בלוס אנג'לס, זה עוד יותר לוקסוס מאשר שם. אני יכול לספר לכם דבר מבדח?

ש: כן.

ת: אני באתי לשם לראות אותה קודם כשהיא הגיעה. היא הייתה עם לו והשומרים. שמעתי שמתנהל ויכוח בין לו לבין גולדה על זה שיש ספרית, והספרית המיוחדת באה לעשות להם תסרוקת אבל גולדה לא רוצה לעשות תסרוקת, היא עושה בעצמה. אני עמדתי בצד ואני שמעתי אותם מתדיינים: "אני עושה בעצמי. מה את רוצה מחיי, תשבי את שם". לו הלכה. אחרי זה היה שם זעזוע והיא לא הבחינה בזה. היא התיישבה לאכול עם כל השומרים יחד. המשרתים שם ראו שראש הממשלה,

ש: שומרי הראש שלה.

ת: כן, שומרי הראש שלה. אבל הרומנים אמרו שהיא יושבת ליד השולחן הערוך. היא אכלה עם כולם יחד כמו שהיא נהגה. זה הצד המבדח. אחרי השיחה עם צ'אוצ'סקו באתי אליה. יש שם גן מפואר והלכנו לטייל לשמוע מה היה בשיחה. היא ראתה אותי בעניבה. אני שונא עניבות, יש לי שתיים. אם מתווספת שלישית אני מיד נותן את זה למישהו. היא ראתה אותי עם עניבה והיא אמרה: משפט באידיש. אני שילמתי לה על זה אחרי כן, ואני תכף אספר לך איך. הלכנו לטייל בגן והיא סיפרה לי דבר נפלא.

ש: בגן בשביל להימלט מהמיקרופונים.

ת: זה היה פארק גדול, יפה מאוד. אני מכיר את המקומות האלה אבל בפנים לא הייתי אף פעם. היא סיפרה לי שצ'אוצ'סקו אמר לה: "גברתי, ראש הממשלה. אם את מוכנה לסגת אני מחר לוקח אווירון וטס לירדן ולסורים, אני מסדר את העניינים". היא אמרה לו: "אדוני הנשיא, בשביל לסגת אני לא צריכה שום מתווכים, את זה אני יכולה בעצמי לעשות". אינני יודע אם אתן יודעות שלומר אמירה כזו, זה הלא דבר נפלא, גם בצורתו ובעיקר בתוכנו. אבל לשבת עם נשיא עם פמליה ולמצוא תשובה קולעת כזו של כמה מילים, אני בכל אופן התפעלתי מאוד מהרעיון הזה. 

איך שילמתי לה בעד העניבה? היא אמרה לי שבחמש אחר הצהרים יש cocktail party בבית השגריר שהיה רפי בן שלום, בחור חמד.

ש: מהשומר הצעיר.

ת: כן. זה מחמש עד שבע אבל בשמונה גולדה נותנת ארוחת ערב לראש הממשלה הרומני. יש לו שעה פנויה. אמרתי לה ל-cocktail party לא אבוא, אם כי היא ביקשה ממני לבוא, אבל את השעה הזו הפנויה אני אבוא להגיד לך שלום. אני בא לשם ואני רואה בפעם הראשונה את גולדה בשמלה ארוכה, עם משהו צבעוני. אמרתי: "גולדה (משפט באידיש). שילמתי לה באותה מטבע.

ש: יש הרבה מאוד. אני בטוחה.

ת: יש כל כך הרבה דברים שהיא עמדה לימיני בכל הדברים האלה מבחינת פעולות שאי אפשר לספור אותם. אני יכול לדבר על עשרות, עשרות דברים. אבל כשמדברים עליהם זה כאילו נבלע. כל דבר בפני עצמו היה לעבור .... זאת מילה לא יפה אבל אני השתמשתי בה כי אני ידעתי שאם היא הולכת אתי זה הרבה יותר מאשר אם אני הולך לבד, הרבה יותר. עובדה שלא היו ביני לבינה אף פעם, אף פעם, אף פעם, ויכוח אם צריך לעשות את זה או לא. אינני אומר שהיא קיבלה את דבריי כתורת משה מסיני אבל אני יותר נוטה להאמין שהיא היתה בעד לעשות, צריך לעשות את זה. אלו היו דברים כמו חיסול גורל בולגריה.

בן גוריון נסע לטורקיה כשהיתה המלחמה אבל הצבא הרוסי כבר צעד ברומניה. הוא ביקר בבולגריה, הוא חזר משם אש לוהטת על יהדות בולגריה. אני, שמימיי לא הייתי בבולגריה ולא יודע אף מילה בבולגרית, ולא מכיר איש, הגעתי לשם בעזרת שירות הבטחון היוגוסלבי, הם עזרו לי להגיע לשם. עמדו בפניי דברים כמו העברת יהודים מרומניה דרך בולגריה. שימו לב: כשהסכימו, הם התנו תנאי, אף יהודי מבולגריה, זה לא היה

ש: הבולגרים?

ת: כן. רק ... לצאת. זה היה תנאי בל יעבור, אתה לא יכול לשחק עם הדבר הזה. היה צריך קודם להניע גלגלים בארץ ללכת לדבר כזה. זה היה פעם ניו יורק, פעם כנסת, היה המצב הפוליטי, בגין מצד אחד, מהרשל מצד שני. אני לא רוצה להיכנס לכל העניין הזה, זה אלף לילה ולילה. מזה, איך צמח שבכל זאת היה חיסול גולה בולגרית? אני לא אוהב את המילה הזו "חיסול" אבל במונחים שלי לא מצאתי עד היום מילה אחרת. אני שונא להגיד את המילה הזאת אבל בכל זאת חוסלה גולה,

ש: כמה היו שם?

ת: בבולגריה היו מתמיד 48,000 יהודים. מזה לקחנו אז 42,000. כשהפליג ה ... וזה בפעם הראשונה בתולדות אוניות בדרכים ששתי אוניות לוקחות 15,000, ואני אוסיף אחרי כן 428.

ש: של יהודי בולגריה.

ת: של יהודי בולגריה. אז בזמן עליית האנשים לאונייה נמשך שלושה ימים ושלושה לילות, באו 16 רכבות וכל פעם עלו ועלו - זו הייתה תמונה בלתי רגילה. אני שמעתי בחיים שלי הרבה פעמים את התקווה ותמיד אני מתרגש מחדש. אבל תקווה כזו לא שמעתי, 15,000 יהודים על הסיפונים. זה היה ב-22.12.47, היה קר מאוד בחוץ אבל יום יפה וכולם היו על הסיפון.

לילה לפני הפלגת האוניות הזעקתי את ראש שירות הביטחון... ועוד אחד, והיתה לי איתם שיחה שאני מנסה לעצמי להגיד, שהרצפה בכתה. אמרתי להם: "איך אתם יכולים לראות שעולים אלפי יהודים, ולא נותנים ליהודים ...לתפוס מומנט הנכון?". הוא הפסיק את השיחה ואמר שבעוד שעה ניפגש. זה לא לקח שעתיים, זה לקח ארבע או חמש שעות. הוא בא ואמר לי: "אם תצליח הלילה לגייס 250 איש, נרשה להם לצאת".

מה זה נקרא לגייס בלילה? רק תנועות הנוער, לבחור בן 18-20 אתה יכול להגיד בוא לארץ ישראל. יש בקיבוץ יד מרדכי בחור ששמו היה שלמה דיגה, היום שלמה דגן, נפש יקרה. הוא היה איש "השומר הצעיר". הוא עמד בקשר אתי, ואמרתי לו: "שלמה, לך מבית לבית ותגיד לבחורים ובחורות מתנועות הנוער (תנועות הנוער לא היו כל כך לגאליות), שיסעו מבולגס עוד הלילה ברכבת". הגיעו 428 נערים ונערות. זה היה חורף ולא היה להם מה ללבוש, הלכתי לג'וינט, פתחו את המחסן והלבוש היחידי שהיה שם היה אוברולים. הם כולם הופיעו בבולגריה בחאקי והמעפילים מרומניה חשבו שצה"ל בא ללוות אותם, הם חשבו שזה חיילי צה"ל. 428 האלה היו היסוד אחרי כן לחיסול הגולה.

פה גם כן התעוררו בעיות כספיות, ויכוחים, עניינים, אוניות. צריך היה לגמור את זה בזמן קצר וכולי. על כל הפלגה אני יכול לספר סיפור אחר, לא היה ויכוח אחד ושיחה אחת שאני לא דאגתי - אם זה היה די הכבדה על גולדה - שגולדה תהיה אתי. לא היתה פעם אחת שהיא לא הייתה נוכחת איתי בכל השיחות האלה. זה הביא חיסול גולה שלמה.

ש: רגע, אנחנו עכשיו לשתי האוניות האלה, ה-"פנים". היה איזה משבר מדיני בעניין הזה. דווקא גולדה התנגדה לדעתכם לפי מה שכתוב בספר.

ת: אם קראת בספר אני רוצה להגיד לך, אם כי זה לא נעים לי להגיד לך: שאול (אביגור, מפקד המוסד וראש "נתיב" 18 שנה), בא ארצה לוויכוח המדיני להפליג או לא להפליג. זו היתה התקופה שבגין אמר למהרשל שלהביא 15,000 יהודים ארצה, זה התקוממות ערבים, ולהביא אותם לקפריסין זה קטסטרופה מאורגנת. מהרשל איים על משה שרת שהצבעה על הקמת המדינה בספק אם היהודים יפליגו. זה הרקע. אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה כי זה סיפור שאינני חושב שיש איש בארץ שמכיר אותו יותר טוב ממני בגלל שתי סיבות: הסיבה הראשונה שאני עסקתי במלאכה במקום המעשה, באוניות וביהודים. לא הייתי מהוותיקים של מוסד לעלייה, הייתי מהחדשים מהצעירים, אבל שאול גייס אותי לבוא ארצה אתו לוויכוח המדיני הזה. הוא היה קשה ומר מאוד וגולדה היתה אז בירושלים.

ש: במחלקה המדינית.

ת: לא מחלקה, היה מצור על ירושלים. כבר ...היה בדרכים, באותם הימים נהרג יהושע ... יגור. ובשביל ששייקה יוכל להגיע לירושלים עם שאול, הביאו את המשוריינת של פרופסור ויצמן וכך העבירו אותנו לירושלים, כך גם חזרה עם דוד שאלתיאל. אני יודע כל פרט, לא נשכח ממני כל נואנסה. היה ויכוח כן להפליג או לא להפליג. לא שמישהו התנגד, היתה הטנדנציה לדחות את זה לזמן מה, כי הצבעה עלתה בשער ואם תהיה הצבעה על מדינת ישראל ואז היהודים יוכלו לבוא ולהיכנס ארצה חופשית.

אני מצטער ששאלת אותי, אבל שאלת, אני לא יכול להשאיר אותך ללא תשובה. היתה שיחה של שאול עם גולדה בנושא זה, לא אם להפליג או לא, אלא על תמרון העניין הזה מבחינה מדינית. למה עלינו לירושלים? כי בן גוריון דרש מאיתנו שמה ששייקה השמיע בפני אנשים בישיבת מזכירות בבית הוועד הפועל, שישמיע את זה בפני משה שרת. אני חשבתי לנסוע למשה שרת,

ש: רגע, שרת היה בניו יורק?

ת: הוא היה בניו יורק. אני חשבתי לנסוע לשם כמו שאת חושבת לצנוח היום, אולי מחר תחליטי כן אבל היום בטח אין לך זמן! זה היה מין שקר מוסכם ואני לא הייתי נוסע. אני טענתי לשאול סע אתה לניו יורק, אתה הגיס של משה, אותך הוא לא יגרש. מי אני? מה אני? אני בא מעיירה קטנה, ופתאום ניו יורק! אני לא ידעתי גיאוגרפיה ואפילו לא ידעתי איפה זה. הייתי צריך לקבל אשרות אמריקאיות עם טביעת אצבעות, בעיר העתיקה בירושלים. ראובן שילוח ודוד שפירא לקחו אותנו, ושם היתה לשאול שיחה עם גולדה. בתוך השיחה פרץ מין... ודברים כאלה ועל זה אין כוח בעולם שיניע אותי לדבר, כולל היום. אין.

ש: אתה יכול להיזכר בעוד מספר דוגמאות?

ת: אבל לא היה ויכוח אם להפליג או לא, לא זה היה הוויכוח, הוויכוח היה הזמן.

ש: אבל הלוגיסטיקה הייתה כזאת שכבר אי אפשר היה לעכב, זה מה שאתם אמרתם.

ת: אני אגיד לך כך: אם לנהוג הפקרות, ואני עשיתי את זה כמה פעמים - האוניות יכלו להפליג ברשות שני אנשים: משה אגמי בבוקרשט ושייקה דן בבולגריה. המכשיר לתת פקודה ליהודים תיסעו היה בידו. המכשיר לקבל את היהודים ולעלות על האוניות היה בידי. וצריך היה התפרקות כזו, אין הנהגה מדינית, כל אחד עושה לעצמו את הדבר הזה. אני עשיתי לא מעט דברים כאלה אבל לא בצורה כזאת, הצורה הייתה גם חשובה בעניין זה. חבל שאני מדבר על זה, כי אני לא אשלים מה בדיוק היה, זה עניין של אלף לילה ולילה. אז זה נשאר בזה שבן גוריון רצה שאני או שאול נגיע לניו יורק לספר למשה שרת. 

מה קרה אחרי הדיון? מוקדם בבוקר, בשש, שעון חורף - ואז לא ידעתי מה זה מלון, לא ידעתי שיש בתל אביב מלון, הלכתי לגור אצל חברים שיתנו לי דג מלוח לאכול. העירו אותי שם ואמרו לי, בן גוריון קורא לך ולשאול. בא משה עם תרמיל ולקח אותנו. באנו לשם, עוד היה חושך בחוץ, ובן גוריון הסביר לשאול ולאפרים גלילי, לא לי, אבל אני שמעתי, את האיום של פלישה ערבית ארצה. הייתה אווירה קשה מאוד.

אז הוא פנה אלי ואמר בזו הלשון: "הלילה לא נרדמתי. זה טרגדיה אישית בשבילי שפתאום אני נמצא איתכם בוויכוח על עליית 15,000 יהודים ארצה. משאלתי היא, אני רוצה בתוקף, שישעיהו (שני אנשים קראו לי ישעיהו: בן גוריון ומשה שרת), יסע למשה שרת וישמיע את אותם הדברים שהוא השמיע אתמול. [אני לא רוצה לחזור על מה שהשמעתי, זה סיפור ארוך, יש על זה פרוטוקול.] אני ידעתי שנסיעה לאמריקה זה ביטול ההפלגה. היהודים ישבו על המזוודות, עצים להסיק את התנורים כבר לא היה להם. הרומנים יצאו מדעתם והבריטים מחו שלוש פעמים ביום. זו היתה השתוללות שקשה לתאר, ובינתיים אני אסע לאמריקה. הדחייה כביטולה. היה עוד אסון: אם זה יבוטל, עלייה אחרת לא תהיה, הרומנים לא יתנו.

ש: אבל אילו היית אומר את זה למשה זה היה משכנע אותו.

ת: לא, לא. צריך היה לטוס לאמריקה ולשהות שם. הוא שלח מברק לבן גוריון: אין מה לבוא ואין על מה לדבר. אבל שנים לא ידעתי שבן גוריון מיד אחרי הדבר הזה שלח מברק למשה שרת שאני בדרך אליו, ואם לא נעשה את זה אז הרומנים לא יתנו עלייה וכולי, וכולי. 

וניה עשה עוול לשאול בספרו "על שני הפנים" שלמרות שהוא שאל לדעתי הוא לא קיים את זה. את הויכוח הזה אני לא מתאר אפילו בספר כי לא רציתי את זה אבל עובדה ששאול עשה מעשה לא טוב ומעשה טוב. אם יש לא טוב וטוב לא צריך להתעסק בזה. אני לא בנוי לזה, אני בן של אבא שלי. אבא שלי היה אומר לי: "גם אם קשה להיות אדם הגון צריך להשתדל". מאז שאני חי בארץ הגעתי למסקנה שלהשתדל במדינת ישראל להיות הגון זה שיא ההגינות. עובדה ששאול אמר תיסע למשה, תדחו את ההפלגה לשבועיים. אבל אם יסתבר שזה בלתי אפשרי אני אתכם.  אני מזכיר את זה כאן בספר. 

וניה ש... זה ששאול אמר לו תכתוב את תולדות הפנים שלו, דבר שלא היה ולא נברא, שאול שיחק פה משחק מסוכן מאוד. כי מה היה קורה אם שייקה היה נוסע לאמריקה ועניין נדחה לשבועיים? אין איש חי שיכול ... שהכל היה בסדר,  לא קיים דבר כזה. זאת הייתה סכנה גדולה מאוד. בנושא זה היה לשאול שיחה בירושלים, כשהלכנו לשם ואני עמדתי בצד. שם נפלו טונים כאלה שאני לא דיברתי על זה ואף פעם לא אדבר על זה. גולדה, כמו כל אחד, כמו בן גוריון, לא התנגדה להפלגה. הכל הסתובב סביב לתמרן אבל נפלו דברים קשים ביניהם למרות הידידות שהייתה ביניהם, ידידות באמת נפלאה.  אני פעם נוכחתי כשגולדה הייתה בציריך, זה היה אחרי שגור נפל.

ש: בנו של שאול.

ת: בנו של שאול. היא באה לנחם ולעודד את נחום. גולדה הייתה מסוגלת לנהל שיחה כזו, אני הייתי נוכח בשיחה. ביניהם הייתה ידידות אישית מאוד מכובדת והוקרה אחד לשני. בשביל מה צריך את הדבר הזה? שידעו פחות סיפור אחד. אני רוצה להגיד לכם שמה שסיפרתי לכם, זה חשוב לכם.

ש: חשוב מאוד.

ת: בשבילי, שישבתי איתכם ודיברתי עם גולדה זה הרווח שלי. אני כל חיי מרוויח משהו. כסף - לא, אבל אני מרוויח משהו, בשבילי זה רווח נקי. אני רוצה רק להגיד: אילו הייתי מונה מכל פעולותיי, בעיקר בשני השטחים האלה - כי אפשר לזכור דברים, למשל אם תיקחי את אסירי קהיר, גולדה הייתה זו שאמרה צריך לדבר עם טיטרס זה יכול רק שייקה לעשות. אז היא דיברה אתי, ואני נסעתי ומסרתי את החומר ואין לי צל צלו של ספק שטיטרס טיפל בעניין. זה לא עזר, אני לא הצלחתי - אני כל הזמן מדבר איתכם כאילו כל דבר שעשיתי הצלחתי, יש דברים לא מעטים שלא הצלחתי בהם, וזה היה אחד הדברים. אבל היא הכניסה אותי לדבר הזה ולא היה לי צל של ספק שזה כתובת נכונה. וטיטרס הלך שליח לנאצר פעמיים בעניין זה ודיבר עם נאצר על הנושא הזה. זה שזה לא עזר - זה פרק לחוד. אני לא אפריז אם אגיד שהיא היתה לימין הדבר הזה וכוחה היה גדול בהשפעה, בהחלטה, קצת יותר משל ... אם להיות צנוע. למה אני אומר את זה? לנזכרתי להסתכל בספר שגולדה נתנה לי, זה ספר חיי. מה היא כתבה בספר? "לשייקה יקירי, היינו יחד בצער ובשמחה, הידידות שלנו מבוססת על השותפות הזאת. גולדה. 4.3.76". זה בדיוק: זו היתה ידידות שנבעה מכל כך הרבה פעולות, שרובן הגדול מסתובבות סביב עליית יהודים.

מ-450,000 יהודי רומניה יש 380,000 פה, וברומניה נשארו 26,000 יהודים ואני עדיין משלם בדם לבי, השנה סייענו בעליית קרוב ל-2,000 יהודים, גיל ממוצע 42. ילדי ההורים שסירבו לעלות גדלו, והם עולים עכשיו. צריך לעשות דברים שמתחרים בכל ... בעלייה ב' על מנת להוציא אותם משם. אני לא עייפתי מזה, אני בא עכשיו משם וחוזר לשם. זה דבר אחד: חיסול עליית הונגריה, 42,000 יהודים, איזה יהדות! איזה יהודים נהדרים!

בן גוריון פעם אמר לי: "כשעבדתי בזכרון יעקב לא אהבתי את עולי רומניה". שאלתי אותו למה, הוא אמר לי: "כי הם עבדו עם ערבים, אבל מאוד הערכתי אותם כי הם בעצמם עבדו". ואחרי כן הוא הוסיף כמו לעצמו, לא לי: "לא היו לי בנות יפות". זו היתה מין תוספת כזו. אני אתן לך דוגמה: היוגוסלבים נתנו לנו לעשות הרבה אבל רק לא יהודי יוגוסלביה, אסור היה להזכיר. אבל יהדות יוגוסלביה היא פה, לא שם. זה לא היה ששייקה הלך ודיבר ובגלל העיניים היפות שלו הוא עושה את הכל, רחוק מזה. צריך היה לעלות ארצה, לראות במה זה קשור וכולי.

אני רוצה לתת לך דוגמה על גולדה ואני מאוד מאושר שנזכרתי בדבר הזה, זה דבר נפלא. במהלך פעולותיי ביוגוסלביה נקראתי יום אחד דחוף, הייתי רחוק בנמל בפלמסיה, ראש שירות הבטחון שבספר הוא מוזכר הרבה מאוד,

ש: הידיד.

ת: הוא באמת היה ידיד נפש. הוא טלפן אלי, ובדרך ארוכה ברכבת באתי אליו. הוא אמר לי - הם היו מבודדים, סטאלין ניתק את מטה היחסים, המלחמה ב... ובפעם ראשונה יש ועידה של עמי אסיה ברנגול הם היו מאושרים להיות מוזמנים לשם. ג'ילס שבגד בהם היה האיש ששלח, אני שם בן בית עד היום. אני מכיר את הדברים האלה. ג'ילס היה אז ואני נפגשתי איתו. טייגי הפגיש אותי איתו. הוא רמז על כך, הוא היה סגן הנשיא. הוא ידע על הכל... איתו לא עבדתי. הם קראו לי ואמרו: מה אתה יכול לעשות בשבילנו? זאת לא היתה מדינה כמו מדינות אחרות, בולגריה ורומניה. הם עשו בשבילנו לא על מנת לקבל פרס. המדינה שאין דוגמה מה שהם עשו, זה היה מתוך הכרה שפה יש מלחמה בין פרליזם הבריטי ואנחנו צריכים לעזור להם. אני נהגתי את המנהג שכשאתה רוצה להיכנס לבית ריק ואתה רוצה לתלות מעיל, צריך קודם להכניס מסמר בכיס - זה היה המסמר שלי, יותר פוליטיקה לא יכולתי להסביר. פעם שמעתי ממשה שרת: "הם מדינה מזרח-תיכונית ואנחנו ים-תיכונית". אז השתמשתי בזה כל הזמן, לא האמנתי בזה. הייתי מוכר את זה: ים-תיכונית, אתם, אנחנו, שכנים והם האמינו בזה. הם אמרו לי לסדר את זה שג'ילס יהיה מוזמן כאורח לוועידה. מה אני עושה? הם מבקשים דבר כזה... באתי לגולדה ואמרתי לה: "גולדה, תעשי משהו". היא לקחה את ראובן ברכץ ושלחה אותו לרנגול והוא נסע איזה שבוע ימים לשם וחזר בהזמנה רשמית לג'ילס לוועידה. זה לא סתם סיפור, זה נתן לנו אחרי כן המון דברים. 

דבר אחרון: יום אחד מזעיקים אותי היוגוסלבים ואומרים: טיטו הוזמן לבקר בארצות דרום אמריקה, ו..., זה הגייס החמישי היוגוסלבי, הקרואטים שרצחו את אחיהם היוגוסלבים ברחו רובם לדרום אמריקה. טיטו נוסע והם מפחדים, חרדים לחייו. האיש ששלחו אותו (אני זוכר את שמו, הוא נפטר בינתיים, חבר טוב שלי), לטפל בעניין הבטחוני בדרום אמריקה, שלח מברק משם "תדברו עם דן בנושא זה, הוא יודע הכי טוב מה צריך לעשות פה". הם הזעיקו אותי לדבר הזה ואני ישבתי איתם ואמרתי להם, "תראו, כל מה שאצליח לעשות הוא לבוא לנציגויות ישראל בדרום אמריקה שיתקשרו עם הקהילות היהודיות. בקהילה היהודית תמיד יש מישהו שיש לו מכרים בשלטון, ואיפה שיש ... ינקו את העיר לכמה ימים". הם קפצו על המציאה הזו. מה עושים בעניין זה? יש לי אפילו מברקים בעניין. זו הייתה שאלת חיים. אני זוכר כאילו זה היום שהוא אמר לי, "כל מה שאנחנו רוצים מכם שהנשיא יחזור בחיים, שלם ובריא". באתי וסיפרתי את זה לגולדה והיא, בנוכחותי, לא חיכתה רגע והכתיבה מברק לכל הנציגויות: "אם יתקשר אליכם איש מהשירות היוגוסלבי ויגיד לכם את הסיסמה דן, תעמדו לימינו". כל הנציגויות מילאו את התפקיד באופן בלתי רגיל. מה קורה בסוף? בסוף קרה דבר יפה, הם אמרו בניו יורק אנחנו לא זקוקים לכם,

ש: היוגוסלבים אמרו.

ת: היוגוסלבים. ניו יורק היתה המקום היחידי שהיוגוסלבים הפגינו נגד טיטו וכמעט פרצו למלון. אז אמר לי איש שירות הבטחון: "המקום היחידי שלא ביקשנו את עזרתכם זה היה הסכנה". אבל היא עשתה את זה. שייקה בא והסביר לה שזה דבר גדול בשבילם, זה לא איזה דבר שהם מנצלים אותנו בשוחד וכולי.

באו יום אחד ואמרו שהם רוצים לבנות תנור למטלורגיה כבדה. כשהם אמרו לי את זה ביוגוסלבית לא ידעתי אפילו למה הכוונה, לא ידעתי על מה מדברים. היה מדובר בעניין של מאות אלפי דולרים. אבל תוכנית מהרשל לא איפשר לתת שום דבר לארצות מזרח אירופה, אסור היה למכור. ואם יש שם... שהם עד היום הפסיילים הגדולים, הם צריכים היו לעשות את הדבר הזה. בשביל להניע גלגלים לעשות את הדבר הזה. באתי לגולדה וסיפרתי לה את העניין. היא עונה: "שייקה תשמור שלא יצא מפה דברים אבל תעשה". וזה נעשה. אני אמנם לא נסעתי, אבל הוזמנתי לחגיגה של חידוש המפעל הזה.

ש: זה היה מתי?

ת: זה היה בשנת 1949, היא היתה אז שרת החוץ. כל העניין הזה עם דרום אמריקה זה היה בזמן שהיא היתה שרת חוץ.

ש: שרת חוץ היא הייתה רק בשנת 1956.

ת: זה היה בתקופה שהיא היתה שרת חוץ. אני מציע שנסתפק בזה. אני מילאתי את ראשכם בבלבול מוח.

ש: אתה מסכים לענות על שאלות כלליות יותר? ... את הספר, לא את כולו, לא עד הסוף עדיין. גם קצת תספר לנו רקע על העבודה מן השנים ההן, גם בתקופה של הצניחה ואחרי זה, גם על הקשר בינך לבין גולדה הפורמלי והלא פורמלי.

ת: תשאלי במשך הזמן ואני אתן לך קצת רקע. קודם כל אני רוצה להקדים כמה מילים. אני זכיתי לסוג ידידות של גולדה שאינני מתמודד עם אחרים, אבל יש לי ספקות אם הידידות שלה שימשה לרבים כמו לי. אבל זה לא לסיפור ולהקלטה. 

הרקע של הידידות היא, וקשה לי לדבר על זה כי אני לא מתבייש לגלות שאני אדם מתרגש, אני מרחם על אלו שחדלו להתרגש. את גולדה הכרתי ממראה פניה, לא שיחות, לא מפלגה - אני אף פעם לא הייתי פעיל מפלגה, לא אהבתי לשמוע וללכת. עד שהגיעה התקופה המרה מאוד של הצניחה. אני לא אדבר על הצניחה, כי אז נישאר עד מחר בבוקר. אבל התברר שהדרך שאפשר לעשות לשליחות האומללה הזו, המסוכנת יותר נכון, היא אחת משלושת הדרכים: או ללכת בתעודות מזויפות דרך סללינגרד, בולגריה (טורקיה-בולגריה, ששם כבר ישבה הגסטאפו), או ללכת בצוללת - תתארי לך את שייקה דן בצוללת, הוא אפילו לא יודע לשחות, רק ללכת במים עד לברכיים - והצטרכתי לשחות 8 ק"מ, או הדבר הנורא ביותר שקיים בחיים, מה שהאנגלים קראו: blind dropping, צניחה עיוורת. פירושו, אתה צונח, אין להם מחתרת שם. אם יש מחתרת זה לא צניחה עיוורת. צניחה עיוורת זה שאתה צונח ובכוחות עצמך אתה צריך להסתדר. אני קפצתי על הדבר הזה משיקולים שלא שייכים להקלטה. אני אספר לכם, תקראו את הספר.

אז התברר לי בקהיר שאיש שאין לו שום קרוב משפחה צריך לחפש לו next of keen, אדם הכי קרוב לך, וחובה עליך לספר כל מה שאתה עומד בפניו. כי הם נתנו אולי 10% שישאר בחיים. אני הרגשתי אותם, אני נשארתי בחיים, סימן שאני יושב פה. אז הצטרכתי לבחור לי אדם. את גולדה הכרתי אבל לא הייתה בינינו חברות מיוחדת, ולא היה לי אף קרוב משפחה בארץ. היה קרוב בקיבוץ, אבל אסור היה לגלות את העניין הזה בקיבוץ. אז באתי לשיחה עם גולדה וסיפרתי לה את העניין הזה, ואמרתי לה שאני רוצה לרשום אותה כ- next of keen, ואני אחזיק אותה בתנועה מה הולך, ואם תיגמר המלחמה ובכל זאת השארתי בחוץ לארץ משפחה גדולה, ש-90% ממנה איננה בחיים, אבל אם בכל זאת מישהו מהמשפחה יישאר בחיים ויגיע ארצה, שהיא תדע לספר מה עלה בשליחותי, למקרה שלא אשאר בחיים. 

איך גולדה מקבלת שיחה כזו? אני קטונתי מלספר, את זה את יודעת יותר טוב ממני. היא הייתה נורא נרגשת. נוסף להתרגשות היא לא מצאה מילים להביע לי שאני דווקא בחרתי אותה. היא לא קיבלה את זה ברתיעה, כי זו היתה אחריות גדולה מאוד לשבת לשמוע דברים כאלה, אבל קיבלה את זה באהבה, הייתי אפילו אומר. היא אמרה לי: "אני מקבלת את זה באהבה". והוסיפה "כאילו זה היה בן שלי או בת שלי, אבל אני נרגשת מדי לשבת לשמוע עכשיו את מה שאני צריכה לספר. נקבע שיחה ונדבר". זה הוביל אחרי כן לידידות, לחברות, להנפקת סוד והרבה דברים אחרים שאני קצת אזכיר במרוצת השיחה. זה היה הרקע שקשר בינינו את הידידות. היא ידעה אינפורמציה מלאה על כל השליחות הזאת.

קרה אפילו שבתוך המלחמה כשהרוסים נכנסו קודם לרומניה, המלחמה היתה אז בשיאה, דם יהודי נשפך כמים, וברומניה אני הייתי בלתי לגאלי, גם אצל הרוסים, אבל אפשר היה יותר לזוז. אז משה שרת פחד שהרוסים יגלו אותי. המחלקה בקהיר לחצה שאני אצא משם כי אני יודע יותר מדי סודות.

ש: לא הצד האנגלי, המחלקה האנגלית?

ת: כן. הם לחצו על משה שרת ושאול נכנע ונצטוויתי לחזור ארצה. בשביל להוסיף על חשיבותו של  שייקה - לא ידעת שאני גם איש חשוב בארץ - אז בא מטוס מיוחד לבוקרשט, לשדה, שבינתיים בנו שם שדה תעופה, וכל פעם אני מבקר שם בענייני עלייה, אני רואה את שדה התעופה הזה ומתרגש מחדש. לקחו אותי לאיטליה, מאיטליה באתי לאלכסנדריה ארצה. אז דרכי הראשונה הייתה לגולדה, ואז כבר היה לי מה לספר, לא עניינים אישיים אלא ענייני עבודה.

ש: ואז עוד לא נסתיימה מלחמת העולם, זה עוד היה שנת 1944.

ת: זה היה בשנת 1944, המלחמה היתה בשיאה. היו כבר סימנים שבנות הברית מתקדמות, מתאוששות.

ש: אבל זה לקח הרבה זמן. מה, מטוס מיוחד הם שלחו לשלוף אותך משם?

ת: כן, שלושה איש חזרנו.

ש: בריטים היו במטוס?

ת: כן, הכל היה בריטי.

ש: המטוס היה בריטי.

ת: המטוס היה בריטי, הצוות היה ניו זילנדי. חזרתי איתם ארצה. אבל לא זה הסיפור. אני רציתי לחזור בכל מחיר. למה לחזור? על זה נדבר אחרי כן, כי אני רוצה לשמור מה שקשור לגולדה. אז הייתי כבר לא בצניחה אבל הייתי צריך קודם כל לשכנע את הבריטים שישחררו אותי מהצבא. השגתי את זה בנקל כי ידעתי שיש חוק אצלם, האומר שאדם שהיה בשליחותם בתנאים בלתי לגאליים ובמתח רב, ספק אם הוא עוד טוב לשליחות אחרת. אותו קולונל אנטוני סיימונס שמוזכר בספר, יעץ לי את הדבר הזה, כי הוא רצה לעזור לי וכך הם פיטרו אותי. אבל הם לא שמו לב שכשנתנו לי את הפיטורים בקהיר לא החזרתי את התעודות הצבאיות. את זה שמרתי אצלי.

ש: ועוד השתמשת בזה אחר כך.

ת: ועוד איך. וחזרתי ארצה ויצאתי עוד פעם לשליחות.

ש: יצאת ביוזמתך?

ת: ביוזמתי. זה ששמעון פרס אמר: "על שייקה דן לא מטילים שליחויות, הוא תמיד בוחר לעצמו מה הוא רוצה לעשות".

ש: אצלי כתוב פה משפט שאמרת ליהודה הררי: "עוד לא נולד המפקד של שייקה".

ת: זה נכון. אני לא צריך להתפאר בזה אבל זה היה כך. אז יצאתי פעם שנייה בדרך איומה.

ש: זה היה עוד בזמן המלחמה?

ת: חלקית.

ש: לנו נראה שאדם שצנח וחזר לארץ, הפער הוא של שנים אבל בסך הכל זה היה חמישה חודשים מאז שהוא עזב את הארץ ועד שהוא חזר שוב אחרי הצניחה ואחרי הכל, נכון?

ת: נכון. אני זוכר כמו היום שאז הלכתי להיפרד מגולדה. קשה לי לדבר כשאני נזכר בה. הלכתי להיפרד ממנה פעם שנייה. זה היה ... ועד הפועל. היא אמרה לי, "מה יהיה?", אמרתי לה (נדמה לי שיש את זה בספר), "גולדה, בירכת אותי פעם זה הצליח, תברכי אותי עוד פעם ואני בטוח שזה יצליח". כשחזרתי גיליתי לה סוד שאף פעם לא סיפרתי לאף אחד עד היום הזה, וזה גם איננו בספר, ברגעים ממש לפני היציאה לצניחה בשטח האויב, התעורר קולונל טוני סיימונס והוא מאוד חרד מזה. הוא החליט לשכנע אותי שלא אעשה את זה, למרות שזה היה אינטרס נגד האינטרסים שלו. היה איתי ראובן שילוח, אמרתי לו, "אני לא יודע חצי מילה באנגלית, אבל אני רוצה ללכת איתך אליו ולשוחח איתו". אז בפעם הראשונה בחיים שלי ידעתי מה זה ויסקי, לא ידעתי שקיים דבר כזה, אצלי ארבע שנים בקושי היה לחם. באנו לשם והוא נתן לי לשתות ונתן לי מתנה שעון, שהמסגרת נשמרה עד היום. אני הסברתי לו אז שאם לא אצא לשליחות הזו לא אמצא לי מנוחה כל החיים למה לא ניסיתי. אני משחרר אותך מאחריות, אני חייב לעשות את זה. הוא השתכנע.

ש: הוא רצה רק אותך לשכנע לא לצאת או את כולם?

ת: היו כבר 4 אסונות. היו שני זוגות, זוג אחד נפל בשבי...

ש: יהודה בוקובסקי.

ת: אליהו אחיסר מיגור. ופיכמן מבית אורן נלקח לגסטאפו בגרמניה לחקירה. הזוג השני לא ידענו עליהם בכלל, שייקה גילה אותם בשבי וגם הוציא אותם משם. זה פרק לחוד.

ש: ראית אותם אז בבניין עם התינוק, נכון?

ת: נכון. אז שכנעתי אותו, והוא לפני היציאה נפרד ממני ונתן לי ... ואמר לי אם תיתפס אל תהיה גיבור ושים קץ לחייך כי אתה יודע הרבה סודות, ולא יעזור לך שום דבר אצלם. אני החזרתי להם את זה אחרי זה, זה היה מאוד חגיגי.

ש: אתה שמרת את זה אצלך כל הזמן?

ת: על שני דברים שמרתי, על זה וחפיסת אדמה מקיבוץ ... אני עברתי את הקיבוץ בדרך מקהיר, איש לא ידע על זה. בספר נדמה לי שזה מסופר, לקחתי חפיסת אדמה וזה היה איתי כל הזמן. אחרי שחזרתי סיפרתי את זה לגולדה. כשיצאתי לשליחות הראשונה היא דיברה על לבי שאפרד מכמה אנשים. אמרתי לה, זה מאוד לא נעים לי. היא אמרה לי: "זה לא יתכן שאתה תצא מהארץ, לא משאיר קרובים, שלא יראו אותך כמה אנשים". אני הלכתי להיפרד מברל כצנלסון, בן גוריון, ... בנקין. היא עמדה על כך שיראו אותי עוד שניים שלושה. היא הביאה אותי לשיחה ביום שישי אחד לוועד הפועל ושם היה האיש, הסוד הגדול ביותר במדינה, ... מול בית הוועד הפועל היה קפה, והוא מרוב סודיות, אמר: "שייקה, בוא נשתה כוס תה להיפרד". אני דווקא ניסיתי לשכנע אותה שלא צריך את זה. היה אז...ארצפלד, שפרינצק, וצ'יזיק והיא סיפרה להם על השליחות... נפרדנו וכולי.

ש: כשחזרת ברל כבר לא היה בחיים.

ת: ברל, לא. זה כאב לי משתי בחינות: הוא היה היחידי (שהרתיע), גולדה לא הרתיעה אותי מהשליחות הזאת אפילו במילה אחת. היא לא אמרה לי תלך, תעשה - זה לא, היא הייתה די זהירה, אבל היא נתנה לי חום וחברות, שזה לא הולכים לסופרמרקט לקנות, אפילו אם יש מיליון דולר בכיס. את זה, כל עוד שאחיה אזכור. אבל להרתיע אותי, היא לא הרתיעה אותי. ברל מאוד הרתיע אותי, הוא אמר שאין לזה סיכוי, יתכן שזה מאוחר מדי. תמיד אמרתי בלבי אם אשאר בחיים ל... להגיד לברל שהיה כדאי. קיבלנו פתק משאול מאיסטנבול לבוקרשט שברל נפטר. אני חזרתי ארצה והלכתי לקברו. חזרתי בשלום וגם הספקתי לעשות משהו. 
 
מאז הנהגתי לי מנהג, זה היה לוקסוס, ניצול מקסימלי של גולדה. כל הדברים שעסקתי בהם החזקתי אותה בתמונה. היא ידעה עשרות עשרות דברים. ממש עשרות דברים. אתן דוגמה מובהקת: שמעון פרס אמר בספר "… שכאלה", "שייקה דן עשה שני תפקידים: הוא הביא יהודים ארצה, והביא להם נשק שיוכלו להגן על עצמם". עוד בימי הבריטים בארץ יש הסיפור המופלא על עליית נורה. אתם לא יודעים את הסיפור הזה,

ש: על האונייה.

ת: ... מדור כתב על זה ספר. יש עליית נורה שהיא הייתה האונייה הראשונה שהגיעה ארצה עם נשק חדיש. ... 530 טון נשק בפעם הראשונה בארץ. זו הייתה אופרציה גדולה מאוד, לא כל כך ברכישת הנשק, אלא איך מביאים אותו ארצה. אני שכנעתי את היוגוסלבים, כבלתי לגאלי, ועד היום שואלים אותי איך עשיתי את זה שהלכתי לבקש מראש שירות הבטחון שיקבל אותך לשיחה. אוניית נורה הגיעה בשלום ארצה.

ש: רגע, זה היה בשנת 1947 כבר.

ת: כן. הבריטים עוד היו בארץ.

ש: זה היה לפני שהם עזבו.

ת: אני המשכתי להיות בלתי לגאלי בחוץ לארץ אבל הסתדרתי בכל מיני דרכים. זה שהצלחתי להסתדר זאת עובדה. אני יושב פה, וזאת עובדה שאי אפשר לערער אותה. כשעסקתי בענייני נורה שעל הנשק הזה קיבלתי שני מברקים כשנורה הגיעה ארצה. בן גוריון שלח מברק, "נשק נורה הציל את ירושלים". וישראל גלי שלח מברק, "הבחורים קיבלו את הנשק ונישקו אותו כשהוא עדיין ...". לאונייה הזו לא היתה מכשיר אלחוט. האיטלקים זרקו את זה לים, עסק שלם. אני הייתי מאושר שלא היה אלחוט כי אמרתי לבנימין ירושלמי שבאלחוט לא מדברים שום דבר. אבל האונייה עברה פעמיים סערות בדרך והתאחרה. אני אומר לך שגולדה ישבה בבית הירקון שבוע ימים יומם ולילה,

ש: בבית האדום.

ת: בבית האדום.

ש: וחיכתה?

ת: בלילה היא ישבה שם שמא תבוא איזה בשורה, וביום היא ישבה שעות שלמות עם משקפת, כמו מפקד צבא, הסתכלה לים והיא זכתה לראות את זה. האונייה נכנסה בבוקר בשעה 10:00 כשבארץ לא ידעו עליה, כי לא היה כל קשר. היא נכנסה והיה עליה את בנימין ירושלמי. הוא ראה משחתת בריטית אז הוא צפצף עם האונייה כאילו בירך אותה ונתנו לו לעבור. זה הכל מזל. היא שבוע ימים רבצה שם, כי היה חישוב כמה זמן ייקח לאונייה להגיע. היא לא הגיעה בגלל שתי סערות בדרך, אבל להודיע אי אפשר היה להודיע וטוב שכך. היא חיה את זה בכל רמ"ח איבריה. אבל אני זוקף לחשבוני שגולדה היתה יודעת על דבר כזה גם בלי ששייקה יספר לה, היא ידעה על דברים יותר גדולים מזה. היא ידעה כל פרט ופרט כאילו היא עוסקת במבצע הזה. היא וגלילי בילו את ימיהם ולילותיהם בבית עד שהנשק הגיע.

אני ניצלתי אותה במובן הטוב, עד תום. כל מיני דברים שהיו אחרי כן, והם כל כך רבים שקשה לזכור אותם, באתי אליה. גם כשזה לא היה בתפקידה ובסמכותה אבל היא היתה בשבילי הסמכות שהלכה איתי בכל מקום. כל ההתנגשויות שהיו לי עם אשכול. הייתי בא לאשכול והיה אומר לי באידיש: "הכנסת פעם... למדינה, רק הוצאת". תמיד לקחתי את גולדה איתי. כשהייתי מביא את שאול איתי הוא היה עוד יותר גרוע. התברר לי אחרי כן שהיה לה חשבונות עם שאול על אדמות בולגריה. אני תמיד הלכתי לספיר לראות את אשכול בעניינים כבדי משקל שקשורים לשני הנושאים האלה. תמיד לקחתי את גולדה והיא תמיד מצאה את הדרך להסביר את החשיבות. לא צריך היה לשכנע את ספיר ואת אשכול להביא יהודים לארץ ישראל. אבל כשבאתי אליו ואמרתי לו: "אשכול, אני עשיתי איזה סידור עם הרומנים שנקבל 45,000 יהודים, שבזה יהיו 15% רופאים ומהנדסים".

ש: זה באיזו שנה?

ת: בשנת עלייה ב'

ש: 45,000?

ת: יש כבר 380,000 השבוע.

ש: אבל בתקופה ההיא! והם הגיעו עוד לפני קום המדינה?

ת: עלייה ב' זה לפני קום המדינה.

ש: אבל אחרי המלחמה?

ת: זה היה בשנת 1946-47 ו-1948.

ש: אלו היו היהודים שיצאו דרך בולגריה?

ת: אני אגיע לכך. אני לא רוצה להיכנס כי אין סוף לדבר הזה.

ש: לא היו כאן חילוקי דעות עם גולדה לגבי מבצעים מיוחדים או שאתה הרגשת שיש לך פה גב מהתחלה ועד הסוף.

ת: קשה לי לדבר על זה. הלכתי אליה גם כשידעתי שהיא בכלל לא עוסקת בזה. היא ידעה, לא היה דבר שגולדה לא ידעה. דיברתי עם גולדה בענייני נשק, בענייני מדינה וכולי. אבל אני בחלק הזה של מזרח אירופה לא יכול להתפאר שהצלתי פעם יהודי ממערב אירופה, אבל עד היום הזה, כולל הבוקר הזה ב- :15 הייתי עסוק בעניין הזה של מזרח אירופה. כשהיה נושא הלכתי אליה לספר לה. היא שמעה, ולגולדה לא יכולת לספר "מעייסס", צריך לדבר לעניין, היא נרתמה כפרטנר אליך.

אני הצטרכתי להוציא את נשמתי, כך אשכול הסכים לתת כסף ואני לא הלכתי לאשכול בתור שר האוצר, אלא הלכתי אליו משום שהכרנו טוב עוד מימי חבר הקבוצות. או לא הלכתי לספיר בגלל תפקידו הרם זה או אחר, הלכתי משום שזה אנשים שאפשר היה ללכת אליהם. היום אין למי ללכת, אבל אז היה למי ללכת. חיים קלים לשכנע לסכומים של מיליונים וכולי, עם כל העסקים השחורים גולדה הלכה איתי. גם כשהתנגשתי עם שאול קשות מאוד בענייני מה כן לעשות ולא לעשות, ושאול לא היה מאלו שהיו פחות חיוניים משייקה, ולא רצה מספיק עלייה, אבל הוא היה חרד. 

אני אפסיק פה ואגיד איזה דבר לא פופולרי. אני עבדתי עם שאול 36 שנים בלי הפסקה של יום אחד. אם מישהו בארץ יגיד לך שהוא עבד עם שאול הוא עבד שנה או שנתיים, אני עבדתי 36 שנים, עד שחלה במחלה האיומה הזו. לי אין דיפלומה לפסיכולוגיה בגלל סיבה אחת, אני יליד עיירה שהיו בה 8,000 יהודים וארבעה גויים. גימנסיה לא הייתה. היו שתי איסטנציות: חדר וישיבה. שם אני למדתי, כי שם למדו בלי כסף ושכר לימוד לא היה לאבא אף פעם לשלם.

ש: ופסיכולוגיה לא למדו שם.

ת: ופסיכולוגיה לא למדו, כך שאין לי דיפלומה לזה. אבל יש כמה דברים שהם קשורים בחוש, שאני מכניס את פרויד בכיס הקטן. אבה עד יומה האחרון היתה אומרת לי: "הדבר היחידי שאני מפחדת מפניך זה החוש שלך". זה אצלי יותר מפותח מאינטליגנציה, חוכמה או היותי מלומד, כל זה לא כל כך הסוד שלי אבל חוש זה נשק חזק שלי ששומר עלי עד היום הזה. אני חשתי ששאול הביא אתו ירושה מימי ההגנה, מפונק, שאם יש דין הדין כדין שאול. אתה יכול להתווכח איתו, הוא יגיד לך "אחי". כשהוא היה אומר לי "שייקה", הייתי שקט. אם הוא היה אומר לי "אחי", ידעתי שיש לו אקדח בכיס. "אחי" זה קצת מעורר אסוציאציות: "צו גוט". אני לא נתתי הדבר הזה.

קטונתי מלהתחרות עם שאול, אבל בענייני עליית יהודים ממזרח אירופה וענייני נשק, ראיתי את עצמי כבר אז כמישהו שנסחף וכולי. היו לי התנגשויות קשות איתו משום שהוא היה מסוגל להגיד, "אחי, בוא אלי הביתה נשתה תה. מחר נדבר איתך כמה שאתה רוצה". אבל כשזה הגיע לדברים שחשבתי שצריך לעשות, זה היה אצלי מבחינת ייהרג ולא יעבור. אני זוכר בהוקרה רבה שלא היה פשוט בפני גולדה לבוא אתי עם שאול להתדיין אצל בן גוריון, ותמיד להיות לצדו של שייקה. זה לא היה הדבר הכי קל. בכל זאת היחסים בינה לבין שאול באותם השנים היו טובים מאוד.

אחרי כן לא כל כך, אבל באותן השנים הם היו חברים מאוד, והוא העריך מאוד את גולדה. זה היה מין רומן של הבנה הדדית בדברים. אבל את זה היא עשתה תמיד באומץ לבה. אם היא היתה משוכנעת שמה שאני מספר לה אצליח לעשות, היא עמדה אתי. היא עמדה בדברים קשים מאוד שצריך היה להחליט כך או אחרת. היו דברים קשים מאוד להחלטה בשני השטחים האלה, בעיקר בענייני יציאת יהודים. אם זה יצליח או לא יצליח, לא מבחינה בטחונית. עם הרומנים הצטבר הרבה מאוד כספים לחיסול גולת בולגריה וכל הכרוך בזה. בדברים האלה מה שאני סיפרתי לה או העליתי בפניה, היא הלכה איתי.

פשוט ביקשתי ממנה והיא הלכה אתי לבן גוריון, היא הלכה אתי לאשכול, היא הלכה אתי לספיר. אני לא צריך להוסיף פה שהיה קצת הבדל בין שייקה לבין גולדה, אבל בכל אופן, נוכחותה ושהיא מצדדת בדברים, זה עזר מאוד להצליח בדברים.

ש: אתה יכול אולי לתת איזושהי דוגמה של מקרה שהיה קשה? לתאר לנו איזושהי סיטואציה?

ת: קשה לי לספר משום שאני קבעתי לעצמי מבחינת "ייהרג ולא יעבור" לא לעורר ... אני מצטט את שמעון פרס לא בגלל גדולתו, אלא הוא אמר את זה, "הספר הראשון שהופיע בארץ ישראל שאין בו השמצות זה של שייקה". הצטרכתי בשיניים לשמור על הרבה דברים משום שבפעולות האלה אנשים שאיתם באתי במגע, כגולדה, כאשכול, כספיר וכולי, קטונתי מלחשוב שאני הצטרכתי ללמד אותם ... שצריך לעשות זה או זה. אבל היו שיקולים. אני אתן לך דוגמה, דבר טיפוסי שמראה את הכל, יום אחד נודע לי שיהודי שאיננו בחיים, שמו יעקובר, יליד קרפטרוס אבל חי 50 שנה בלונדון, עוסק עם הרומנים בהרבה מסחר. אבל לצדו של הדבר הזה הוא הביא להם קליינטים יהודים שגרים בצרפת, באנגליה עוד במלחמת העולם הראשונה, עשירים. יש להם קרובים ברומניה ותמורת אלפי דולרים הוא מוציא אותם משם. זה היה דבר חמור מאוד לשלם אלפי דולרים בעד כל יהודי ובדרך זו. נודע לי הדבר הזה והחלטתי לשים קץ לעניין הזה. אני הלכתי לגדעון שומרון,

ש: לא היו לך אלפי דולרים,

ת: אני לא אכנס לפרטים אבל זה יענה לשאלתך. אני החלטתי לשים קץ לדבר הזה. גדעון שומרון היה אז יועץ השגריר בלונדון. הכרתי אותו טוב מתקופת מוסקבה, כי אחרי כן הוא היה גם מזכיר ראשון בשגרירות מוסקבה. באתי אליו ללונדון ואמרתי לו: "פה גר יהודי זה וזה, אני רוצה להיפגש אתו, תקבע לי אתו פגישה". בקיצור, בפגישה הזו במלון 'דוצ'סטר' ב-8:00 בבוקר כשעוד חושך בחוץ בלונדון, ישבתי אתו ואמרתי לו במילים אלה, אם כי תמיד דגלתי לא לאיים, אם אין בדעתך לקיים את זה, הפעם חרגתי ואמרתי לו, "היד שהשיגה את אייכמן תשיג גם אותך. אבל יש לי הצעה, תעבוד אתי". וכך היה.

הוא עבד אתי אחרי כן שלוש שנים. אז העסקה הראשונה היתה על 45,000 היהודים האלה. שאול התנגד. הוא לא התנגד ל-45,000 אלא לצד הכספי, והתנגד לפחד שזה יפיל אותנו בפח וששום דבר לא ייצא מזה וכולי. הוא היה בלונדון ללא קשר לזה, והתחשק לו להגיד לי שהוא רוצה להכיר את האיש הזה. רק לראות את הפרצוף הזה היה מספיק כדי להחליט שאתו לא צריך לעבוד, אבל לא שייקה. עם רב ראשי לא עושים דברים כאלה. אמרתי פעם לגולדה: "אם יש לי מה להתפאר בפנייך אז בדבר אחד, לעבוד עם מי שאני עובד ולשמור על צלם אדם זה סימן שאני אדם הגון". זה היה סוג האנשים האלה. אני באתי למלון 'קמברלנד' ושאול אמר לי ברתחה: "זה לא יהיה".

הבאתי אותו לאיש הזה, הוא הכיר אותו והוא אמר לי שזה לא יהיה. הוא היה באמצע ארוחת בוקר, וכשהוא היה שותה הוא היה עושה הרבה רעש ובקושי התגברתי על הרעש הזה, ואמרתי לו, "שאול, יש בכל המדינה רק ראש ממשלה אחד, זה בן גוריון. אולם לא מקובל בינינו, אבל הפעם אני לא אעבור על זה, רק הוא יפסוק כן או לא. אם הוא יפסוק לצדך - יהיה מר מאוד, אבל הוא פוסק, הוא ראש ממשלה. אתה לא תפסוק". ששייקה דן ימרוד בשאול יגור, ולא יכיר בו, זה היה דבר שומו שמים. אילו הוא יכול היה לרצוח אותי הוא היה רוצח אותי. הוא בא ארצה והלכנו להתדיין בפני בן גוריון וגולדה הלכה אתי. זה לא עניין לציטוט מילה במילה, היא הצטרפה בשביל לצדד במבצע הזה, זה לא היה דבר פופולרי. גולדה עם האומץ שלה ועם הרוח שלה עשתה את זה.

אבל יש לי ספיקות עד היום אם היא אז היתה שלמה בנפשה שבאמת צריך ללכת על הדבר הזה. אבל היא אמרה שאם שייקה טוען שיש לזה סיכוי, אסור לנו לפסול את הדבר הזה. היא דיברה בלהט כזה שבן גוריון שהתרשם יותר מגולדה מאשר משייקה אמר בדברים אלו, כתשובה לדבריה "מה ששייקה מציע זה חמור, משום שאם פעם נזכה לעליה מברית המועצות והם יידעו מה נתנו לרומנים, יחזור הדבר הזה כשמדובר במיליון יהודים. אבל אני רואה שיש אמונה וחזון שזה יצליח, תעשו את זה". היא עמדה לימיני בעניין הזה ואני יכול לצטט מילה במילה מה שהיא אמרה. זה לא איזה דבר של מה בכך, אם פחות 45,000 יהודים או יותר 45,000 יהודים. 

עוד היום, כשצריך להוציא יהודים מאיזה מקום אני לא ישן בלילה כמו שזה היה בימי עלייה ב', כי אצלי 1 או 1000, הטיפול הוא אותו דבר. אז ועד היום זה לא דבר של מה בכך. מה גם שאני ראיתי בזה … לדברים גדולים. ברומניה היו לפני המלחמה 850,000 יהודים. 400,000 נותקו מרומניה או בהשמדת המחנות, חלק ... שהיטלר נתן מתנה להונגרים, שהם הלכו לאושוויץ, אבל 450,000 יהודים בערך נשתמרו בלי מחנות ובלי עבודת כפייה.

ש: אבל חלק מבסרביה עבר לברית המועצות.

ת: כן. כל זה השאיר רק 450,000 יהודים. מ-450,000 היהודים האלה יש היום 380,000, כולל המטוס שהגיע אתמול בערב, ומחרתיים בבוקר יהיה עוד מטוס. לא כותבים על זה בעיתונים ולא עוסקים בזה אבל זה גולה. נשארו ברומניה 26,000 יהודים. אמרתי פעם לגולדה: "מניסיוני אין חיסול גולה עד היהודי האחרון, תמיד יש איזה שכבה קטנה שנשארת". היא שאלה אותי: "למה אתה חושב כך?", אמרתי, "צריך שיישארו קצת יהודים שתהיה לי סיבה בשביל מה לגשת לשם".

היא הלכה לעולמה ולא סיפרתי לה דבר, ושאול הלך לעולמו ולא סיפרתי דבר. באמת אני לא עושה את זה בלב שלם. בספר זה איננו ובאף מקום זה איננו, אבל כשהיא היתה ראש ממשלה ואני עסקתי בעלייה במבצע גדול מאוד מרומניה הסתבך העניין, גם הרבה כסף. זה סיפור ארוך, אני הייתי ברומניה ואמרתי לעצמי, שייקה, אתה מפה לא תצא עד שהדבר ייגמר. ייגמר רע, או ייגמר טוב - מפה לא אזוז. זו היתה התקופה שהצלחתי לשכנע את הרומנים להוציא את יעקובר מהמשחק ולעבוד ישירות אתי.

אז דיברנו על 65,000 יהודים שהגיעו ארצה. הצטרכתי למחרת בבוקר להשיב תשובה לרומנים כך או אחרת. שלחתי מברק ארצה לשאול וידוע לי לאחר מכן שבאותו לילה - שרף היה לזמן מה שר האוצר, הוא היה בלונדון והוא עמד לחזור ללונדון בחצות. אז גולדה הודיעה לי שהיא תכנס כמה שרים בחצות במדרשה. חיכו לשרף והיא כינסה את שאול, את שרף ועוד 3-4 שרים (לא את הממשלה), והיא אמרה לשאול: "סמכנו על שייקה כל השנים, למה לנו בכלל לדון על זה. נודיע לו ויחליט על דעת עצמו". אני הלכתי למוסד על דעת עצמי וראיתי שאין תשובה ונתתי תשובה חיובית.

ש: על דעת עצמך.

ת: על דעת עצמי. את זה עשיתי כל השנים. אני יכול לגלות לך עכשיו, בדרך הומוריסטית, למה זה. לא האמנתי אף רגע, ששייקה יותר ציוני מאשכול או מספיר או משאול או מגולדה, אבל האמנתי שלא יהיה גיבור, כשאבוא ואגיד יהודים עומדים לבוא, שיעיז להגיד "לא" בסופו של דבר. זה לא פופולרי וניצלתי את זה עד תום, כולל עכשיו.

ש: הפרשה הזאת מתי זה היה, כשגולדה הייתה ראש ממשלה. שנת 1970 או משהו כזה?

ת: לא, לפני זה.

ש: היא בסך הכל היתה ראש ממשלה מ-1969.

ת: בכל אופן זה היה בתקופה שהיא היתה ראש ממשלה. אתן צריכות לזכור דבר אחד: המדינה היתה פתוחה לקבל יהודים אבל ירד מסך הברזל. להוציא את היהודים מרומניה זה היה פי מיליון יותר חמור מאשר בתקופת עלייה ב'. אלה הם אפופיות שעד היום אתה לא יכול לכתוב עליהם. אני לא צריך צנזורים בספר, אני בעצמי צנזרתי את עצמי. 

ש: לא, זה בתור רקע. מפני שאני קראתי את דבריך.

ת: אם אני אגיד לך בדיוק בדרך שלי זה יובן אבל זה נראה די פנטסטי. בכל ארצות מזרח אירופה וגם ביוגוסלביה, היתה אז תקופה שאדם שנכנס והיתה לו אשרת כניסה, הוא חייב היה שתהיה לו גם אשרת  יציאה. ברומניה זה כך עד היום, אתה צריך ויזה וצריך להיות כתוב שם כניסה ויציאה. אני הייתי שם בלתי לגאלי. היו שני שליחים לגאליים והם עזבו, ואני נשארתי ככה. זה עסק ארוך. בדמיוני היה אז איך מגיעים ליום שדרך יוגוסלביה יבואו יהודי רומניה, יהודי בולגריה. אני זכיתי לזה באותה תקופה. צריך היה לרכוש אותם לדבר הזה. 

יש סיפור שקשה לי אפילו נפשית לעבור לזה, זה לא יתקבל בדעתך, איך התהלכתי עם אבה, היא באה מזגרב, לפני ועד הקהילה, כשלי אין ויזה ואין דרכון ואין תעודה, ומשטר טיטו יכול היה להתחרות אז פי מיליון במשטר סטאלין. אמרתי לה אז, אני עולה עכשיו ל... שם הייתי בן בית ואני יודע את השם של ראש שירות הבטחון, יש לי את הטלפון הישיר, ואני אתקשר אתו ואבקש ממנו פגישה. זה היה המוצא היחידי, גם לא יכולתי לצאת משם. עשיתי את זה. כשצלצלתי לו ואמרתי נדבר, הוא אמר לי במילים אלה: "כן, דן שפעם קראו לו טרכטנברג". זה פנטסטי, אני חושב שהגופייה אז היתה רטובה עלי, בחורף. "אני אראה אותך מחר בשבע בבוקר". הייתי כל כך נרגש כשיצאתי החוצה, שלא זכרתי אם הוא אמר לי בשבע בבוקר או בשבע בערב ונאלצתי ללכת עוד פעם לצלצל ולוודא.

תחבורה לא היתה אז, ואיפה לגור לא היה לי. היה בית ילדים עזוב, וכיוון שהוא היה עזוב לנתי שם באותו לילה. הלכתי אליו לפגישה, אני נשארתי אצלו לשיחה מ-7:00 עד 11:00. אבל כשיצאתי משם, היה לי לא רק דרכון עם ויזות, אלא תעודת זהות כתושב יוגוסלביה. לאבה אמרתי אז, "תלכי למלון "מג'סטיק", המלון היחידי לזרים, בבית קפה, תחכי עד 12:00, אם לא אבוא, לעולם אל תתענייני בי ואל תגידי לאף אחד". לפני 12:00 הגעתי למלון עם הויזה הזו ואני זוכר את ההתרגשות.

נקשרה בינינו ידידות כזו שאפשר גם לרקום אתה דברים, אף פעם לא כתמורה. לעזור להם באי אלו דברים - כן. אני אגיד לך בדרך הלצה: כשרצינו להקים את שדה התעופה ביוגוסלביה להעביר את הספיד פיירים הראשונים, זה אפופיה של אלף לילה ולילה, אז אמר לי הידיד מחר אני אפגיש אותך עם גנרל אחד, אני רוצה שישמע את הסיפור. אהוד הזדמן במקרה בבלגרד ושאלתי אם אני יכול להביא גם אותו. הם אמרו כן. באנו לשם, הוא דיבר צרפתית ואהוד דיבר צרפתית, אני לא. הייתה שיחה מעניינת מאוד וגם היו תוצאות, כשקמנו ללכת הגנרל קם, לחץ את ידו של אהוד ואמר: Au revoir Monsieur Avriel. עלי הוא שם את היד, ואמר: "שלום חבר!". אהוד שאל אותי בחוץ בכעס, "מדוע הוא דיבר אתי פרוטוקולרית ואתך כך?, אמרתי, "אידיש". היתה לי שפה אתם עד היום הזה, הידוק יחסים מאז מלחמת ששת הימים, אני שם בן בית לכל מיני דברים. בן בית בכל הדרגים.

הידיד שנפטר לפני שנתיים בחורף הביע את משאלתו ארבע ימים לפני מותו, הוא נפל ושבר את חוט השדרה, ש... והיינו על ידו 4 ימים לפני מותו והוא נפרד ממני. שמרתי להם אימונים עד היום הזה וידידות יוצאת מן הכלל.

ש: יש לך שם עוד קשרים אישיים?

ת: ועוד איך. כמו בבית

ש: יש לנו פה שאלה גדולה מאוד, אני שמעתי אותך פעם אומר ברדיו, ואולי גם בפתיחה לספר שמה שהניע אותך פחות או יותר לחשוף את הפרשיות האלה שבעמוד האש אמרו שהצניחה בעצם לא הביאה לשום דבר.

ת: עמוס אטינגר לא צריך היה להגיד שזה הניע אותי, זה אחד המניעים.

ש: עכשיו אני שואלת עניינית. יש בכל זאת הבדל בין רומניה, שפעלת מה שפעלת, לבין מה שקרה לאלה שצנחו בהונגריה ובצ'כוסלובקיה.

ת: אבל מה השאלה?

ש: השאלה היא, אם לומר את זה באופן בוטה: האם הישוב לא עשה את זה כאילו לנקות את מצפונו, ושבעצם לא היה סיכוי? בשביל מה שלחו את הצנחנים בתוך הונגריה? מה הם היו יכולים לפעול שם? זאת השאלה באופן פרובוקטיבי.

ת: אולי זה יאכזב אותך: לא אגיד מילה וחצי מילה על מבחר האנשים שנבחרו. זה היה לי ברור אז, ועם שאול דיברתי על הדבר הזה, אם כי אלו היו אנשים שהכרתי אז. אני דיברתי עם גולדה על זה כשביקרתי בכפר קהיר בארץ. תתארי לך לרגע שחנה סנש הייתה נשארת בחיים והיא אז בת 22, טרגדיה גדולה של השמדת יהדות הונגריה. נערה בת 22, תהיה מוצלחת כאשר תהיה, זה יכול היה להשפיע על המנהיגות היהודית?

ש: אבל נניח שהיו שולחים אדם מוכשר ומבוגר ממנה, מה הוא היה מועיל?

ת: את מובילה אותי לעולם שאני לא רוצה להיכנס בו. כשהמלחמה משתוללת ויהודים מובלים לטבח, ואני אז בבוקרשט וחיי תלויים על חוט השערה, אני עסקתי בהפלגת ספינות. זה סדרה שלמה: קזבק, בולבול, מורינה, ..., מריצה א', מריצה ב', עוד לא היו שמות עבריים, וכולם הפליגו. אבל כשעמדו להפליג שלושת הספיגות בולבול, מורינה... פשטה שמועה בבוקרשט שהים השחור שורץ סוללות גרמניות ורוסיות, וזה היה האמת. כמה אנשים מהאקזקוטיבה הציונית התכנסו בסתר, היה ביניהם אישיות גדולה הסופר ... זיסו, הוא אחרי כן הגיע ארצה, ונפטר, אישיות יוצאת מן הכלל. הוא ידע עלי מקפלן וממשה שרת, לא שאני צנחן אבל שאני שליח ארץ ישראלי. אני קיימתי אתו קשר. וכששמעתי שהאקזקוטיבה הציונית במחתרת מתכנסת לדון שהאוניות לא יפליגו אני הגעתי לשם.

את יודעת מה זה להגיע לשם? צריך היית להתפלא שהיתה הפצצה קשה של הבריטים והאמריקאים. כשכולם במקלטים שייקה הלך. שוטרים היו צועקים, השתגעת? לאן אתה הולך?. אבל על תעודות לא שאלו אז. זו היתה אפשרות היחידה להתנועע כשיש הפצצה. אני באתי לבית הזה, ואני עובר את הבית הזה עכשיו כל פעם כי זה בפינת שגרירות ישראל, נכנסתי לשם וקראתי לזיסו החוצה ואמרתי: "יש מברק מבן גוריון בירושלים להפליג". לא דובים ולא יער. הוא נדהם ונכנס, ואני רק שמעתי מעבר לדלת שהוא אמר: "יש להפסיק את הוויכוח, צריך להפליג כי בן גוריון שולח מברק מירושלים". אז ג'ן כהן, שהחי היום בארץ, התחיל לשאול שאלות, "איך יש קשר מירושלים?". שמעתי איך שהוא אמר, ורעד עובר בי כשאני חושב על זה. והאוניות הפליגו. שתיים הגיעו בשלום ואחת טבעה. שאל אותי עמוס על המכתב הזה. אני אמרתי: שיקום מישהו בארץ ישראל וישאל מי נתן הוראה ויגיד אני נתתי, אני אענה על זה. נחזור לשאלה. אני בכל זאת הייתי בן 36,

ש: כן? אבל גם רומניה היתה שונה מהונגריה.

ת: זה משהו אחר. אבל מה קומם אותי? אני לא חי בארץ ישראל כמקופח.

ש: זה שאתה התקוממת זה בסדר. עכשיו אני שואלת לעניין כדי לשמוע ממך את דעתך פשוט.

ת: הפליגו ספינות ברומניה, וכשכותבים, "לא הצילו אפילו יהודי אחד בכלל מהפרק הזה בכלל". המילה "אפילו" זה פשוט עם הארצות. יש נושא שנשאלתי בשנה האחרונה עשרות פעמים, בדברייך היה משהו מזה. דינה פורת כתבה ספר על ההנהגה בליכוד. אני לא חי על תקן של סופרים, שלא תחשבי שאני מתכונן לכתוב ספרים, גם זה כתב עמוס ... לא אני. אבל שוחחתי אתו ארוכות.

קמים היום ושוכחים הכוח שהיה אז להנהגת היישוב, הטנקים שעמדו לרשותנו, האווירונים, אווירוני הקרב. מדברים כאילו חסרה רק הפקודה של בן גוריון ללכת להתחיל ללחום. זה עוול משווע אחרי שנים לבוא ולנתח כך את הדברים. יש לי להעיר בנקודה אחת, שזה לא היה עוזר, אבל לא זעקנו מספיק. במידה שאני מכיר את הדברים, לא זעקנו מספיק. אבל לעשות? מה יכולים לעשות? את הערך של קבוצת הצנחנים צריך לבדוק בכמה מומנטים. מתי זה התחיל? זה שהבריטים סחבו את זה שנתיים וחצי עד שזה בוצע? מתי אני גויסתי, מתי יצאתי. היו לי קרוב ל-200 איש שישבו ברמת הכובש שהיו מיועדים, בהסכמת הבריטים, להצניח אותם לפולניה למלחמה, לקרבות, וזה לא יצא לפועל כי הממשלה הבריטית התנגדה. היום אני יודע את הפרטים מקולונל אנטוני סימונס, הוא שומר קשר אישי אתי. הוא גם דיבר דברי טעם בשידור. הוא היה בראש העניין הזה, הוא היה ידיד גדול. הוא הביא את ... ארצה. כך שהערך היה סמלי, אבל לא רק.

אבל השאלה אם אתה הלכת לדבר שההצלחה היתה מובטחת מראש, אני יכול להגיד לך דבר שלא שאלת, ועל זה אני אחראי בראשי, ואיש לא יכול לסתור את זה כי איש לא יכיר את זה יותר טוב ממני, מה שצמח אחרי זה, מה שזרענו ברומניה שהביא לעלייה של מאות אלפים יהודים וחיסול גולת בולגריה, ועליית יהודי יוגוסלביה וכל הכרוך בזה – זה נזרע אז. אלמלא היינו זה לא היה קורה.

אני אתן לך דוגמה: כשהייתי בבוקרשט בגהינום, בימי המלחמה, נודע לי שמנהיג יהודי לא ציוני פרידרמן (הוא איננו בחיים), הצליח להשיג את הסכמת ממשלת רומניה להחזיר ממחנות ... 2,000 ילדים שהם יתומים משני ההורים. אחותי אז היתה ב.. אבל היא לא זכתה לזה משום שהיא היתה בחיים, רק בעלה מת במחנה. יום אחד בהפצצה איומה שמתי את פעמיי והגעתי לבית הילדים. שם פגשתי נער בן 16, אליעזר דגן, הוא היום סגן אלוף בצנחנים, והוא לא ידע מי אני. אני ידעתי שהוא בן יחיד, והכרתי את הוריו. הוא סיפר לי על שייקה דן שהיה שחקן כדורגל. הוא סיפר לי עליי.

טוב עכשיו לשבת על יד השולחן הזה ולדבר על איך חייתי באווירה איך אני אצא מפה, לאן אני אגיע וכל הדברים האלה. אני אמרתי אז בלבי אם אשאר בחיים אהפוך עולמות וה-2,000 ילדים האלו יבואו ארצה. כשנכנס הצבא הרוסי הוועד הקומוניסטי היהודי, ימח שמם וזכרם, בחרו להם את הזדמנות להחזיר ילדים לרוסיה בחזרה, לבסרביה. ילדים חשבו שהם נוסעים הביתה. זה סיפור שיכול להשתרע על 5 ספרים. היום הילדים הם כולם בארץ. אז הצלחתי להוציא אונייה בשם "טורוס" שלקחה 940 נפש, 560 היו מהילדים הללו, וזה היה הטרנספורט הראשון. 560 ילדים! הם כולם בארץ, אני פוגש רבים מהם. צריך גם לראות מה צמח בעקבות זה שהיינו במקום. אני לא הייתי היחיד, היו אחרי כן, יותר מאוחר[ עוד 4 חברים. כך לא חרה לי. זו בורות ועם הארץ לכתוב "לא הצילו אפילו יהודי אחד". 
 אגב, פרופסור בויאר, שאני לא מכיר אותו,

ש: יהודה בויאר?

ת: יהודה בויאר. אישיות חשובה אמרה עליו, זו כתבה שרלטנית. לא רק זה, הוא היה הרוח של החומר של עמוד האש. הוא כתב לנו מכתב והסביר את עצמו. אני לא הסכמתי להיפגש וכולי אבל יגאל .. שערך את זה אמר לעמוס "מה אני יכול לעשות? טעיתי".

ש: יש עוד כמה טעויות שלו.

ת: אני שוחחתי הרבה עם  .. שפירא בתוקף זה שאני מימיי לא תרמתי שום דבר לפעולה ציבורית, זה לא העולם שלי. ללכת לוועידות, לשמוע, לשבת בישיבות מרכז מפא"י, פעיל מימיי לא הייתי. זה הנושא היחידי שגולדה באה בטענות אלי. היא היתה אומרת לי: "לך ליהודי רומניה, לך ליהודי הונגריה". אמרתי לה זה לא הכי מקובל עלי, אם כי אני מכיר את זה.

אפרים קציר, לשעבר נשיא מדינת ישראל, הוא הנשיא של העמותה. לפני איזה זמן ישבנו ביחד, לפני איזה חצי שנה - זה הדבר היחידי שנתתי יד, עזרה גדולה מאוד אם כי ..  ואני 5 חודשים לא הייתי שם, אבל אני אחדש את פעולתי שם. הוא ישב בקצה השולחן ואני ממול ועניתה סיפרה שאני לא מתראיין ולא מספר. הוא פנה אלי ואמר: "שייקה ידידי, כפרופסור למדע אני אומר לך שבגילנו כל בוקר מת תא במוח". אמרתי: "אפרים ידידי, עוד יתברר לך שבמדע שלי יש אנשים שכל בוקר נולד להם תא במוח". אז הוא אמר לי: "אין לך תקנה, ואין על מה לדבר". למה אני מספר את זה? יש פער עצום ומשווע - ואני לא מתיימר להיות איש ספר, אני קורא ספר כי כל אדם תרבותי קורא ספר, אבל להגיד שאני "איש ספר" אני לא מתפאר לומר - יש פער עצום בין כותבי היסטוריה ועושי היסטוריה. יש תהום בין שני הדברים האלה. אם כתבת פעם איזה שטות וזה נשאר רשום, זה קודש קודשים. אם אתה בחיים ומספר דבר, זה מעורר ספיקות.

ש: אתה עלית לארץ ב-1935. מניין היה לך האומץ להחליט שאתה חוזר שוב כעבור כמה חודשים לרומניה כדי להקים שם קיבוץ הכשרה, או גרעין? זה בעיניי פנטסטי, הניצנים שלך עוד אז.

ת: אני הלכתי לקיבוץ אבל הגרעין לא,

ש: אבל על דעת עצמך אתה החלטת שאתה חוזר.

ת: על דעת עצמי. אני רוצה להגיד לי ששמיר יכול לשאול אותי מחר בבוקר: "אתה היית עכשיו בבוקרשט, מי שלח אותך?", אני אגיד לו: "שייקה. איש לא שלח אותי". אני לא על תקן ששולחים אותי. אם המוסד זקוק לי הוא יקנה לי כרטיס לאן שאני צריך להגיע. ואם לענייני עלייה זקוקים לי אני מוצא דרכים מבלי להזדקק לממשלת ישראל, לג'וינט וזה. אני לא תלוי באף אחד ולא הייתי תלוי אף פעם. היום דיברנו רק על דברים שהצליחו, אני יכול לספר לך על דברים שלא הצליחו.

ש: אנחנו נשמע אותך בכל נושא.

ת: יש לך עוד משהו לשאול אותי?

ש: יש לך חוב גדול של פגישה נוספת, אנחנו פשוט שומרות לנו את הזכות.

ת: מה שהיה לי עניין להגיד, שהעיקר שבדבר הוא, שאני יכול לספור שורה של פעולות גדולות שהביאו הרבה נשק והרבה יהודים ארצה. זאת עובדה. זה מה שהתהווה בעניין עלייה במזרח אירופה. עד לתקופה מסוימת, אני לא מדבר אחרי כן, גולדה חלתה וכולי, אבל עד לתקופה מסוימת היא היתה לצדם של הדברים האלה עד יומה האחרון. זה דברים שאי אפשר לספר אותם בשיחה אחת. צריך למדוד אותם בפרופורציה לא רק של אז, אלא בפרופורציה של חיסול גולה. זה לא כך ששייקה על דעת עצמו עשה דברים. הלכתי על דעת עצמי וכולי אבל צריך היה אחרי כן להביא אותם לאיזה שולחן, ולהביא אותם לגמר. זה לא היה הפקרות. אם כי היה דבר אחד: כשהפלגת אוניית .. זה היה טעון ויכוחים אז לא שילמנו את הכסף לבולגרים. אז הם שאלו מה יהיה, אמרתי: "אני אשב פה עד שיהיה כסף". אני הייתי שם בן ערובה במשטר הזה אחרי הפלגת היהודים, כ-12 יום.

ש: יש שם עוד דבר פנטסטי. כשהיתה איזה הפיכה במשטר וברגע האחרון הסתלקתם משם.

ת: זה היה דבר נורא ואיום. זה גם כן עניין אינסטינקטיבי - איחור של יום אחד, לא הייתי יושב אתכם היום. על מספר הסכנות אי אפשר לספר כי צריך להכיר את המשטר הארור הזה. יום אחד אני מתעורר בבוקר ואני שומע ילדים שרים. אני מסתכל מהחלון ואני רואה שמאות ואלפי ילדים לבושים לבן עם פרחים ושרים תהילה ותשבחות לטרייטש קוסטוב, המנהיג של העם הבולגרי במקום דימיטרוב. טרייטש קוסטוב היה קומוניסט ותיק, במשטר הצאריסטי ברח מבית סוהר, קפץ מקומה שלישית, שבר את הגב ונשאר נכה. הוא ירש את מקומו את דימיטרוב היו מעלים על נס את הגב כסמל הגבורה. הילדים הלכו לברך אותו ליום ההולדת שלו.

שבועיים אחרי זה או שלושה שבועות אחרי, כשסטאלין החליט לגמול לו הופיעה תמונה בעיתון והיה כתוב: "הגב המתכופף לאימפריאליזם הבריטי-אמריקאי". זה היה בשבילי מספיק כדי לקחת את בנימין ירושלמי ואת רבקה ולהשאיר את המזוודה עם הרדיו במלון. הלכתי מהמלון, איש לא ידע על כך, הלכנו לשדה תעופה, עלינו למטוס וטסנו לבלגרד. למחרת צלצל לי האיש בבולגריה: "אל תבוא יותר הנה". בוב דנוב, שמוזכר בספר נידון ל- 15 שנות מאסר. ... מחלקת הדרכונים, נדמה לי לכל החיים, בעט בעניין העלייה.

ש: אה, כן?

ת: עניין העלייה מילא פונקציה בדבר הזה. הוא שוחרר, הוא בפנסיה - … בכלל אינני יודע על קיומו.

ש: נגמר על חוט השערה.

ת: על חוט השערה. לא היה לנו מטען, ירדנו כך כי לא רצינו לקחת ... שיראו במלון. במלון הם הכירו אותי. אני נתתי את הסיפור הקלאסי: היה לי דרכון,

ש: כן, עם אהוד.

ת: עם אהוד. מהיום קוראים לו פרנקל ולא לייזר. תודה רבה לכן.

העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר

החומר מצוי בארכיון ומרכז מידע ע"ש גולדה מאיר, בית ברל ובמכון ליהדות זמננו, המדור לתיעוד בעל פה, האוניברסיטה העברית, ירושלים.

בתקופה שבין ספטמבר 1985 - פברואר 1986 ניהל יצחק עילם שיחות עם דרורה בית-אור, כחלק מהחטיבה לתיעוד בע"פ של הארכיון ומרכז המידע ע"ש גולדה מאיר.

יצחק עילם, מיסד ומנהל "קרן חוסר עבודה" בהסתדרות הכללית, ומנכ"ל משרד העבודה בתקופת כהונתה של גולדה מאיר כשרת העבודה.

בשיחותיו פרש יצחק עילם את פעולותיה ותפקידיה המגוונים של גולדה מאיר בכל תקופות חייה: בהסתדרות, במשרד העבודה, במשרד החוץ, כמזכירת המפלגה וכראש הממשלה.

במשרד העבודה 1948-1956

מקור: עילם יצחק, במחיצתה של גולדה, עורכת: דרורה בית-אור, העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר, 1987

מראיינות: ד"ר יהודית רייפן-רונן וטובה שפירא, תאריך הראיון: 21.3.1994, חיפה

יהושע חבושי היה אחראי על אזור חיפה והצפון, משרד העבודה, שנות החמישים

יהושע: הסיפור מתחיל ככה: ב-1936-1939 גרתי עם חיים צדוק (שאחר כך היה שר המשפטים). אנחנו היינו אחראים מטעם ההגנה על אזור סנהדריה-בית ישראל בירושלים. ערב אחד בא אלי משה ...אז הוא התחיל להתעניין מי אתה מה אתה.

הוא אומר לי: אתה יודע ערבית? אמרתי לו שהייתי בבית ספר תיכון ולמדתי בערבית ועליתי מעיראק ב-1933 אז הוא אומר לי, בוא אלי מחר לסוכנות. באתי אליו לסוכנות והוא עשה לי בחינה והוא אומר לי אתה ברגע זה,...הוא היה איש הרוח, איש הדיבור, אבל לא איש המעשה. הוא היה ידוע כאילו חצי סופר הייתי אומר, אבל אנשי המעשה היו את ששון ושרת כמובן וראובן שילוח. ראובן שילוח היה המורה שלי לעברית בעיראק מ-1931-1932. הוא שחינך אותנו ונתן לנו את הרעיון הציוני ובזכותו עלינו ארצה (אנחנו, זאת אומרת קבוצה של 15-16 בחורים). עלינו ארצה והלכנו לכיבוש רחובות, הייתי שמה מ-1933-1936. 

כשאני באתי לשרת, יצא לי לתרגם מעברית לערבית משהו ומערבית לעברית. ואז הוא אמר לי, מהיום והלאה אתה עובד אצלנו, אתה הולך לעמק ... 

מה יש שם? הקימו את מצודת אוסישקין. המצודה היתה הרעיון של מנחם אוסישקין היות והיו פילוגים בתוך התנועה הקיבוצית, הוא אמר אני אושיב את כל התנועות הקיבוציות בעמק החולה ונקרא לזה מצודת אוסישקין. "דפנה" זה קיבוץ המאוחד, "דן" זה שומר הצעיר, "שער ישוב" זה הציונים הכללים, ככה כל הישובים האלה לפי הקשת הפוליטית. אני הייתי שם קרוב לשש שנים. התחתנתי ואשתי חברת קיבוץ.

עליות לקרקע של הקיבוצים

י. רייפן: אתה היית שם במסגרת העלייה לקרקע?

יהושע: אני באתי לעמק החולה ב-1.9.1939, ביום פרוץ מלחמת העולם השניה. דפנה ודן היו, אבל יתר הקיבוצים לא היו. ... , חוליות לא היתה ואני הייתי שותף לעליות האלה.

י. רייפן: אם אתה היית שותף, אתה יכול לפרט יותר: א. במה היית שותף? ודבר שני אם אתה זוכר האם במסגרת העליות בקרקע אז של הקיבוצים האלה היו גם אנשי סולל בונה?

יהושע: תראי, קודם כל העליות הקרקע התארגנו בכפר גלעדי, כל החומר וכל הציוד לפני העלייה. בהתחלה פחדו מאוד שעלול להיות משהו לא טוב בין יהודים לערבים. האמת היא שאנשי כפר גלעדי נחום הורוביץ, משה אליוביץ היו ביחסים מצוינים עם כל האזור והם הכינו את הקרקע. הם עלו על הקרקע, אם אתן מעוניינות שאני אספר יותר לעומק,  למשל דפנה. מה זה דפנה? היה שם כפר ערבי שקראו לו דפנה. עמק החולה מחולק לשניים: יש בצד המזרחי את הגולן ושמה ישבו בדואים (...), הם היו יורדים כל פעם לגנוב מאנשי עמק החולה כשהיה קציר, אחר כך הם היו עולים ולא יכולנו לעשות שום דבר. יום אחד בא מישהו לקצור והרגו אותו. לקחו את הגופה של ההרוג הזה מרמת הגולן, הביאו אותו לכפר ערבי ואמרו להם אתם הרגתם אותו. אחר כך אנשי הכפר הוכיחו להם שזה לא נכון, אנשי דפנה הערבית הרגו אותו. אחר כך ירדו אנשי הבדואים מרמת הגולן, שרפו להם את כל הכפר. האדמה לא היתה שייכת להם אז הם ברחו. בעל האדמה מכר את האדמה ל... נחמני.

י. רייפן: תמיד רוב בעלי האדמות הם בלבנון.

יהושע: כן מלבנון. גם מכרו את האדמות. גם היה אמיר פעול ברמת הגולן, שהיה ידוע שהיו לו איזה 12,000 דונם בעמק החולה והם מכרו לו את האדמה.

י. רייפן: העלייה לקרקע בעצמה,

יהושע: בעליה של דפנה ודן אני לא השתתפתי.

שפירא: בסדר. ואחר כך, באיזה השתתפת?

יהושע: השתתפתי בדפנה, בסולל בונה (אני לא חושב שסולל היתה שותפה). היה גיוס כללי של כל הקיבוצים שבאו לעשות את החומר במגדל. כמובן להקים את הגדרות. האמת היא שלא היו שום בעיות ביטחוניות.

י. רייפן: קראתי על זה. התכוננו להרבה בעיות? 

יהושע: שום דבר לא היה. למה אני? כי אני בניתי יחסים עם הישובים. אני גם עשיתי עיתון. היה לנו עיתון חודשי בינינו לבין שכנינו והייתי מספר מה קורה בעמק החולה, מה קורה בישובים הערביים, מה המאורעות שמתרחשים. יש לי אפילו עותקים מחלק מהעיתונים האלה.

שפירא: אני אוכל אחר כך להדפיס?

יהושע: כן. אני יכול אחר כך להראות לכם את זה. אני בניתי יחסים וידעתי מה שהיה עלול להתהוות. זאת אומרת, כל הגישה של הבסיס היתה חיובית. אילו היינו הולכים עם אותה הגישה עכשיו, כל מה שקורה בגדר וכל זה לא היה קורה. למה? מפני שאז באו לשם, אמנם האדמות היו שייכים לבעלים ערביים אבל מיד בנינו יחסים איתם. זאת אומרת, נתנו להם עזרה רפואית, נתנו להם ליהנות ולהתקדם. הם היו נורא מפגרים, היתה המון קדחת, הרופאים טיפלו בילדים שלהם. יש הרבה מאוד סיפורים, אפשר לכתוב על זה ספר. היה שייח' ערבי גדול בכפר ואשתו היתה בתו של איזה אמיר גדול בסוריה. היו לנו יחסים טובים איתו. הבן שלו חלה בקדחת, והרופא אמר, אם אתה לא תיקח אותו לבית חולים הוא ימות. אשתו אמרה, אם יבוא יהושע ויקח את הילד אני אמסור לו אותו. זאת היתה אחריות גדולה מאוד וכמובן לקחנו את הילד. 

יש עוד הרבה סיפורים. למשל: היה כפר גדול שקראו לו סרחיב שגבל בין עמק החולה ל... זה היה הכפר השני בגודלו אחרי חלצה. חלצה זה קרית שמונה. שם היו אלפי תושבים ורצו לבנות מסגד. היו לו קשרים עם מנהל בית הספר. המנהל בבית הספר יחיד בעמק החולה היה חבר טוב שלי. אני הייתי כאילו המורה, והוא היה המורה. היתה לנו שפה משותפת. 

עברנו לאסוף כסף מהתושבים לבניית המסגד, כי לא היה מישהו שהיה יכול לעזור להם. בסוף, הם רבו ביניהם והחליטו שאת הכסף ימסרו לי, שאני אהיה הקופאי. לא רציתי בהתחלה אבל הם אמרו לי שהם מאמינים לי. אז בנו את המסגד. ... קרוב מאוד לביצות. לכולם היה קדחת. בערבים היו הלהקות של היתושים מתנפלים למרות שאכלו ... לא עזר שום דבר, ולכן אחרי שנה-שנה וחצי הם היו צריכים לנדוד, לעבור משם.

משה שרת נתן לי שבע וחצי לירות. הוא אמר לי תקנה בזה סוסה

כשאני עליתי לעמק החולה, משה שרת נתן לי שבע וחצי לירות. הוא אמר לי תקנה בזה סוסה. 

י. רייפן: שתוכל לזוז ממקום למקום.

יהושע: אני הייתי צריך ללכת מהצפון עד הדרום. קניתי סוסה בחמש עשרה לירות וכל חודש שילמתי לירה אחת. לסוסה הזאת יש היסטוריה. בדרום הארץ התנפלו על איזה ישוב, אז אנשי ההגנה הלכו להילחם נגד הפולשים ולקחו איתם את הסוסה והביאו אותה לגליל. קראו לסוסה על שם אשתי, מרים. 

אחת ה... חלתה בטיפוס והיה לנו רופא אחד, הוא אמר מוכרחים להביא אותה לבית חולים, אחרת היא תמות. זה היה חורף. בחורף הישובים היו מנותקים לחלוטין ולא היתה דרך לעבור. היינו צריכים לעבור דרך השדות של הערבים. באותה תקופה החיטה היתה ממש גבוהה. הערבים רגילים שהם גונבים מיהודים, מה פתאום שיהודים יעלו על השדות שלהם? זה לא תפס אצלם, את מבינה? הבאנו עגלה והשכבנו אותה על קש, רכבנו בכביש של דפנה-קרית שמונה לחלצה והיינו צריכים לעבור על השדות של הערבים, על החיטה בתוך העגלה. יצחק שוחט אמר: "אם יהושע לא ירכב על ידי אני לא הולך". אמרתי: "טוב, אני ארכב". אני ישבתי על סוסתי ורתמנו את העגלה לשני סוסים והתחלנו לעלות. כשהגענו לכפר לזאזה (היום בית הלל), הערבים ראו את העגלות של היהודים עולות על הקרקע, הם יצאו עם מקלות "יהוד!", מה עושים במקרה כזה? אמנם הכירו אותי אבל לא אני הייתי אשם, העגלה היתה אשמה. היתה לי הברקה: תוך כדי רכיבה על הסוסה כתבתי בערבית: "לאנשים האלה מותר לעבור בשדות",  וחתמתי עם חותמת של המנהיג של הערבים. אמרתי ליצחק שוחד: "תיסע, תן לי לטפל בהם". אמרתי להם שיש לנו רשיון והראיתי את המכתב. מכל ה-100 איש, אף אחד לא ידע לקרוא. אמרו, מה עושים? הם קראו למורה. המורה בא קרא את המכתב והם התחילו לריב.

י. רייפן: מה שרת אמר לך לעשות מבחינת...?

יהושע: למשל אני הייתי צריך לדווח פעם בחודש פעם בחודשיים. היה גם משה אליוביץ כאילו מטעם... אבל הוא היה למעשה חצי אנאלפבית. אני עשיתי לו את כל העבודות. עשיתי מחקרים על כל הכפרים, כל עמק החולה. כל הכפרים הערבים, וגם הכפרים הערבים שמעבר לגבול ברמת הגולן. קשרתי עם כולם קשרים מצוינים. היו גם כפרים על יד מנהרה.

שפירא: אתה היית בעצם בכל השטח של רמת הגולן?

יהושע: היו לי עוד שני דברים: היה לי רשיון מעבר חופשי שקיבלו כל מוכתר ביישוב. אני הייתי כאילו מעל המוכתרים ויכולתי לעבור חופשי את הגבול בלי בעיות. זה היה רשיון בריטי מקובל. גם סורים ולבנונים בעלי רשיון מעבר יכלו להגיע עד צפת. אני יכולתי להגיע עד... מצד אחד ועד צור מצד שני.

שפירא: אז באותה תקופה בעצם התארגנה המחלקה הערבית?

יהושע: כן. אני הייתי בקשר גם עם משה שרת. גם יש לי אפילו מכתבים שהוא כתב לי בזמנו שהוא משבח אותי על המעשים.

שפירא: אתה זוכר אולי משהו מיוחד מן הדוחות שאתה נתת? איזה דגשים שמת?

יהושע: בעיתון שלי, אנשים כתבו על בעיות יחסי שכנים, הם היו כותבים מאמרים ודוחות מהיישובים, ואני הייתי מביא להם דוחות מה קורה באזור מעבר לגבול. מה קורה נגיד אצל אמיר פעוד (השולט של רמת הגולן). מה עלולות להיות ההתרחשויות. למעשה לא היו התרחשויות כאלה דרסטיות שיכולים לזעזע את הישוב. עובדה שכשעלה קיבוץ חוליות, כבר אז אמרתי להם שלא צריך חומה ומגדל, והקימו את הקיבוץ ללא חומה ומגדל, אלא רק עם גדר, למרות שהאזור היה מוקף בכפרים ערבים רבים. אז הקימו את הקיבוץ עם גדר בלבד והיחסים היו מצוינים. 

תחילת הקשר עם גולדה והקמת לשכות העבודה

י. רייפן: מתי אתה לראשונה היה לך מגע עם גולדה?

יהושע: ב-1945-1946 נאלצתי לעזוב כי היתה לי אמא בירושלים ושתי אחיות והייתי צריך לפרנס אותן. כשאני התחתנתי הערבים עשו לי חתונה. היו 700 איש בחתונה והביאו כבשים ועזים. הערבים הביאו אוהל גדול והיה לנו סוסים והביאו אוכל.

ב-1945 הייתי חייב לעזוב. באתי לירושלים, והיו לי כל מיני הצעות עבודה. עבדתי במועצת פועלי ירושלים. הייתי באיגוד המקצועי, עבדתי איתם. החלפתי אנשים שהיו בבריגדה, הייתי מרכז את פועלי ים המלח הערבים והיהודים, את ענף העץ, והפועלים שעבדו בשביל הבריטים. את זה עשיתי במשך שנתיים. כשחזרו החבר'ה מהבריגדה, הייתי צריך לפנות את מקומי, אז הלכתי לעבוד בשלכת העבודה בירושלים מ-1947 עד 1949. גולדה נכנסה למשרת שרת העבודה ב-1949.

י. רייפן: זאת אומרת אתה לא נתקלת בה ב-1946 כשהיא היתה בסוכנות?

יהושע: לא. לא היה לי שום קשר איתה.

י. רייפן: איך התחיל הקשר?

יהושע: לפני גולדה היה בן דוב. הוא היה איש מפ"ם. ערביי ישראל ברחו. נשארו בארץ קרוב ל-170,000-200,000 תושבים בכל הארץ. בנצרת לא פגעו. אנשי מפ"ם של משרד העבודה לפני גולדה התחילו לטפח את קונגרס הפועלים הערבים כי הם היו מקורבים לרוסיה, לקומוניזם, בשבילם זו היתה המולדת השניה, עזרו להם ונתנו להם להשתלט על הפועלים בנצרת ...ערביי ישראל של אנשי הקונגרס של הפועלים הערבים. הם חתמו איתם הסכם, ולפיו היו צריכים להקים לשכת עבודה בנצרת משונה במינה: 50% אנשי הקונגרס, והיתר 25% יקבלו ברית פועלי ישראל. ... היתה תנועת פועלים של הכנסייה הקתולית. התחלפו השלטונות והיה אחד בשם אליעזר בארי שהיה כאילו מנהל המחלקה במשרד העבודה אצל בן דוב. כשגולדה באה, המדיניות שלו לא מצאה חן בעיניה. זה לא התאים לה, וזה לא תאם את הקו של מפ"ם והוא נאלץ להתפטר. חיפשו בן אדם שהוא גם דובר ערבית וגם יודע מנהל לשכת עבודה. מישהו המליץ עלי, ואז הוזמנתי לגולדה במאי 1949. היא כאילו השאילה אותי מלשכת העבודה.

י. רייפן: ככה גם היא "השאילה" את יצחק.

יהושע: היא השאילה אותי לשלושה חודשים כדי להגשים את הרעיון של ההסכם להקים את לשכת העבודה. אשתי היתה בירושלים גרנו ברחביה. אז מתחיל הסיפור. גרתי בנצרת שנה שלמה מ-1949 עד 1950. אז היה ממשל צבאי כמובן. אסור היה לפועלים לצאת מהשטח ועבודה לא היתה. היינו צריכים להקים שם לשכת עבודה. חיפשנו מקום, ופתחנו לשכה והקמנו את מועצת לשכת העבודה שהורכבה מ-15 איש. אני הייתי היושב ראש, איש השלטון. איך נותנים עבודה לאנשים האלה (לפליטים)? זאת היתה בעיה מאוד רצינית. אז כמובן התחלתי לדווח על המצב בנצרת, על בעיית הפליטים. בנצרת, 50% מהאוכלוסייה היו אנשים שבאו מטבריה, מחיפה. לאנשים לא היה כסף לקנות אפילו קמח. לא היה להם מה לאכול. אז הכנסתי את יצחק לתמונה, הוא בא לנצרת ובדק את המצב, והוא נתן אישור לאנשים שיעבדו בעפולה בעבודות יזומות. ככה זה התחיל.

אחרי כן גולדה מניתה אותי למנהל המחלקה. קודם הייתי רק על נצרת. היא לא רצתה שאני אחזור בשום אופן. אז התמקמתי בנצרת, היות והיו שני שליש מערביי ישראל בצפון, אמרתי לה, מי שרוצה לטפל באוכלוסייה צריך ללכת אליהם. העברתי את המשפחה לחיפה. זה היה בתחילת 1950-51. אז פתחנו את רשתות לשכות העבודה. פתחתי את לשכת העבודה בעכו, פתחתי לשכת עבודה בחיפה וביפו. צריך להבין מה היה אז. לשכות העבודה היו שייכות למרכז הלשכות. הם לא היו תחת חסות הממשלה עד 1958. זאת אומרת, אנחנו היינו הלשכות הממשלתיות היחידות שפעלנו מכוח משרד העבודה.

י. רייפן: חוץ מזה היו לשכות עבודה אחרות?

יהושע: היו לשכות עבודה יהודיות. אנחנו היינו לשכות עצמאיות שהיו ממומנות על ידי הממשלה כי מרכז הלשכות היו שייכות לארגונים ולמפלגות לפי מפתח. זו היתה הפעם הראשונה בתולדות המדינה שמשרד העבודה הוא אחראי על.. לשכות. בדרך כלל בלשכה שילמו העובדים היהודים מסים, הערבים לא.

י. רייפן: היהודים שילמו והערבים לא?

יהושע: היהודים שילמו והערבים לא.

י. רייפן: כי ליהודים זה לא היה ממשלתי?

יהושע: בהתחלה הם שילמו כמו היהודים בסוף אמרתי לשחרר אותם מתשלום. 

עכשיו, בשביל לצאת מאזור הממשל הצבאי צריך רשיון של הממשלה. אני קיבלתי אז את הסמכות לתת רשיונות לאנשים. צריך לזכור שבתקופה ההיא באה העלייה הגדולה מעיראק, מתימן. המדינה קלטה כפול ממה שהיה במדינה. התאספו עוד 700,000 תושבים ופחדו. צריך לזכור נקודה אחת מאוד חשובה: כאשר קמה המדינה פער השכר בין יהודי לערבי היה פי ארבע. זאת אומרת, היהודי קיבל 120 לירות עבור יום עבודה, ערבי קיבל 30 עד 40.

כמובן שחשבו, שאם אנחנו נתחיל להציף את המקומות בערבים זה יהווה בעיה מאוד רצינית כי הם ישתלטו על מקומות עבודה ולא יהיה לעולים משהו אחר. לכן היה צריך לעצור את זה. אבל היו מקומות כמו ...פחם למשל. ... את ... לפי הסכם רודוס משנת 1950. ב... פחם היו להם מעל ל-40 אלף דונם אדמה, עד הסכם רודוס התיישבו יהודים ולא נשאר להם כמעט שום דבר. הם נשארו עם 7,000-8,000 ועם כמות גדולה של אנשים שאין להם מה לעשות. לכן היו בעיות מאוד רציניות. 

סיורים בכפרים הערבים

באתי לגולדה. התחילו לתת לי אפשרות לעשות עבודות יזומות. אני אמרתי שאת הערבים אני לא מוכן לשלוח לעבוד כמו היהודים כי היהודים עבדו בעבודות ... הערבים היו אנשי יכולת. אמרתי, אני מתחיל בפרוייקטים בתוך הכפרים הערביים כדי לקדם אותם. זאת אומרת, לאף כפר לא היה כביש, לא היה שום דבר, אמרתי בואו נתחיל בסלילת כבישים. השיטה היא שאנחנו משתתפים שליש, שליש, שליש. התושבים אוספים כספים מעצם, אני נותן את הפועלים ומע"צ מבצעת. מע"צ נותנת את הכלים, אני נותן את הפועלים, והערבים נותנים שליש ולא מבקשים שום פיצויים בשביל האדמות וכולי. בצורה כזאת אני העסקתי קרוב ל-6,000 פועלים ערבים. התחלנו בסלילת כבישים, ניפוץ חצץ בשיטה הכי טובה שהיתה אז. הפועלים עשו את החצץ ומע"צ באה להשלים את העבודה. כך התחלתי לבנות. אז היחסים ביני לבין גולדה היו מצוינים היא אהבה אותי. היא ידעה לאהוב ולשנוא, את מי שהיא אהבה היא אהבה, ואת מי שהיא שנאה, שנאה. באתי לגולדה ואמרתי לה: "את היום שרת העבודה, בואי לראות מה קורה עם האוכלוסייה". היא אומרת לי: "מה?? הערבים כולם ברחו, הם שונאים אותי, שונאים את המדינה, לקחנו להם את האדמות". אמרתי לה: "תסלחי לי, את היום שרה במדינת ישראל, את צריכה ללכת לראות את האוכלוסייה. אנחנו אומרים שהם אזרחים, נכון?", היא אומרת נכון. היא שאלה אותי: "לאן אתה לוקח אותי?", אמרתי לה: "אני לוקח אותך לשני מקומות הכי קשים. אני לוקח אותך ל...פחם ולנצרת". היא שאלה אותי: "איך הם יקבלו אותי?", אמרתי לה, את זה תשאירי לי.

שפירא: היא פחדה?

יהושע: כן. לא היה לה נעים לבוא. בינתיים, עד שהיא באה, עשיתי כביש לכמה כפרים וכמובן הכנתי מרכז להכשרה מקצועית בנצרת, הראשון בתולדות המדינה. היא גם היתה צריכה לבוא לבקר בלשכת העבודה. זה היה יום שלם. אני נסעתי איתה. צבי בניזון היה איש ה...  באנו ביום בהיר, נחמד. קודם כל הלכנו ל... קיבלו אותה יפה מאוד. אני ראיתי איך העיניים שלה התחילו לנצוץ. הדבר הנחמד אצל גולדה שהיא מעולם לא חזרה על דברים בשני מקומות.  תמיד יכולת לשמוע דברים חדשים איתה, בניגוד לנמיר שבכל מקום זה היה אותו דבר. הכנתי לו את הנאום.

י. רייפן: היא לא רצתה שתכין לה נאומים?

יהושע: שום דבר.

י. רייפן: אבל היא רצתה לתקן לגבי כל מקום שלקחת אותה?

יהושע: הייתי מכין תיק סיור על כל ישוב שלקחתי אותה. מה הבעיות,...

י. רייפן: אז אתה אומר שהיא עשתה שיעורי בית, בעצם?

יהושע: אני מגיש לה שבוע לפני הסיור דוח לגבי כל כפר: מה הבעיה שלו ומה תולדות הכפר, ומה הבעיות הפנימיות ומה היא יכולה להציע, שלא תבוא לחינם.

שפירא: איפה כל התיקים האלה?

יהושע: זה אצלה. אני לא החזקתי את התיקים האלה. יכול להיות שזה בגנזך המדינה.  אחר כך הגענו ל... פחם. אגב, כשגולדה סיימה לעבוד, הזמנתי אותה אלי הביתה לארוחת צהריים, והיא הגישה לי אלבום עם הקדשה עם תמונות מכל הסיורים שלנו במשך כל חמשת השנים. 

כשבאנו לכפר... על יד נצרת, גולדה החליטה שהיא רוצה להצטלם עם נשי הכפר. הלכו ואספו את כל נשי הכפר והיא הצטלמה איתם. התמונה הזאת מונחת במועצה המקומית.

שפירא: יש כמה תמונות ממש יפות ומראים על היחס הכבוד שהיה להם לגולדה.

יהושע: כן.

שפירא: היא אהבה לסייר איתך?

יהושע: כן, מאוד.

י. רייפן: היא שוחחה גם עם אנשי הכפר?

יהושע: לא רק היא שוחחה. היא היתה נואמת נאומים נגד אפליית האישה הערבייה. אחר כך הלכנו לכפר ...פחם. שמו שם אוהל גדול בפתח הכפר וכל הכפר הגיע, והם אמרו היות וזאת אשה, נביא בחורה שתנאם לגולדה. באה בחורה, היא נואמת ואומרת לה: "סללת לנו כביש אבל את צריכה לפתור לנו את בעיות הראש שלנו". הם היו צריכים לסחוב במשך שני קילומטר את המים על הכדים. גולדה מיד נתנה אישור להנחת צינורות מים בכפר. הם לא האמינו. בשביל שהם יאמינו הכנסתי את מקורות ואת כל המבצע, והייתי צריך להוכיח להם שזה אמת. אמרתי להם: "מחר אני בא בבגדי עבודה ואני חופר איתכם". התלבשתי בבגדי עבודה והתחלתי לעבוד. אני עבדתי שלוש-ארבע שעות.

לאחר מכן הלכנו לנצרת. בנצרת היא פתחה את המרכז להכשרה מקצועית שהיה הראשון מסוגו בתולדות המדינה. פתחנו מרכז שעד היום קיים.

י. רייפן: ליהודים וערבים?

יהושע: רק ערבים. היו שש שבע כיתות, מגמת נגרות, חשמל...

י. רייפן: היתה היענות גדולה של הערבים?

יהושע: מה זה היענות?? היו תורים!

י. רייפן: גברים?

יהושע: גם נשים. היתה גם מגמה של תפירה ורקמה וקונפקציה. בערב כינס ראש העירייה דאז אסיפה כללית והיו נאומים וכמובן היו שגרירים, שגריר ארצות הברית, שגריר צרפת, בסך הכל 800 אנשים.  כולם דיברו וגולדה אמרה להם בין היתר ככה: "אני רוצה לשאול אתכם רבותיי הנכבדים, אתם, הגברים. מישהו מכם לא אוהב את אמא שלו?", הם ענו: "בטח, אנחנו אוהבים את אמא שלנו". "מישהו מכם לא אוהב את אשתו?" הם ענו: "אוהבים", "מישהו מכם לא אוהב את הילדים שלו?", הם ענו: "כולנו אוהבים את הילדים שלנו". "אז", היא שואלת, "למה אתם כולם מתייחסים בזלזול לנשים שלכם? תתייחסו בכבוד לנשים שלכם בגלל שבלי הנשים, אתם לא שווים שום דבר".

י. רייפן: אתה זוכר באיזה שנה זה היה?

יהושע: בשנת 1954. בערב נגמר היום. גולדה אהבה שני דברים: לעשן ולשתות קפה. חבר כנסת אחד עשה לה ארוחת ערב. ישבו שמה כמרים, שגרירים, מי לא היה שם!

י. רייפן: כל זה התרחש בנצרת?

יהושע: בנצרת. היא ישבה בראש השולחן.

י. רייפן: כולם גברים?

יהושע: כולם גברים. לא היתה אף אשה אחת! אני ישבתי מימינה וכמובן בעל הבית עומד, לא יושב. התחילו להביא אוכל. היא התחילה לאכול. הביאו לה את המגש ושמו על זה את הראש של הכבש. היא אמרה לי: "יהושע מה זה?", אמרתי לה, שלפי המנהג הערבי כשבא אורח מכובד שוחטים כבש, ושמים את הראש להראות לאורח שבשבילו שחטו כבש. היא נגעלה, מראה העיניים והראש של הכבש לא היה נעים. היא אומרת לי: "תקרא לו". היא אומרת לו: "הכבש הזה מקלל אותי". הוא אומר לה: "למה?", היא אומרת: "לפני שמונה שעות הכבש הזה היה בשדה, אכל, נהנה, אתה באת ושחטת אותו בשבילי, תסתכל איך שהוא מסתכל עלי!". אני מתרגם כמובן. הוא אומר: "בדרך כלל כשאנחנו באים, הכבשים בורחות, הפעם כולן רצו להישחט". אז היא אומרת לו: "למה?", הוא אומר: "אם אנחנו בחיים לא ראינו אשה שרה וגם יושבת ראש של כל כך הרבה גברים, לפחות שנמות ונראה אותה על השולחן". היא אומרת: "ראה אותי, תיקח אותו מפה". 

כמובן אחר כך התחלתי לבנות יחסים עם העדה הדרוזית

שפירא: מתי זה היה?

יהושע: ב-1952 עשיתי את הסיור הגדול שלי בכל כפרי הדרוזים בשביל לראות את מצבם. הייתי ביחסים טובים עם הדרוזים בעמק החולה, אבל דובר בדרוזים מרמת הגולן. הדרוזים היו אוכלוסייה המפגרת ביותר בכל המזרח התיכון.

שפירא: יותר מהערבים בארץ?

יהושע: יותר מהערבים בארץ. כן. היה להם מעט מאוד אוכל, הכפרים שלהם תמיד הוקמו על סלע גבוה ולא היה באף כפר כביש. התחלתי להכיר את העדה. אני אספר כאן סיפור: היה נהג אחד בשם בנימין מזרחי, שהיה בא פעמיים בשבוע לקחת אותי לסיורים עם אחד הג'יפים האלה שגולדה הביאה. בא יום אחד הבחור ואמרתי לו, תשמע, היום אני רוצה ללכת לשני כפרים דרוזים בגליל העליון כפר...

זו הפעם הראשונה שאני מגיע לשני הכפרים האלה. לא היה כביש והיה יום חם של קיץ. כשהגענו, הם הכינו שמן זית. בדרך כלל הבהמות מסובבות את הריחיים. באנו לכפר וראינו שנערות בנות 15 מסובבות את הריחיים. בשעה 14:00 הנהג אומר לי שהוא רעב. אני אומר לו,שאני לא מכיר פה אף אחד שיכול לתת לנו אוכל. אין פה חנות, אין מה לקנות. אנחנו רואים דרוזי אחד, ואני אומר לו: "תשמע, אנחנו באנו מתל אביב ואנחנו רעבים, הנה חצי לירה ותכין לנו משהו לאכול". אנחנו נכנסים אליו הביתה, והוא אומר לאשתו: "יש לנו אורחים תשחטי ארבע תרנגולות, תעשי חביתה עם 15 ביצים ולחם כמובן". אחרי חמש דקות, על המגש היו שתי ביצים מטוגנות, קצת לחם וקצת זיתים. הנהג אומר לו: "זה הכל? אתה אמרת לאשתך תכיני תרנגולות?", הוא אומר: "אנחנו חיים בשלטון ישראל". הנהג שאל אותו מה זאת אומרת. הוא אומר לו: "ביני לבין אשתי יש סוד, כשאני אומר לה תשחטי כבש, זאת אומרת תשחטי תרנגולת. כשאני אומר לה תשחטי תרנגולת זאת אומרת ביצה, כשאני אומר לה תביאי ביצה זה זיתים". הוא מסתכל עלינו ואומר לי: "אם הייתי משאיר את הביצים עוד שבועיים, היה יוצא מזה תרנגולים, הנה אכלתם תרנגולות!" 

ב-1960 קיבלתי אזרחות כבוד הראשונה בתולדות נצרת מאז הוקמה. היה ויכוח שלם שהתעורר על כך שהעיריה נותנת אזרחות כבוד ליהודי. 

אני נחשב ליקיר העדה הדרוזית. יש לי קלף שקיבלתי ב-1970, כיקיר העדה הדרוזית שעליו חתומים כל ראשי העדה בארץ, קרוב ל-200 איש. אני בניתי את היחסים בצורה כזאת: רציתי להדק אותם לדת שלהם ולבנות את היחסים עם ראשי העדה, אנשי הדת. כי אני יודע שהשליטה של העדה היא בידי אנשי הדת. ראש העדה הדרוזית שייח אמין טריף נהפך לידיד אישי שלי, עד כדי כך שהייתי שולח לו את אחד הפקידים שלי פעם בשבוע, שיקרא את כל המכתבים שהוא מקבל וינסח לו את כל התשובות שהוא צריך לשלוח. ב-1952 המדינה נתנה לשיח אמין רכב שעלה 2,000 לירות. אחיו, סלמן טריף נתן 50% מערך הרכב, וחתנו  נתן 50%. זאת אומרת כל אחד נתן 1,000 לירות. אחיו היה הנהג. עברה שנה והרכב נעלם. בן אחיו מכר את הרכב, זייף את החתימה של שייח אמין ולקח את ה-2,000 לירות לכיסו והיה סכסוך גדול בתוך המשפחה. יום אחד, הגיע אלי השייח למשרד וסיפר לי שהם החליטו שאני אתווך בסכסוך המשפחתי. אמרתי, בסדר. שכולם יבואו ביום ראשון ויחתמו לי על מסמך שאומר שהפסיקה שלי מחייבת את כולם. הם באו, כל אחד מספר את הסיפור שלו, אחר כך הוצאתי פסק דין שאחיו של שיח אמין ייתן לחתנו 500 לירות מיד, ויתן את השאר בעוד שלושה חודשים. הם קיבלו את פסק הדין שלי. אני בא הביתה ורואה על השולחן שטיח פרסי ומכתב תודה משייח אמין. הסברתי לנהג שאני תיווכתי כעובד מדינה, ואסור לי לקבל מתנה. שלחתי כמובן העתק מהמכתב ליצחק.  אחרי חודש ימים יצחק שלח מכתב תודה שהוא האמין בעובד שלהם. השייח שאל אותי: "איך ידעו במשרד העבודה שאני שלחתי לך מתנה?", אמרתי: "אני כתבתי שאתה שלחת לי מתנה וזה לא מקובל". מאז הוא ראה שיש לו עסק עם בן אדם שהוא יכול להאמין בו. אני הייתי מאוד פעיל במפלגה כדי למנות חברי כנסת.

י. רייפן: באיזה נושאים הוא ביקש את העזרה שלך?

יהושע: הוא רצה קודם כל לקדם את העדה שלו. או למשל, כשהיתה בעיית גיוס חובה לדרוזים לצה"ל הוא בא להתייעץ אתי. אחרי כמה שיחות הוא קיבל את הדעה שלי, ונתן הוראה שהבנים שלהם חייבים להשתלב בחיי המדינה הרבה יותר מאשר המוסלמים כי הם עדה קטנה. אז קמה יחידת הדרוזים בישראל. אז השתמשתי לפעמים בחיילים שלהם לסלול כבישים למשל בכפר ינוח ז'ת. אי אפשר היה לגבות מהם כסף. זאת אומרת התחלנו לבנות יחסים איתם. 

אני זוכר כשסללנו את הכביש הראשון בעדה הדרוזית, זה היה הכביש הכי קשה. בדרך כלל אני הלכתי מהקשה אל הקל. כשקשה לאוכלוסייה כדאי לעזור להם ואחר כך כשקל לא זקוקים לך הרבה.

י. רייפן: באיזה שנה מדובר?

יהושע: מדובר ב 1954.

י. רייפן: השאלה היא, חוץ מבעיית הגישה שאני מבינה היא היתה חמורה, איזה בעיות נוספות הם ביקשו ממך לעזור להם לפתור?

יהושע: אני זוכר שקבעתי איתם מועד להיפגש על יד... של המושל הצבאי. היינו צריכים לעלות לבית... לחנוך את הכביש. ...באנו לכפר ועשינו כביש, זה עלה הרבה כסף. אמרתי להם אתם משתתפים ב-50%. אנשי מע"צ אמרו שהכביש עולה 30,000 לירות ושעליהם להשתתף בחצי בסוף אמרתי להם לשלם רק 7,000. 

י. רייפן: היו לך בעיות באותו חלק של גיוס אותו מימון של הכבישים? הרי באותה תקופה נעשו כבישים נוספים? היתה לך בעיה עם משרד העבודה?

יהושע: שום בעיה לא היתה לי. אני הייתי יושב פעם בחצי שנה עם... או עם בלינסון והייתי מתכנן אתם איפה עושים. בדרך כלל הייתי מצביע בכל אזור על בעיה של כפר אחד. עם עדיפות לכפרים הדרוזים. בנוסף לזה, מה שלא היה מקובל בישוב היהודי, אני עשיתי גם כבישים פנימיים. בסך הכל אני בניתי ל-98 כפרים ערביים כבישי גישה לאורך של 840 קילומטר.

י. רייפן: בתוך כמה זמן מדובר?

יהושע: תוך עשר שנים. לדרוזים היתה בעיה של תעסוקה. הכבישים לא פתרו את כל הבעיה של תעסוקה. אז אנחנו פתחנו את הדרום לדרוזים, מה שאסור היה לערבים לנסוע לנגב, לבאר שבע, לאילת. 

הוצאנו קבוצות של פועלים לעבוד במפעלי סדום, באזור באר שבע וגם באילת. היו קבלנים, וקבלני משנה ואנחנו כמובן דאגנו גם לשכר הוגן שלא יהיו מנוצלים על ידי קבלנים. כמובן היו פעם בשבוע או שבועיים חוזרים הביתה ומפרנסים. העסקנו קרוב לכמה אלפים פועלים בצורה כזאת. זה גם עזר להם להתגייס לצה"ל.

שפירא: הם רצו להתגייס?

יהושע: הם רצו להתגייס. לא היתה שום בעיה בהתחלה. באותו רגע ששייח אמין נתן הוראה שמותר להתגייס הם הלכו. באופי שלהם הם אנשי מלחמה, הם לא אנשי עבודה. זה חשוב מאוד בשביל הדרוזים להחזיק נשק. בכלל צריך להבין דבר אחד. תגובתה של גולדה לגבי האוכלוסייה הערבית חוללה מהפיכה. אני אמרתי בהתחלה שהשכר של הערבים ביחס ליהודים היה אחד לשלוש. קודם כל היינו צריכים לחוקק חוקים בכנסת של שכר שווה עבור עבודה שווה. זה חולל מהפיכה, אם כי בתוך הכפרים הערבים הם עבדו בשכר נמוך. אבל הפועלים הערבים ששלחנו לעבוד בשביל היהודים, קיבלו שכר מלא אבל מצד שני לא להתחרות ביהודים שעלו לא מזמן ארצה.

י. רייפן: בגלל זה אתה עשית את זה במגזרים שלהם, אני מבינה?

יהושע: בהחלט. אחר כך היתה בעיה של ... הפועלים הערביים להסתדרות. 

י. רייפן: הרבה קודם, לא?

יהושע: לא. רק ב-1955-56 היתה בעיה להוציא את המילה ההסתדרות העברית ולכתוב ההסתדרות הכללית של העובדים הישראלים. זה נתן דחיפה שההסתדרות תתחיל לטפל בהם באופן מעשי. בנצרת, כשאני באתי הקונגרס של הפועלים הערבים למעשה הקים את המפלגה הקומוניסטית. צריך להבין דבר אחד מאוד חשוב: המפלגה הקומוניסטית בישראל בנויה על עדה אחת וזו העדה האורתודוקסית הנוצרית. הנוצרים האורתודוקסים הם ממוצא רוסי. כל ההנהגה שלהם אורתודוקסית. לא רצו לתת להסתדרות להיכנס לנצרת עד שהיתה התערבות של בן גוריון ושל גולדה שנתנו לברית פועלי ישראל להיכנס לנצרת. אחרי שנתיים של עבודה באתי ל... ואמרתי לו הסיפור הזה לא יכול להמשיך. לא יכול להמשיך מפני שהמועצה של הלשכה שקמה היתה מן במה פוליטית. ברגע שאני לא הייתי הם היו מתקוטטים. ברגע שאני הייתי יושב ראש איכשהו היו מתייחסים בכבוד למדינה ולי באופן אישי.

אמרתי אנחנו מפזרים את המועצה. אנחנו לוקחים את הלשכה כלשכה של משרד העבודה. אני לא צריך את העובדים כי כל ארגון שלח איש שלו. זאת אומרת שאם היו שולחים פועל לעבודה שני ארגונים היו צריכים לחתום על הפתק גם ארגון הפועלים וגם ארגון של ההסתדרות. את כל הסיפור אני כבר לא צריך, לא צריך לשלם מסים, לא צריך להשתתף וככה גמרנו את כל העניין הזה.

שפירא: עד מתי היית בתפקיד הזה?

יהושע: עד שיצאתי לפנסיה, עד לפני כמה שנים.

שפירא: כל השנים היית ראש המחלקה?

יהושע: כל השנים הייתי ראש המחלקה. אחר כך בא יגאל אלון. עם יגאל אלון היו יחסים אישיים. אני זוכר שכשיגאל היה מוזמן לתפקיד אמרו לי שיזרקו אותי. אמרתי: שיזרקו אותי!, יגאל הזמין אותי לשיחה, באתי אליו והוא אמר לי: שמעתי עליך, אתה מפא"יניק שרוף כל כך הרבה שנים. ואתה ממשיך לעבוד והדלת שלי תהיה פתוחה ולא רק תקרא לי יגאל, אני הולך לעשות איחוד בין אחדות העבודה למפא"י. עם יגאל יש לי הרבה סיפורים. יש לי סיפור אחד ככה: אני הייתי הולך ליגאל לשבתות הוא מאוד אהב אותי. היינו חברים, ידידים. 

לחזור לסיפור שלנו. אני אומר ליגאל אחרי מלחמת יום הכיפורים: אנחנו עולים לגולן. הוא אמר לי: "טוב, אבל היום אתה תנהג". צה"ל קבע שלושה כפרים דרוזים בתוך סוריה. יגאל, כשהגיע לכפר רצה לדעת הכל. הוא רצה לדעת מה המצב, איך חיים, ממה מתפרנסים. אנחנו רואים איזה דרוזי זקן הולך ואשה רוכבת על החמור. אומר לי יגאל: "אתה רואה! הם יותר מפותחים מערביי ישראל. אצל ערביי ישראל הגבר רוכב על החמור והאישה הולכת אחריו". אמרתי: "זה מעניין". אני קורא לדרוזי ואומר לו: "תשמע, המנהג שלכם שהאישה תרכב על החמור?" הוא אומר לי: "הסורים זרעו פה מוקשים שיעלה המוקש יעלה עליה, למה עלי?".

אנחנו מגיעים לכפר ונכנסים לראש המועצה. זה מתחת לחרמון ובחורף הכפר מנותק לגמרי. שם הצבא הסורי מתפזר בתוך הכפר וכל משפחה חייבת לארח חייל אחד לשלושה חודשים. יש להם בעיות. אפילו כסא לשבת לא היה לו. יגאל שאל אותו: "כמה אתם?", הוא אמר: "אנחנו חיים בעוני. אין לנו כלום. יש לנו קצת ענבים וקצת זיתים וזה הכל". הוא שואל אותו: "אם מישהו חולה, מה עושים אתו?", שולחים אותו לדמשק. יגאל שואל אותו, "אם למישהו יש כאב שיניים?", הוא עונה לו: "הוא הולך למנהל בית הספר, הוא עוקר שיניים". 

י. רייפן: כשגולדה היתה ראש ממשלה, היא גם ביקרה בכפרים הדרוזים, בכפרים ערביים?

יהושע: כן.

י. רייפן: אתה לקחת אותה?

יהושע: לא. אני לא לקחתי אותה. אני הייתי משתתף.

י. רייפן: מעניין מה קורה היום עם האנשים האלה שאז היו צעירים. היה אז מן אופטימיזם כזה.

יהושע: הבסיס של הפעולות שלי היה מבוסס על שיתוף האוכלוסייה בעשייה וקירבה למדינה.

י. רייפן: בעצם אני מבינה שאתה מבחינת התפקיד קיבלת את ההחלטות מה צריך לעשות ואיך צריך לעשות את זה. מעליך היה רק את יצחק וגולדה. נכון? היו איזה חילוקי דעות ביניכם על החלטות של סדרי עדיפויות או שהיית כל כך מומחה?

יהושע: אני הייתי מומחה והם האמינו בי. הם ראו את העבר שלי והיכולת שלי. ... היה למעשה ממונה על התעסוקה.

שפירא: בעניין האישה הערבייה אתה זוכר עוד...?

יהושע: בעניין האישה הערבייה גולדה היתה מאוד פעילה. משרד העבודה בתקופתה היה אחראי על הביטוח הלאומי, על מע"צ, ל משרד השיכון, היא בנתה את כל היחידות האלה, אחראי על האגודות שיתופיות, על הכשרה מקצועית. זאת אומרת שלמעשה רוב רובן של בעיות האוכלוסייה היה בתוך המשרד. היא שמה את היסוד שאחר כך התחלקו למשרדים אחרים. הכל היה מרוכז במשרד העבודה בתקופת כהונתה, את מבינה? ככה שלמשל הייתי צריך לקבוע מדיניות בקשר לאיזה כפרים אני רוצה היום לעבוד. הייתי באה אל משה שוהמי ממע"צ ואז היינו קובעים שבשנה הזאת כך וכך הולכים בתקציב. זאת אומרת שלא היה תקציב נפרד. לא רציתי שיהיה תקציב נפרד. אני שאבתי את התקציבים שלי מהמחלקות האחרות. אני הייתי האיש של השר והיו נשמעים לי כשהייתי אומר להם. נגיד אם רציתי לפתח הכשרת ערך הייתי יושב עם מנהל הכשרה מקצועית וקובע אתו מדיניות.

י. רייפן: איך היו היחסים עם חלק מראשי המחלקות האחרות?

יהושע: מצוינים. אני לא דרכתי להם על הרגליים.

י. רייפן: יש לי עוד שאלה. אתה כל הזמן מדבר על כבישים, כבישים. הם לא דרשו בנייה, שיכונים, חינוך?

יהושע: קודם כל, היתה לשכת היועץ על ידי הערבים. אני הייתי חבר הוועדה. היה דיבון, טולדנו. פעם בחודש התאספנו ודנו בכל הבעיות הקשורות בכל התחומים. לדוגמא, אחרי שגמרנו את הכבישים אמרתי להם: "מה עושים?", הם אמרו שנבנה בית ספר. נתתי להם פועלים והם בנו בית ספר. הם נתנו את החומרים והם בנו את הבית ספר שעד היום הוא קיים. 

י. רייפן: איפה?

יהושע: ב... אותו הדבר עשיתי במקומות בגליל. אני אספר עוד דבר אחד נורא מעניין. כאשר כבשנו ברמת הגולן במלחמת יום הכיפורים את כפר ... שדיברתי עליו קודם. הם אמרו לי להביא את שייח אמין שלי, הם רצו להכיר אותו. באתי לשייח אמין והגענו לכפר. עשו לו כזאת קבלת פנים גדולה! והוא אומר להם: "פעם בא איזה עני לכפר. כשהוא נכנס לכפר בפעם הראשונה הוא עבר על יד בית הקברות והוא ראה שעל כל קבר כתוב: זה חי שנתיים, זה חי שלוש שנים. אני אומר: מסכנים!", קם אחד מראש הכפר ואומר לו: היה לנו מושל אכזרי, לפני ארבע שנים הוא מת ובא שייח חדש שהיה הרבה יותר טוב ומאז אנחנו סופרים את החיים שלנו לפי השנים שהוא שולט בנו. לכן, המסקנה מהסיפור הזה שאתם הייתם תחת השלטון הסורי האכזרי, אתם עכשיו תחת השלטון הישראלי, מעכשיו אתם תספרו את החיים שלכם תחת השלטון היהודי שהוא שלטון טוב של רחמים". זה היה שייח אמין.

שפירא: מי עכשיו במקומו?

יהושע: יש חילוקי דעות גדולים. יש את היורש.

שפירא: הם לא רוצים אותו!

יהושע: תראי, 80% מזקני העדה חתמו לו. זאת אומרת שבצוואה של בשייח אמין זה כתוב. אבל יש את אסד. אסד מהליכוד הוא רוצה לקנות לו אישיות, אז הוא כמובן קם נגד המינוי הזה. למלא את מקומו של שייח אמין זה בלתי אפשרי. למעשה הוא מינה את הנכד שלו שהוא בחור נחמד בחור טוב.

י. רייפן: נשארת בקשרים עם המגזר הדרוזי?

יהושע: אני בקשרים הדוקים מאוד עם המגזר הזה. הם מתייעצים אתי, הם מטלפנים אלי. יש חתונות. אם יש איזה אירוע הם מזמינים אותי. למשל, בעוד חודשיים הם מספרים על יתרו. 

י. רייפן: אתה מכיר את המונח: "כפרים ידידותיים"? זה היה בתקופה הראשונה לפני מלחמת העצמאות.

יהושע: לא. תראי למעשה מ-1945-49 היה לי בעיות עם ערביי ירושלים. לא טיפלתי בכפרים ערביים של ישראל. לא היה לי שום קשר בעבודה שלי.

י. רייפן: במסגרת העבודה שלך במשרד העבודה היו לכם קשרים עם ההסתדרות?

יהושע: בטח! קודם כל אנחנו הקמנו קרן משותפת של קואופרציה ערבית בתוך ההסתדרות שהיינו שותפים לה בכסף. נתנו הלוואות לכל הקרנות. הקמנו קרוב ל-210 אגודות שיתופיות שמשתתפות 22 אלף משפחות.

י. רייפן: גולדה תמכה בנושא של קואופרציה?

יהושע: כן. לי היתה סמכות חתומה שאני אטפל בקואופרציה הערבית. היה אמנם אחד שעבד מטעמו בתוך הקואופרציה אבל הקביעה היתה תמיד עם התייעצות אתי. היתה לי סמכות שאם יש שביתה אצל הערבים אני הייתי מתווך. למשל היו כמה סכסוכים בנצרת בין העיריה לפועלים אני הייתי המתווך. המחלקה לא התערבה, אני התערבתי.

י. רייפן: בתחילת דבריך אמרת שאם היום היו עושים את הדברים שעשו אז אז המצב היה אחרת מבחינת הקשר עם הערבים. למה התכוונת?

יהושע: התכוונתי ליסוד. תראי: הבעיות עם הישוב היהודי בשנות השלושים והארבעים וגם מה שהיה ב-36-39 המאורעות עם הערבים והיהודים לא היו פחות חריפות מאשר עכשיו. אחר כך ההנהגה היהודית בנתה את היחסים עם הערבים בצורה כזאת שהיה אמון הדדי בין יהודים לערבים. אם קם ישוב במקום X והיו מסביבו כפרים ערביים הם ידעו לבנות יחסים ידידותיים. הם ידעו להפריד אנשים מתוך הישוב היהודי שיקשור קשרים כלכליים ותרבותיים עם הערבים וגם לעזור להם. ככה שהם לא יחשבו שכובשים להם את האדמות שלהם. עובדה, במשך 5-6 שנים שהייתי... לא היה אף מקרה חריג אחד! הכל היה מבוסס על זה שהיו יחסים טובים. עזרו להם בעניין השקיות, עזרו להם בעניין חקלאות, עזרו להם בענייני בריאות. למשל: היהודים קיבלו את כל חולי הקדחת חינם. כיום, היחסים הם בדיוק ההפך. הישוב היהודי בחברון זה סקנדל לא יתואר, שאנשים גרים עם ערבים בתוך עירם במקום לבנות איתם יחסים הגונים וטובים ולהשתמש בשכל היהודי. הם מתגרים מהם! התגרות מביאה התגרות! אם הם היו מתייחסים והולכים באותה שיטה, כל מה שקורה לא היה קורה. 

חומר ותמונות נוספות

על המראיינות:

• טובה שפירא, העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר - תחקיר ותוכניות לימודים.
• יהודית רייפן-רונן, ד"ר, חוקרת, עורכת ומתרגמת. מנהלת העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר.

 

תיעוד בעל פה
ארכיון ומרכז מידע ע"ש גולדה מאיר
העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר

זלמן חן היה ממייסדי משרד העבודה ודוברו הראשון (1950–1977), דובר שירות התעסוקה (1977–1986). על זלמן חן בוויקיפדיה

• על דרישותיה של גולדה מאיר והשינויים שהיא קבעה בתחום בניית השיכונים לעולים; סיפור המדרגות; החלונות בטבריה; שיש וכיורים.
• על יחסה לקבלני הבנייה
• גולדה מאיר מסבירה את המצב הקשה למושבניק
• על יחסה של גולדה מאיר לעובדי משרדה
• על דרך פתירת בעיות במשרד העבודה; סוגי הטענות שנטענו.
• על בעיות חוסר עבודה במעברות; על החיים במעברות (בהקשר זה הסיפור על כוכביה ואוטו הלחם) על חלוקת מיכסות עבודה.
• הביקורת של העיתונות והאופוזיציה על דרך הפעולה של משרד העבודה
• על הרעיון של עליה סלקטיבית אשר הועלה באותם ימים; עמדתה של גולדה מאיר עניין זה.
• על תגובתו של משרד העבודה וגולדה מאיר כלפי הביקורת וההשמצות, (בעניין זה סיפור הקמתה של דימונה - דימיונה)

גולדה בסיורים בשיכוני עולים

חן: ...ההסכם עם אחת מחברות השיכון קבע שלוש מדרגות לדירה. שלוש מדרגות. זה היה חלק מההסכם. באחד מביקוריה של גולדה, באחד משיכוני העולים באזור משופע, היא באה ורואה טור של דירות וחלק מהמדרגות תלוי באוויר, כי זה היה, שם היה צריך להיות 6 מדרגות. חלק מהמדרגות קבור באדמה. שמה הספיקה מדרגה אחת. נתנה להם על הראש...

רייפן: למי?

חן: לקבלנים. לחברת השיכון, שיתקנו את כל הטור הזה של הדירות ויתאימו את המדרגות לפי גובה הדלת מן הקרקע. פעם אחת בסיור אחר היא נכנסת למטבח שמשקיף על נוף הכנרת, והחלון, כמו שעשו מטבחים הוא גבוה. היא נתנה להם על הראש. האישה עומדת מבשלת פה, יש לה נוף נהדר, היא צריכה לראות את הנוף הזה, תורידו לי את החלון ככה שהיא תבשל ותוכל לראות את הנוף.

רייפן: אני מתארת לעצמי שהיו גם ויכוחים. איך זה הלך?

חן: היו ויכוחים, אבל הם נכנעו ועשו את התיקונים. פעם היא נכנסה למטבח, נדמה לי זה היה בדרום ורואה את השיש, ולא מצא חן בעיניה; שיש שזה אבן. עשו לה חשבון שאם יעשו שיש אמיתי, אז זה יעלה כך וכך; צריך להכפיל את זה כך וכך, אז זה עולה הון. אמרה להם, אתם תעשו את הכיורים עם שיש כזה שאישה לא תתבייש, שלא יפורסם שיש שיש חלק. תיקנו את העסק הזה. שמה לב לפרטים קטנים בתכנון הדירות. א

רייפן: או קיי. אז היא העירה ודרשה. איך מבחינת הפרוצדורה אחר כך, הרי כל דרישה כזאת שלה, והרי אנחנו מדברים על תקופת הצנע, וכל דרישה כזאת שלה עלתה המון כסף.

חן: היה איום: חבר'ה, אם אתם לא תעשו את הדברים האלה לפי השכל ולפי ההיגיון, אז אתם לא תקבלו אצלי עבודות יותר, גמרנו את המשחק, ותמיד רצו אחריה כמה קבלנים מכל מיני חברות, רוב הדברים היו, כמובן, של "שיכון", "סולל בונה", אבל הם נכנעו לה. הסיפור עם המדרגות, אחר כך, רץ בכל הארץ. לא כל כך התביעה לתקן את השטות הזאת, אלא על הטיפשות של הקבלנים. במקום לעשות מדרגה אחת אז חפרו, מפני שכתוב שם בחוזה 3 מדרגות. חפרו באדמה וקברו 2 מדרגות באדמה. הסיפור עם החלונות האלה בטבריה, גם עשה אז רושם גדול, הנה, יש בכל זאת יש תשומת לב לדברים הקטנים. לנוחיות של אישה שמבשלת במטבח ומותר לה להסתכל על הכנרת ולא לראות קיר. היא היתה רגישה לדברים הקטנים האלה.

רייפן: אתה זוכר מהביקורים שלה או מהשיחות שלה עם אנשים בשטח, כי אני מבינה שהיא הסתובבה הרבה מאוד בשטח, אתה זוכר איזה מקרים שקרו, אולי אנשים שפנו אליה, זאת אומרת מהעולים החדשים דווקא, אם אתה זוכר איזשהו מגע?

חן: יש סיפור אחד שעשה עלינו רושם אז רושם גדול. באחד מהביקורים שלה בגליל, היא הלכה וביקרה בחצרות אז רץ אחריה מושבניק אחד והתנפל עליה: אתם, מפא"י, עושקים, מקפחים וכו' וכו', אז היא נתנה לו הרצאה במשך כמה דקות. איזה מאמץ ועל מה ויתרו האשכנזים כשהם קלטו את העלה החדשה. באיזה מאמץ זה היה היה כרוך והם הטילו על עצמם צנע, וזה כדי לקלוט עולים ורצו ממקום למקום ... אני מקצר את זה, כי זה סיפור ארוך, אבל הוא אחר כך, הלך, לא נזוף, אלא כזה שהתחרט על כל מה שהוא אמר.

רייפן: ואתה זוכר עוד מקרים, נגיד: היו כאלה שבאו אליה ויותר נגיד, עם הערכה על מה שהיא עושה? או שהמצב היה כל כך קשה שהיו יותר תלונות מכל דבר אחר בתחילת שנות ה-50?

חן: תראי, דברים שוב קטנים.

רייפן: אני שואלת על הדברים הקטנים

חן: ערב החג, היו נוהגים לבוא אליה וללחוץ יד, להגיד שנה טובה, היא שמה לב שאחד מהאנשים שבמסדרון לא הגיע אז היא שואלת, במקרה היא שואלת אותי: איפה, אני לא זוכר את שמה, איפה רחל? אז אני אומר: רחל מרגישה לא טוב, יש לה איזה נקע ברגל, היא לא יכולה ללכת. אז היא לא התעצלה, קמה, הלכה אל קצה המסדרון, זה היה במגרש הרוסים, אל קצה המסדרון, ללחוץ לה את היד. 

שפירא: עכשיו, מבחינת חשיבות של הגעת המכתבים, על מה היו התלונות הגדולות יותר? על חוסר עבודה או על שיכון?

חן: עבודה, שיכון, עבודה, שיכון, בעלי מכה אותי, כל מיני דברים. פנו אליה בכל מיני דברים שבעולם.

תעסוקה לעולים

שפירא: כן, אבל מבחינת אחוזים של חשיבות יותר של האוכלוסיה, היתה בעיה גדולה יותר שאין להם עבודה או בעיה גדולה יותר שאין להם שיכון?

חן: זה ... אל תשכחי שהיא היתה שבע שנים בעסק. אז היתה תקופה שהנושא המרכזי היה שיכון, היתה תקופה שהנושא המרכזי היה עבודה. בימים הראשונים של המעברות, אז לא היו מכתבים על שיכון, מפני שידעו שהשיכון זה בעיה ואין ובונים. מאוחר יותר, כשהעניין התקדם, התחילו להיות גם פניות בנושא שיכון.

שפירא: זאת אומרת שעולים באו והם היו במעברה, הם דאגו יותר על עבודה מאשר על שיכון.

חן: כשהם היו במעברה, אז הם חיו חיים של תלויים, כמעט ולא היתה עצמאות. הם היו תלויים, הם היו תלויים במזון, בבגדים, באוהל. הם היו תלויים באנשים שהיו במחנה ועזרו להם.

העניין של עבודה היה בימים ההם נורא מסובך, אנשים לא עבדו בעבודות דחק כשהם היו באלג'יר או במקום אחר, הם לא עבדו. ולעבוד עבודה של ...לעבודת דחק בייעור וכו', יחד לפעמים עם הבן או עם הבן הצעיר של השכן, זה נורא הוריד את כבודו של אבי המשפחה. הוא כבר לא סוחר, הוא כבר לא אדם חשוב, הוא עובד דחק. אז על הרקע הזה היו המון קשיים גדולים. היו קשיים בארץ. וצריך היה ... למשל: כוכביה. השם כוכביה אומר לך משהו?

שפירא: כן.

חן: הוא היה אמן בנושא הזה של לפתור בעיות מהסוג הזה. היה הולך דרך ההפגנות, מדבר עם האנשים ומסביר להם את המצב, את הקשיים, לפעמים הוא היה עושה את זה עם אוטו של לחם. באיזשהו מקום, בעפולה אולי, אני זוכר, היתה שביתה, משהו כזה. לא היה לחם לשבת. והם הודיעו שהם יעשו הפגנות, שביתת רעב. הוא לקח אוטו משא של לחם, נסע לעפולה, הסביר להם, וחילק להם את הלחם, ונעשה שקט במדינה. אלו היו שיטות של ...

שפירא: אבל, האנשים האלה שהיו במעברה, אני מתכוונת, הם לא היו רגילים לעבודות דחק, הם היו תקופה מסויימת, די ארוכה, בלי לעבוד בכלל, אני מבינה והם לא התלוננו על זה? לא התקוממו על זה?

חן: לא, זה בלי לעבוד בכלל, זאת אומרת, אם רק היה לך כושר עבודה

שפירא: ורצון

חן: לא, לא, רצון לא היה חשוב. כי לא נתנו לו כסף אם הוא לא עבד. אם רק לא היה לו כושר עבודה, אז לא הכריחו אותו. אבל כל מי שרק יכול להזיז את הידיים, שלחו אותו לעבודה. העבודה היתה במכסות, אז אם הוא משפחה של זוג, אז הוא עבד שבועיים. ואם הוא, יש לו שני ילדים, אז הוא עבד 17 יום ואם יש לו שבעה ילדים, אז הוא עבד חודש מלא. ככה שהעניין של חוסר עבודה במובן הזה שהוא הרבה זמן לא עובד, לא היה. אם כי לא לכולם היתה עבודה מלאה. חלק גדול עבד מחצית החודש.

שפירא: או קיי. אבל אני מתכוונת שמי שרצה לעבוד ...

חן: כמובן, גם אם היה מצב כזה שאם הזוג מקבל 12 יום, אז אי אפשר לתת לזוג השני 14 יום, כי זה קיפוח. אז לפעמים היו טענות. מה זה? אני יכול לעבוד, אני רוצה לעבוד. היו גם קשיים מהסוג הזה, אבל, בדרך כלל, הובטחה עבודה, לפי המכסות לכל תושבי המעברות

היתה הצרה שהיו דווקא מן הוותיקים. גם מקרב האשכנזים וגם מקרב בני עדות המזרח, שעשו כותרות בעיתונים. אז אנחנו עשינו מאמץ עליון לספק את העבודה, את מכסות העבודה. היו חבר'ה ב"העולם הזה" וב"הארץ", איפה שאת רוצה, שהפכו את העבודה בייעור לעבודה בזויה, שלא עובדים, שמגרדים את האדמה, שישנים תחת העצים. 

שפירא: קראתי כתבה על זה שהיו מביאים אותם, הם היו עובדים שעה, שעה וחצי והיו יושבים מתחת לעצים

חן: זה יותר סיפורים מאשר ... אבל, יכול להיות באיזה מקום עשו כמה חבר'ה. אבל היו כתבים שסיפרו את הסיפורים האלה, וזה פיתח בקרב האופוזיציה של הימים ההם, נתן להם חומר להשמיץ, להקניט, להקשות, להכביד. היתה תלונה למשל, למה הוותיקים גרים בלב פה בתל אביב בארמונות ואותנו שולחים לבאר שבע, אז נו, מה להסביר להם, מה אתם רוצים, שהחבר'ה שבאו פה מהעליה השלישית או הראשונה, השנייה, שישלחו אותם לבאר שבע, שיעזבו? אפשר להסביר כזה? אי אפשר להסביר. אבל נוצרה אווירה של ביקורת, של השמצות, כל מיני. היה דיון על עליה סלקטיבית או לא סלקטיבית. היה דיון בממשלה, אם צריך להעלות את כולם, גם את הפיסחים, העיוורים, החולים, כולם או לעשות סלקציה ואם יש שמה אנשים שהם כבר על סף המוות, להשאיר אותם במרוקו. אז היה שר אחד, דווקא מפד"לניק, שהוא חשב, שהיות ואנחנו נתונים בקשיים עצומים, גם כספיים, גם ארגוניים, והעניין הזה של קליטת עליה זה דבר גדול, זה דבר שהורס משפחות, זה לא היה קל כל העסק, הורס משפחות או הורס את המנהיגים של העם. כל הדברים האלה. אז אולי לא צריך להסתכן בעלייה בלתי סלקטיבית. כמובן שכולם דחו אותו, אבל זה דלף החוצה, כרגיל, אז האשימו את הממשלה, את השרים, את כולם בזה שהם תומכים, רוצים. שהממשלה דנה בנושא עלייה סלקטיבית. טוב, אז זה הסתובב ברחוב העניין. זה מתהלך עד היום ברחוב הזה, שהיו צרות. מה לעשות?

עמדתה של גולדה ביחס לעלייה

רייפן: אתה זוכר מה היתה עמדתה של גולדה?

חן: עלייה, מי, כל מי שרק ...

רייפן: בלי קשר לכוח הקליטה כלכלי של המשק?

חן: בלי. על אלונקות, להביא אותם לארץ.

רייפן:  אבל אתה אומר היא לא התפנתה להיאבק בעיתונות ובלשון הרע. אלא, זאת אומרת היא לא?

חן: לא. כן נאבקה. מה זאת אומרת לא נאבקה?

רייפן: אני מתכוונת מבחינת מה שאתה אומר עכשיו, שהאופוזיציה היתה נגד התפיסה הזאת.

חן: לא. לגולדה היתה עמדה. אז היא ביטאה את עצמה ואת עמדותיה. היא, למשל, לא אמרה שמעברות זה גן עדן. המעברות זה דבר שאי אפשר בלעדיו. שזה חלק מתוכנית שלמה שקראו אז "כיבוש השממה", ואין מנוס מאשר להביא את האנשים לצריפים בקריית מלאכי. וצריף, פחון, זה חם וזה מחניק וכו' וכו'. ואין ברירה. הם יהיו שם שנה-שנתיים. עכשיו קריית מלאכי זה גן עדן. מה לעשות?

רייפן: אבל, חוץ מאשר בכנסת או בנאומים, היא אף פעם לא יצאה נגד האופוזיציה או נגד העיתונות.

חן: כן יצאה. אבל יש דברים שהם יותר חזקים ממך. למשל, העניין שיושבים מתחת לעצים. זה נורא. זה פיקנטי, זה גם משעשע. מה יכולת להגיד? שהם לא ישנים מתחת לעצים? לך תראה, הם לא ישנים מתחת לעצים. אבל, זה התהלך ברחוב. מה לעשות?

שפירא: לא. אבל זה לא רק על זה. על כל התגובה העיתונאית שאתה אומר, של העיתונאים, על הכל. על כל המכלול.

חן: אם תהיה לך סבלנות ותעברי את העיתונים, את "דבר" מהשנים ההם, אז תראי, אני חושב, מאות מכתבים של מה זה גולדה? של דובר שירות התעסוקה שהוא מפריך את ההאשמה הזו. את ההשמצה הזו. היה פעם על העניין של דימונה. היתה החלטה ביטחונית, צבאית, להקים את דימונה. העסק היה נורא קשה והביאו אותם שם בכוח לדימונה, והם לא רצו לרדת מהמשאיות. ולרוע המזל, זה היה יום סוער עם חול ועם כל הדברים האלה, לא יורדים. בקיצור, כל מיני תרגילים עשו. הורידו אותם בסופו של דבר. היה שם מישהו שהתנדב. ירד. והמתנדב הזה אחר כך קיבל פרס מאיתנו. אבל, הסיפור הזה התהלך ברחוב, הביאו אותם למדבר, לחולות, בלי מים בלי זה. ואז היתה התקפה גדולה על העסק של דימונה. וקראו לזה דימיונה. הרעיון של דימיונה.

שפירא: הבעיות היום לפני 35 שנה

חן: יכול להיות. אז יש מי שיכתוב על דימיונה? קרליבך בכבודו ובעצמו כתב על העסק של דימיונה. התקיף את זה. אני עניתי. אני? חשבנו על תגובה על הדימיונה הזו. אני חושב שזה תשובה קלאסית עד היום הזה. תראי את זה באיזה שהוא מקום. תדפדפי ב"מעריב" לפני 35 שנה.

החומר מצוי בארכיון ומרכז מידע ע"ש גולדה מאיר, בית ברל ובמכון ליהדות זמננו, המדור לתיעוד בע"פ, האוניברסיטה העברית, ירושלים.

המראיינות:

• טובה שפירא, העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר - תחקיר ותוכניות לימודים.
• יהודית רייפן-רונן, ד"ר, חוקרת, עורכת ומתרגמת. מנהלת העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר.

 

העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר
תוכן עניינים: אבי רוזנטל

על יהודית שמחוני בוויקיפדיה

מראיינות: שרה רחבי ודרורה בית-אור. תאריך הראיון: 05.04.1987 

תוכן:

• תכונותיה של גולדה מאיר
• אמירותיה של גולדה מאיר ביחס לערבים ול'עם הפלשתינאי'
• י. שמחונית על עצמה: השפעתו של ברל כצנלסון עליה; על הסכסוך בין פ. לבון לברקת, על ברקת האיש; על התפקידים שהוצעו לה. שמחוני בעקבות סכסוך זה.
• רפ"י, הסיבות להקמתה ודרכה הפוליטית. על בן-גוריון ואישיותו; נקיטת עמדה בפרשת לבון והשוואה לפרשיות אחרות של תקופתנו, י. שמחונית על עצמה ביחס לרפ"י.
• מהלכיו של ב"ג בעניין פרשת לבון; ש. פרס ביחס לבן-גוריון, לויאליות של ש. פרס; נסיגתה של גולדה מאיר מתמיכתה בבן-גוריון.
• יחסי גומלין בין בן-גוריון לאשכול, שפרינצק ולבון: עקשנותו של בן-גוריון סביב פרשת לבון. דוקומונטציה של פרשת לבון
• יחסו של בן-גוריון לגולדה ויחס גולדה ללבון; פנחס לבון כשר הביטחון; דיון על מהות ועדת החקירה בפרשת לבון וועידת חקירה בכלל.
• דרכה הפוליטית ומדינית של רפ"י; המשבר שפקד אותה לאחר מלחמת ששת הימים, חלק מאנשי רפ"י ביחסם לבן-גוריון ודרכו ברפ"י; מינוי גולדה מאיר לשרת החוץ במקום משה שרת, בהתייחס ליחסיה עם בן-גוריון.

 

על תכונותיה של גולדה מאיר

י. שמחונית: אנחנו היינו חברות במפלגה אחת. לשתינו לא היתה שום זיקה לסיעה ב'. אחר כך היינו, שתינו במחנה אקטיביסטי מזמן ההוא שהמפלגה דנה איזה מאבק, צמוד, צמוד...

ש. רחבי: כן, צמוד - זה היה השומר הצעיר. 

י. שמחונית: זאת אומרת שבדברים העקרוניים היו לנו, היו לנו אותן האורינטציות. אני הסברתי כמה אני רואה כנערצת וכמעט חד-פעמית את האישיות שלה, ואני אומרת על חילוקי דעות - אז הייתי קודם כל מרכזת את זה בנקודה. אני, אינני פשטנית, בשום פנים ואופן לא. הסגולה של גולדה לראות את הדבר כשהיא באה להציג אותו, הלא דיברנו קודם, בצורה כל כך פשוטה. הראייה הזאת היתה לי - היא היתה זרה. אני תמיד... יש לי מחלה של ראיית המטבע מכל צידיו ובבעיה מכל צדדיה. במסקנה שהגענו, אולי, בכלל לא היינו שונות, אבל בדרך הגישה וההתעלמות, או איך להגיד, לא אגיד פסילה, אבל באמת התעלמות או אי המחשבה, של גורמים נוספים שהם קיימים בתוך הדבר הזה, בזה לא השתוונו.

ולא פעם, על כן, יצא שאחרי הופעה של גולדה, שהיא כולה היתה שכנוע; באמת כבשה ושבאמת חברה אחת פונה לשניה ושואלת: שמעת את גולדה? שמעת את גולדה? מתוך הרגשה באמת, של התפעמות... ושהיא קיבלה מזון כדי להמשיך את הדרך. אז היתה לי הרגשה שאני לא, אני מסכימה עם המסקנה: מה עלינו לעשות, אבל אני לא מסכימה עם הצגת הדבר מבחינה חינוכית, מבחינת ראייתו במכללו. עכשיו יש אימרה ידועה של גולדה, שאותה היא אמרה דווקא לא... בזירה של האינטרנציונל או של איזשהו ראיון בינלאומי, שלעולם לא נסלח לערבים, שהם הביאו אותנו לזה שבנינו צריכים להרוג. אז למשל, אז בפסיקה הזאת, למשל - אני לא קיבלתי אותה. הנכון הוא - שהיינו יכולים לשבת בלי מלחמות. אנחנו לא שואפים למלחמות, אבל הנכון הוא גם, שאנחנו לא מוכנים לוותר על דברים שאנחנו חושבים שאנחנו צריכים לא לוותר עליהם.

אמירותיה של גולדה מאיר ביחס לערבים ול'עם הפלסטינאי'

זאת אומרת: יש לי המון אכזבות מהערבים. האכזבה הראשית שהם... שהסיתו את הערבים לעזוב את הארץ ולא קלטו אותם בתוך ארצות שיש בהם מרחבים לקליטה וחסרי אוכלוסיה, ובוודאי חסרי אוכלוסיה יותר מתקדמת. וערביי ישראל היו תמיד יותר מתקדמים כי הם שכנו לחוף הים - בגלל יחסי מסחר וביקורי אנשים כאן - הם היו יותר מתקדמים מאשר ערבים של חצי אי-ערב ושל כל השטחים שהם מרוחקים יותר מהים. ואילו הם קלטו אותם, הם היו עושים טובה לעצמם והיו פותרים את השאלה המדינית שלנו, והיו פותרים את השאלה האנושית של הפליטים, כי יש אותה השפה ואותה הדת. ולמעשה... וזה. אז יש לי המון אכזבות, אבל אני, בשום פנים ואופן, לא יכולה להגיד שהעניין הוא כל כך... זאת אומרת: אני יכולה להציג אותו כל כך חד-ממדי. שהנה אנחנו, הבנים שלנו, למדו להרוג מפני, מפני הערבים. אולי זה אוטופיה, אבל זה לא זה. מכאן הנקודה לאמירה: אם יש עם ערבי או אין עם ערבי. אני בטוחה שגולדה לא התכוונה לכך,

ש. רחבי: היא לא אמרה עם ערבי, היא אמרה עם פלסטינאי.

י. שמחונית: עם פלסטינאי, שגולדה לא התכוונה לכל אותה פרשנות שהופיעה אחר כך, אבל אני תמיד אמרתי: אנחנו, היהודים, שבמשך דורות שללו את הלאומיות שלנו, אמרו - דת אחרת; בני דת משה; מנהגים אחרים. אבל עם... סולידריות לאומית, קיום לאומי - זה לא שייך לנו, ואנחנו כתנועה לאומית שלא יצאנו מדת משה, כן, להיפך, התנכרנו ליסודות של הדת, אנחנו למדנו על גבנו כיצד אפשר להיות תנועה לאומית, לוהטת, מגשימה מתוך אהבה לעם ורצון בהמשך קיומו.

אז אנחנו צריכים להיות האחרונים בשביל לאחוז בנימוקים חיצוניים, כגון: דת משותפת עם השכנים, שפה משותפת עם השני, מוצא משותף וכו', בשביל לפסול את רגש הפטריוטיות שלהם ולומר - הם אינם עם פלסטינאי.

ש. רחבי: רגע, אבל את, את חושבת שיש עם ישראלי ?

י. שמחונית: אני חושבת שיש ערבים ישראלים.

ש. רחבי: לא, עם, עם יהודי ישראלי ?

י. שמחונית: עם... יתכן שיהיה, אני לא יודעת, לפי שעה אנחנו...

ש. רחבי: אבל אני חושבת שבמובן הזה היא התכוונה. כמו שאם תשאלי אותי מה אני, אני אגיד שאני יהודיה, אני לא אגיד שאני ישראלית, במקום ראשון; ככה אני, ככה אני מרגישה את עצמי, אז ככה היא התכוונה. שהם חלק מן הערבי.

י. שמחונית: את זוכרת שאני אמרתי בתחילת דבריי, שיתכן שהיא לא התכוונה בקונטקסט כזה, כמו שקיבלו את הדברים,

ש. רחבי: נכון. אני יודעת בדיוק למה היא התכוונה.

י. שמחונית: ואני מוכנה לקבל את התיקון שלך, אבל אני מתייחסת לדברים שהם הופיעו על הבמה הפוליטית כאמירה, ובתקופה מסוימת שאנחנו כולנו הרבה יותר הקילונו בעומק של הבעיה הזאת ובמה היא תעלה לנו, כמובן, הודות לכך, שהתגייסו כל מדינות ערב ומזינים את זה, את ההרגשה הזאת, וכל זה.

ש. רחבי: יחד עם זה היא חשבה שצריך להחזיר את רוב חלקי הגדה המערבית, כן. היא רק חשבה שהם מספיק מאוחדים עם הסביבה הערבית בשביל להיות חלק, נניח, ממדינת ירדן; שהם היו חלק ממדינת ירדן עד 67 ולא התקוממו נגד זה. כן.

י. שמחונית: כן, אבל... אני לא מתייחסת כאן לפתרונות המעשיים, מה גם שגם הקדמתי, שלא מצאנו את עצמנו אף פעם,

י. שמחונית על עצמה: השפעתו של ברל כצנלסון עליה; על הסכסוך בין פ. לבון לברקת, על ברקת האיש; על התפקידים שהוצעו לה. שמחוני בעקבות סכסוך זה.

ד. בית-אור: במשא ומתן.

י. שמחונית: בפניי מתריסים ביחס לפתרונות אבל אני אומרת ביחס לעמדות. לא יודעת אם אני מסבירה את עצמי - עמדה המבקשת לנסח בעיה בצורה הפשוטה שלה, המובנת, העוברת מאיש לאיש, אני לא איש של התייחסות שחור-לבן. יתכן שזה מאוד רע, כי פתאום אתה רואה בעיה מצד זה, ומצד זה, ומצד זה - מטריד. אבל, זוהי דרך ויכול להיות שאני מאוד, מאוד נכבשתי לברל כצנלסון. האיש הזה השפיע עלי השפעה עצומה. הכרתי אותו כבר די מאוחר.

כבר זה היה בשנות ה-30, אחרי איחוד המפלגות, כבר הייתי אישה די מבוגרת והושפעתי מאוד, ואני חושבת, שבעיקרו הושפעתי מהכושר שלו לראות דברים; לא להקל על עצמו בראיית דברים, אלא לראות אותם מכל הצדדים. אולי זה מפריע מאוד בעשייה, אבל זה דבר של תכונה. אני תוהה: בשאלה שלך בנוגע לרפ"י, שהדרכים כל כך נפרדו, אני תוהה. אני יכולה להגיד מה הפעיל אותי, אני בשום פנים ואופן, לא יכולה לנסח מה קרה אצל גולדה, לא. אני לא דיברתי איתה אף פעם על זה. אז, אני אגב, צריכה להוסיף שגולדה התייחסה אלי בחיוב רב. ואיך ידעתי את זה? היה משבר בין לבון לברקת, וברקת טרק בדלת ואמר: אני לא יכול יותר, וזה היה בעצם צמיחת הקשרים שלנו שהזכרנו אותם קודם, והוא היה, היה לו מעמד יוצא מן הכלל בזירה הבינלאומית הסוציאליסטית,

ש. רחבי: כשלבון היה מזכיר ההסתדרות ?

י. שמחונית: לבון היה מזכיר ההסתדרות ונפל ביניהם סכסוך ואני לא יודעת עד היום הזה בדיוק, מה היה גרעין הסכסוך - ביחס לאיזה סמכויות. תחת מי יהיה המכון האפרו-אסיאני? או מי יהיה באינטרנציונל? אני לא יכולה להגיד לך, כי מעולם לא חקרתי. זה גם כן אחת מהחולשות שלי. אני נורא לא חקרנית. חסר לי החוש הזה ללכת ולדעת את הדבר. ככה, הכל, איך התבשל ?

ד. בית-אור: אבל ברקת היה אז בראש המכון האפרו-אסיאני ?

י. שמחונית: ברקת היה ראש המחלקה לקשרים הבינלאומיים, הוא היה הראש הפעולה הזאת שהביאה את הסמינר הראשון הבינלאומי לארץ. הוא היה זה שהוגה את הרעיון של מוסד קבע, ואחר-כך משהו בין... לבון היה מזכיר ההסתדרות,

משהו ביניהם נפל, התפוצץ, והוא טרק בדלת והלך, ברקת. והיתה לזה תהודה קשה ועוד חששנו לתהודה עוד יותר גדולה - מה שהיתה באמת, מפני שברקת היה מאוד ידוע בקשרים הבינלאומיים, הוא התחיל להיות בקשרים האלה עוד בזמן מלחמת העולם השניה. הוא היה המקשר בין הסוכנות לבין... מין איש ביניים בין משה שרת לבין הצבאות הזרים, לא הצבאות, אלא המטות שלהם, האישים וכו'. שלט בשפות: באנגלית, בצרפתית, אין מה לדבר - רוסית, כי הוא היה יוצא רוסיה. ואיש עם השכלה; ישב הרבה שנים בפריז לפני שהוא הגיע לארץ; איש עם השכלה טובה. היתה לו עמדה חזקה מאוד. ופתאום התפוצצות כזאת. בא אלי גבתי עם ההצעה שאני אלך לריכוז המחלקה הזאת. וההצעה הזאת היתה בדעה אחת עם גולדה. גולדה הציעה לי ללכת למשרה דיפלומטית לפולין, לארצות-הברית, היא רצתה קונסול במערב ששמה הרבה יהודים; באמריקה הדרומית. זאת אומרת: אני יודעת, שבבסיס, היתה לה התייחסות חיובית, הערכה חיובית שלי. כפי שציינתי, גם חילוקי דעות שנמצא את עצמנו מעבר למתרסים, לא היו.

רפ"י, הסיבות להקמתה ודרכה הפוליטית. בן-גוריון ואישיותו; נקיטת עמדה בפרשת לבון והשוואה לפרשיות אחרות של תקופתנו, י. שמחונית על עצמה ביחס לרפ"י

ובכן, מה קרה עם עניין של רפ"י? לגבי דידי, היו שני דברים ולא דבר אחד. אז ביסוד רפ"י – היו אצלנו היו אנשי בן-גוריון ואנשי תמורה. אני בן-גוריון, היו אנשים שהתייצבו לימינו של בן-גוריון. הצמרת עשתה לו עוול ולא רצו לבלוע את זה, אבל היו גם אנשי תמורה. ואנשי תמורה היו אלה אשר אמרו: המפלגה בפעילותה הנוכחית, במתכונת של מנהיגותה ומידותיה, הגיעה לקיר אטום, לסוף פסוק. היא צריכה תמורה. תמורה בחברה ובהנהגה, בחידוש, במודרניזציה, בהכנסת כוחות צעירים. והיה ויכוח גדול מאוד בפנים על עניין של עדות המזרח, כל אחד יודע ומהלל - שרגא נצר - את מסירותו למפלגה, אבל לא נמצא מי שיגיד ששרגא נצר הביא הרבה נזק למפלגה, והנזק היה, לא שחסרה לו אהבה למפלגה, מסירות לארץ, מסירות לבן-גוריון, לא, אלא שהתפיסה שלו היתה כזאת, כמו שהיתה אחר-כך תפיסתו של ספיר, שהכל ניתן לקנות בכסף וזה לא נכון. עם כל המקום הכי גדול שנותנים לכסף, הוא הרבה מאוד קובע, אבל לא בכל מקום ולא אצל כל אדם, ולא בכל תנאי אתה יכול הכל לקנות בכסף.

היו בעדות המזרח אנשים, אשר האשימו קשה מאוד, בעיקר באינטליגנציה, שהמגמה של מפא"י בין עדות המזרח היא, להיבנות על השכבות המפוקפקות ביותר, מין 'סאלח שבתי', אם אתם מכירים את הסרט הזה. איך שהוא בא, באים עסקני המפלגה, והם רואים את סאלח שבתי רוקד ומוביל שם את כל, את כל הפאב הזה, את כל, ומחליטים שהוא יהיה מנהיג. החמולות, ההבטחות, ועוד. ולא מטפחים את העלאת האינטליגנציה שעלו איתם. היו הרבה דברים שהרגשנו, שהגענו לאיזה מקום של מיצוי מה שהיה ושיש לעלות על דרך אחרת. אז, מין התסיסה הכפולה הזאת, לתמורה ולאנשי בן-גוריון - מזה נוצרה רפ"י. ואני מוכרחה לציין, בראש ירושלים עומד טדי קולק איש רפ"י. על פרס אנחנו כולנו יודעים, יצחק נבון הוא איש רפ"י. הרצוג - איש רפ"י, מאשה לובלסקי - אשת רפ"י. אני יודעת, מי שיזכירו עוד.

היתה לנו צמרת של אנשים, שאחר כך, בתוך המפלגה עלו להיות מוכרים על-ידי רוב האנשים בתפקידים גבוהים. זאת אומרת שהחומר האנושי לא היה חומר אנושי שאפשר לזלזל בו. עכשיו, אני למשל הייתי משוכנעת בכל מאת האחוזים שבן-גוריון צודק בגישתו, העקרונית ביחס לוועדה, וזה אחר-כך, הלא הסטודנטים שעשו מחקר, גם כן הגיעה   למסקנה הזאת. העובדה שאנחנו חיים אותה היום, שאנחנו לא משלימים... אני חושבת שאחת מהמעידות הכי קשות של פרס, זה היה שהוא לא למד את הלקח מבן-גוריון, ועניין למשל, של השב"כ התחיל להסתבך עם כל מיני "במקומים" והכל.מפני שאתה יכול לסובב ואתה יכול לרמות, אבל - יש גבול. אתה לא יכול לרמות את כל האנשים, כל הזמן, בכל עניין. זה דבר ברור. אז לא היה לי שום ספק, אבל אני לא קיבלתי את דרכי מלחמתו של בן-גוריון. ואם מישהו היה אומר לי שיש לי פולחן האישיות, וזה בעלי, היה אומר לי את הדבר הזה, שאני ברפ"י בגלל פולחן האישיות, אז זה ממש, זה לא מתקבל על הדעת.

כל האופי שלי הוא מנוגד לפולחן. לפולחן מסוגלים אנשים שיכולים לראות דבר רק מזווית אחת. אם אתה מביט מכמה זוויות, אתה כבר לא יכול להיות מפולחן. אבל הייתי משוכנעת שהוא צודק ביסודו של הדבר ושמלחמתו של לבון לא צודקת, מפני שאם הוא צודק, אז שום ועדה לא תגיד שהוא אשם.

אם הוא איננו צודק, אז יוציא את האמת לאור, ואין לה כבר שום השפעה בגלל התיישנות, בגלל זה שהוא כבר בתפקיד אחר, וקיבלנו אותו, והוא היה במנהיגות. והוא שהרים את העניין, לא היה בו שום צור, אם הוא הרים אותו, אז עכשיו צריך לשאת בתוצאות ולטפל בו כהלכה. זאת אומר: בכלים אובייקטיבים ולא במתן חנינות, כמו שעשו עכשיו עם השב"כ, ולא במתן פסק-דין של משפט שרים שזה מה ש...

ד. בית-אור: עושים עכשיו גם כן.

י. שמחונית: טוב, את רואה שזה חוזר על עצמו,

ד. בית-אור: עכשיו ועדה של אבא אבן בודקת את פרשת...

י. שמחונית: אנחנו לא הגענו פה עד הסוף. אנחנו לא הגענו פה עד הסוף, אבל גם עכשיו, השאלה שנשאלת על-ידי השכל הישר היא: תמסרו את העניין עם אובייקטיביות שיש להם כלים לשיפוט.

ש. רחבי: באיזה עניין? בעניין פולארד ?

י. שמחונית: כן, בעניין פולארד.

ש. רחבי: ומה עשו? ועדת הכנסת? מה עשו ?

ד. בית-אור: שתי ועדות.

י. שמחונית: לא חשוב, שתי ועדות, חמש ועדות. אני מתמצאת בעניין. זה אני עוקבת אחרי זה. אז אני אומרת: עוד, בין כה, עוד לא הגענו עוד לסוף פסוק. אנחנו עוד לא יודעים איך שזה יתפתח, אבל כל הסיבוכים שמופיעים... טוב, נעזוב את זה, את האסוציאציה. אם כן, מפה הנקודה היא: איך להבין שאנשים טובים, אינם מבינים את הדבר הזה - שיש פה עניין צודק, ואי אפשר בשום אופן לטשטש ולהשכיח אותו מבלי לתת לו פתרון.

והעובדה שאנשים כאלה, שהם באמת אנשים שהיו מאוד חשובים לי ויקרים לי, התאגדו במעגל הזה, נשארה בשבילי סתומה עד היום הזה. אבל אם את שואלת, אז את צריכה להבין שפה נוצר קרע

לא פער, אני בשום אופן לא יכולה להגיד שהיה פער ביני ובין גולדה, ביני ובין זיאמה, וזה היו אנשים שמאוד מאוד הערכתי והכל, אבל נוצר הקרע הזה שאי הבנה עומדת מאחוריו. את יודעת שהם אמרו ברפ"י - זה היה איש חשוב מאוד - יעקוב שמשון שפירא, איש עם מחשבה צלולה והכל. הוא, הלא, ניהל את המשפט במפלגה נגד בן-גוריון; שבן-גוריון השמיץ את המפלגה בשביל להוציא אותו, והוא אמר: אתם פאשיסטים. אז אמרו לו: מה, יהודית גם כן פאשיסטית? אז הוא אמר: אז היא תעזוב אותכם. זאת אומרת: מוחלט. היה אצלם מוחלט שזאתי איזה חבורת טמאים.

מהלכיו של ב"ג בעניין פרשת לבון; על ש. פרס ביחס לבן-גוריון, לויאליות של ש. פרס; נסיגתה של גולדה מאיר מתמיכתה בבן-גוריון

ד. בית-אור: אני רוצה כאן לשאול אותך שאלה. אמרת קודם שני דברים, אמרת שהיה הנושא של ועדת החקירה המשפטית, שבן-גוריון דרש, וזו היתה הדרישה שהוא העמיד אותה, ממש, על תנאי, והיה הרגשה שהמפלגה... את אמרת שהמפלגה הגיעה לאיזשהו סוף דרך של... שלא היתה נראית לך ולעוד אנשים. עכשיו, יש... בנושא של הדרישה להקמת ועדת חקירה, הרי העמדה של בן-גוריון היתה מנוגדת לחלוטין לעמדתו של אשכול שהיה אז ראש הממשלה אחר-כך. וכל הקבוצה הזאת שאת מדברת עליה, היא התייצבה מאחורי אשכול הרי בעצם, ואשכול הרי התנגד לוועדת חקירה משפטית, לא ?

י. שמחונית: לא. כפו עליו את ההתנגדות הזאת.

ש. רחבי: אבל, אבל גם כשהיתה ועדת השבעה, מה שנקרא...

י. שמחונית: כן. ועדת השבעה זה היה כמו שהו עדות שהם רוצים עכשיו לעשות.

ש. רחבי: כן, כן, היתה ועדה של שרים.

י. שמחונית: ועדה של שרים.

ש. רחבי: אבל בן-גוריון באותו זמן לא התנגד לזה, אני חושבת.

ד. בית-אור: לא. לא, הוא התנגד אחרי המחקר של גיא אשד.

י. שמחונית: אני מסכימה... הוא שתק. הוא לא היה בעד אסור היה לו לשתוק, כמו שאסור היה לו להתפטר.

ד. בית-אור: כן.

י. שמחונית: הוא עשה משגים, טקטיים במלחמה הזאת - נוראיים, אבל...

ש. רחבי: גם מעמדו היה כזה, שאילו הוא היה מתנגד זה לא היה קם.

י. שמחונית: באמת לא יודעים על מי להצטער קודם, או.קיי. בן-גוריון עשה שגיאות טקטיות נוראות, אבל זה לא משנה מתוכן העניין - זה טקטיקה. יש עיקרון ויש טקטיקה. אז השגיאה הטקטית שלו, הראשונה, היתה שהוא התנגד לוועדת שרים, אבל הוא לא הביע את התנגדותו. אז הם קיבלו את זה - ניחא. אז זה, על כל פנים, ככה התבטא רוזן, שהיה איש מאוד ישר.

ש. רחבי: זהו, הוא היה שר המשפטים.

י. שמחונית: ואז אתה לא יכול להבין איך זה, אתם אנשים של עקרונות, איך אתם מקבלים - ניחא. מה זאת אומרת ניחא? זה חשוב שבן-גוריון היה בעד, או בן-גוריון היה נגד, לכם אין דעה בנידון זה? זה קודם כל, דבר אחד, השגיאה הטקטית שלו, השנייה, הקשה מאוד, היתה בזה שהוא התפטר. אתה עומד במלחמה, תעריך את עמדת הכוח. אתה יודע: אם צבא עומד בעמדת כוח, יש לו יותר סיכוי - עוזב את עמדת הכוח, אז הוא על-ידי זה פתח את הדרך לאויב שלו. הוא לא העריך את מקומו במלחמה הזאת; שהצמרת למעשה נטשה אותו. והוא חשב שאם הוא יתפטר... הוא רצה ללכת וכל זה, הוא לא מסכים עם זה, אז הוא ילך ואז... אז הוא צריך היה ללחום את המלחמה שלו דרך עיתון "דבר", במאמרים כאלה שאף אחד לא קרא אותם. אני לא קיבלתי שני דברים: לא קיבלתי את הטקטיקה שלו; חשבתי שהוא שוגה ויש לי עדים שיכולים להגיד את זה. אה, לא נכון אין לי - הם מתו. את הכרת את בני אילן ?

ש. רחבי: כן מאפיקים.

י. שמחונית: מאפיקים, כן. אז בני, היה ידיד קרוב שלי. הוא גם היה נציג שלי בארצות-הברית  זה...

ש. רחבי: כן, בני אפלבוים.

י. שמחונית: כן, בני אפלבוים. הוא צילצל אלי, ואמר: יהודית, תראי, ניכנס לתקופת שקט. בן-גוריון התפטר, עכשיו זה כבר ילך לטוב. בטוח שחברים ילכו ויבקשו אותו שיחזור. ואני אמרתי לו: בני, הוא עשה טעות פאטאלית. אמרתי: יש לי עדים, אין לי - בני כבר נפטר מהתקף לב. ולא, ולא הזדהיתי עם מלחמתו ה... מותר לי להגיד? מלוכלכת, מלוכלכת. בחברים - הנה, יש לי התנגדות לדעות ולמהלכים, אבל אני יכולה לזלזל בחברים שהלכתי איתם, שהאמנתי, שהזדהיתי, שעשינו יחד? לא קיבלתי את זה, על כן זה היה לי כל כך מצחיק, שהיו אומרים לי שאני... בעלי היה אומר לי: פולחן האישיות, איזה פולחן אישיות יש לי? ואי אפשר היה, כמו שאומרים, להניא את, את בן-גוריון מהטקטיקה הזאת, מפני שהוא כבר היה זקן וכבר לא מסוגל לשקול את הדברים האלה מנקודת ראות יותר כוללת והכל.

ד. בית-אור: יש אנשים שמאשימים את שמעון פרס, בזה שהשפיע על בן-גוריון בתקופה הזאת שהוא כבר היה זקן וכבר היה...

י. שמחונית: זה לא נכון. פרס נורא לא רצה שאנחנו נתפלג ממפא"י. נורא לא רצה, אבל הוא ידע שהוא לא יעזוב את בן-גוריון. הוא לא איש שמסוגל לשבת על הגדר כמו שמסוגל דיין. כי לפרס יש כן עניין של לויאליות, עניין עמוק. וחוץ מזה, הלא, זה התגלגל והלך איזה עיתונות קמה נגד ואיזה השמצות הלכו... אני אומרת לך פאשיסטים - זה היה דבר רגיל. מי שלא רצה להגיד עלי שאני פאשיסטית, אז היא תעזוב אתכם. אני לא אומרת, היה לי קשה מאוד בבית. מחלוקת קשה מאוד עם בעלי, ידעתי הרבה יותר ממנו והיתה לי הערכה. עכשיו, ככה: חגי אשד כתב ספר שאני קראתי. הוא מפנה אצבע מאשימה ברורה על הקליקה, שבתוך זה גולדה וספיר וזיאמה וכו'. אני, צר לי מאוד לומר, יתכן שהוא חקר והוא יודע וכו', אני אומרת על זה, לי אין תשובה. ואני יודעת כמה שלגולדה, ודאי, היו לה איזה, סיבות רציניות מאוד לסגת מתמיכתה בבן-גוריון.

ד. בית-אור: בבן-גוריון, בדיוק. במיוחד לגולדה.

יחסי גומלין בין בן-גוריון לאשכול, שפרינצק ולבון: עקשנותו של בן-גוריון סביב פרשת לבון. דוקומונטציה של פרשת לבון

י. שמחונית: כן, ואני באמת אומרת את הדבר הזה על גולדה. אני לא אמרתי את זה לזיאמה. הביטי, עם אשכול היה דבר מעניין מאוד. אשכול היה איש "הפועל הצעיר", ושלא כמו שפרינצק או כמו לבון או כמו קפלן, אשכול נתפס לאקטיביזם, והמוביל אותו בנידון זה, היה בן-גוריון. אשכול פעם אמר לי, הלא הוא היה מין מנהל משרד ביטחון שעוד לא היה... משהו כזה בדרך, שהוא היה נכנס לחדר ורואה - בן-גוריון יושב, ככה, ומזמזם לעצמו - העיירה בוערת, אז אשכול אמר לי: אז אני מרגיש שהלב שלי נופל, הוא הסתמך עליו מאוד, שאב ממנו כוחות. הוא תרם, הוא עשה, מה, מה זה בן-גוריון בלי אשכול, עם כל הקונסטרוקטיביות של אשכול במלחמת העצמאות. אבל הוא שאב ממנו כוח, והוא הפך את גבו לשפרינצק, גם ללבון, שאלה היו, כאילו, מקורות צמיחתו הציבורית - חוגי "הפועל הצעיר", חוגי גורדוניה. ובשביל אשכול, להיפרד מבן-גוריון, היה קשה מאוד. אבל, היו גורמים: מצד אחד גורם בעצמו - וזה בן-גוריון, איך בן-גוריון השמיץ אותו ?

ד. בית-אור: נכון, נכון.

י. שמחונית: איך את יכולה אם אני אעמוד ככה, ובפני ציבור; באלימות עיתונאית כזאת, אתן לך סתירות. את היית עומדת ומה? מנשקת לי את היד, מחזירה לי נשיקה ?

זה היה בלתי אפשרי שזה לא יקומם אותו - זה דבר אחד. דבר שני: היו מסביבו  גורמים שליליים שהם לא נתנו לסכסוך הזה להיגמר בשלום. הוא יכול היה להיגמר בשלום, מבחינתו של לבון ומבחינתו של אשכול.

ד. בית-אור: אמרו שאם היו רק סביב אשכול... גם סביב בן-גוריון לא היו גורמים שליליים ?

י. שמחונית: לא, לא, לא. את לא, את לא מכירה את בן-גוריון. על בן-גוריון לא יכול היה איש להשפיע. אין דבר כזה. יש לי על זה שני סיפורים: אחד - סיפור אישי, ואחד - עדות. הסיפור האישי הוא בזה, שברל עניין אותי מאוד מאוד, וללכת לשיחה עם ברל, זה היתה חויה, כשאת יצאת מהשיחה, הסתבר לך שהוא בכלל לא דיבר, את כל הזמן דיברת. היה לו כישרון.

ד. בית-אור: כשרוני, כן, לדובב.

י. שמחונית: לדובב. הלכת לבן-גוריון... הלכתי עם בבה כמה פעמים - חוק הנשואים, ענייני קואליציה, חוק שרות בצבא - הלא עוד היה בכנסת הראשונה. הלכת עם תזה מסויימת שהיית צריכה לבסס, שישנה את דעתו, יצאת וידעת שהוא דיבר כל הזמן ואת לא הספקת להגיד מילה. את מבינה? עניינים עם בני-אדם שונים לגמרי. אז כשאת אומרת, להשפיע על בן-גוריון - אני לא מכירה מי יכול היה להשפיע על בן-גוריון. על כל פנים, אני מכירה את עצמי שאני נוסעת לשדה-בוקר, במיוחד, להגיד לבן-גוריון, בן-גוריון המלחמה שלך היא רק הורסת אותך ואני יוצאת, ואני לא אומרת שום דבר.

ד. בית-אור: לא אומרת שום דבר. אבל מה גרם לו...? את אומרת שבוועדת השבעה הוא התנגד לה, לו עדה הזאת, אבל הוא לא הביע את דעתו, וזו היתה טקטיקה אחת, טעות אחת. מה היתה הסיבה שבגללה הוא החליט להילחם להקמה של ועדת חקירה משפטית? מה בכל זאת פתאום עורר אותו?

י. שמחונית: אני לא יכולה להגיד שכל כך הרבה השקעתי בזה מחשבה, אבל אם אני מנסה להגיד באופן ספונטני, אז אולי הוא האמין שאנשים מרגישים שהוא לא רוצה בזה. אז הוא בלי להצביע נגד, יקבל את תמיכתכם. אולי זה יהיה הדבר, השתיקה הזאת היתה...  

ד. בית-אור: את לא חושבת שהספר של חגי אשד העלה אצלו את הנושא הזה בצורה כל כך חריפה ?

י. שמחונית: לא, מתי... ?

ש. רחבי: לא, הוא כתב מספר שנים אחרי זה,

י. שמחונית: חגי כתב שנים אחרי זה - בן-גוריון מימן לו את הספר הזה. זה אחרי זה, זה לא היה לפני זה, זה לא היה. זה עניין, בעיניי עניין מסובך שלי אין עליו תשובות עד היום הזה, את מבינה? מפני שאני יודעת אם אני יכולה להאמין...? אומרים: אישה שאפתנית שרצתה שהוא, שאשכול יהיה ראש-ממשלה ועל כן לא נתנה לו לעשות שלום. אני יכולה את זה לקבל. אני יכולה לקבל עוד כל מיני דברים כאלה מעשיים, אבל כמו שאמרתי קודם, אני לא, לא הייתי חסידת לבון. אפילו כשגבתי בא לדבר אלי, שאלך לעבוד עם לבון, אמרתי לו שאני לא הייתי נלהבת מאישיותו וידעתי שהוא... אולי קשה לנו להבין מדוע, מדוע לבון התחיל - עניין פרשה? עסק ביש היה ב-54, נמשך עד 55. זה כבר היה ב-61, ב-62 שהוא הרים את הדבר הזה. אולי זה אכל אותו, כמו שיש דברים... כישרון שאוכל בן-אדם עד שהוא לא יגשים את עצמו, אז הוא לא יחיה, אם הוא צריך לכתוב, אם הוא צריך לפסל, אם הוא צריך לצייר, אז גם העניין הזה של להתנקות מהאשמה, אולי גם כן, אבל לא היתה שום סיבה אובייקטיבית.

ש. רחבי: כן היתה. התברר משהו חדש במשפט, לא ?

י. שמחונית: לא התברר שום דבר. זה הכל נשארו השערות.

ד. בית-אור: המשפט של האדם השלישי, כן.

י. שמחונית: כן, זה הכל השערות. האדם השלישי - פושע. מה הוא אמר? אני פעלתי לפי זה... והנה עכשיו כותב ספר - ג'יבלי, עכשיו הוא הולך להגיד מי...

ד. בית-אור: שהוא יפרסם מי היה - אז נתן את ההוראה.

י. שמחונית: לבון איננו, בן-גוריון איננו, פנחס לבון איננו, פנחס רוזן איננו, אביגור איננו. כל האנשים שעסקו בעניינים האלה אינם; ג'יבלי כותב עכשיו ספר בשביל להגיד, שהוא קיבל הוראה.

ד. בית-אור: כן, הוא אמר שלבון אמר לו.

י. שמחונית: הוא אמר את זה.

ד. בית-אור: אין מי שיתווכח איתו היום על זה.

י. שמחונית: כן, על זה. את מבינה, איזה טעם יש לכל העניין הזה, להרים עניינים שמישהו מכל האנשים האלה שהזכרתי יכול להכחיש את זה בכלל? הם אינם. אז אני אומרת שאני בפני עם ועדה, שאני מכירה את האנשים האלה כאנשים שהם העריצו, תמכו, שיתפו פעולה עם בן-גוריון. מה עשה, מה קרה שהם נעמדו במחנה מולו, באופן חריף מאוד, עד לידי הריסת מסגרות וכו'? אין לי על זה תשובה, ואחרי שקראתי לא מעט חומר והכל.

יחסו של בן-גוריון לגולדה ויחס גולדה ללבון; פנחס לבון כשר הביטחון; דיון על מהות ועדת החקירה בפרשת לבון וועידת חקירה בכלל

ד. בית-אור: לא דיברת על זה אף פעם, ככה, עם אנשים, ניסית לשער מה קרה? באמת, דווקא, כי אמרנו: גולדה קודם, גולדה, היתה הרי בן-גוריוניסטית, ככה, כל כך העריצה את בן-גוריון כל השנים.

י. שמחונית: אני לא ניסיתי מפני שתיקחי בחשבון: ב-65 אני פרשתי והלכתי הביתה, והפסקתי כל מגע עם עסקנויות. לא נסעתי אפילו - כשעוד הייתי חברה במרכז - לא נסעתי כבר לישיבה. לא פגשתי את גולדה. ואני לא חקרתי אנשים, לא דיברתי איתם. איך להגיד לך, זה פרק כאוב, אבל אין לי מה לברר בו. עברו שנים, העם התנער קצת מן הכל ההרגשות הקשות ובן-גוריון קיבל הרבה, הרבה, כמו שאומרים, תמורה על תרומתו וכו'. והמדינה קיבלה את המושג של ועדת חקירה, ואנחנו רואים שזה הולך בקושי, בקושי גדול,

מפני שהיהודים הם עם מגזים, זאת אומרת: מוכנים לעשות ועדת חקירה על הכל. על כל פנים, שרה, לך לא יצא לדבר עם גולדה על זה ?

ש. רחבי: על עניין לבון ?

י. שמחונית: על העניין הזה - המפנה ביחס לבן-גוריון. ובן-גוריון אהב את גולדה,

ש. רחבי: כן. אבל לא בתור סיכום כמו עכשיו לאחר שנים, איך היא רואה את זה, לא.ואני יודעת כמוך, שהיא לא העריכה את לבון בתור, בתור אישיות, הייתי אומרת.

י. שמחונית: לא שלא העריכה. אנחנו לא חיבבנו אותו.

ש. רחבי: העריכה את השכל שלו, כן.

י. שמחונית: כן, אנחנו לא חיבבנו אותו.

ש. רחבי: אבל היא למשל, כשבן-גוריון בחר בו להיות שר הביטחון, היא חשבה שאסור לעשות את זה.

י. שמחונית: פעמיים. פעם שר ביטחון ופעם מזכיר ההסתדרות.

ד. בית-אור: מזכ"ל הסתדרות.

ש. רחבי: לא, אבל שר ביטחון, במיוחד, היא חשבה שאסור לעשות את זה. והנה, באמת הראש הסתובב אצלו. קודם הוא היה יונה ופתאום הוא נעשה איזה ראש הניצים.

י. שמחונית: כן. דגניה - הוא נאם ממש שהולכים להתקיף את סוריה. נבהלו ממש מהנאום שלו.

ש. רחבי: כן,

י. שמחונית: בירושלים - התקריות עם הלבנון - פחדו, בכל פעם, שזה ייהפך למלחמה.

ש. רחבי: אני בכל אופן, אם אפשר להגיד, אישית. לבן-גוריון היתה, לפחות בעניין הזה... את כל החוקים עליו לפסול; היתה לו נטייה לפסול אותם מוסרית. כן, אם הם חולקים עליו סימן שהם מושחתים. נכון? לבן-גוריון? וזה, גם אשכול אולי, וגם אמא, לא היו מוכנים לשאת - מין אמירה כזאת. אמנם, אתה בן-גוריון, אבל, אבל גם אנחנו בני-אדם, כן, אנחנו לא מוכנים לחיות עם מין פסילה כזאת, אני יודעת.

ד. בית-אור: יצא לך לשמוע ממנה, אולי באמת, למה היא התנגדה באמת לוועדת חקירה ?

ש. רחבי: אני חושבת שהיא חשבה שחקרו כבר מספיק ועדות את העניין, ודי כבר. היא אישית לא היתה בוועדת השבעה. אני אומרת לך, אני לא יכולה להגיד את זה בצורה מנוסחת, כי לא דיברתי איתה בצורה מסודרת. אני רק יודעת שמבחינת ההערכה האישית שלה, אם לפסוק לבון או בן-גוריון, אין ספק את מי את מי היא החשיבה.

ד. בית-אור: לא, זה לא על הפרק בכלל.

ש. רחבי: אני חושבת שהיא חשבה, שחקרו את זה כך וכך ועדות ומספיק עם העניין הזה.

ד. בית-אור: כן, או לא ועדת חקירה משפטית, לא...

ש. רחבי: זאת, אולי, היתה ההרגשה. זה שנוטה חגי אשד או אחרים לחשוב שהנאמנות של אמא למפלגה היתה יותר גדולה מהנאמנות למדינה, זה קשקוש. כן, וזה...  

י. שמחונית: אני רוצה להגיד לך, בדרך האסוציאציות, ההשוואות. אז אני יכולה לתאר לעצמי שמה שקרה לגולדה בנידון, קרה בדיוק עכשיו, נאמר, לפרס בעניין... אני לוקחת, למשל, את השב"כ חקרו, יש עניין, מה יש להפוך בו ולהפוך בו? כבר חיסלו אותו.

ש. רחבי: זה אני דווקא לא חושבת. לפי דעתי, עניין השב"כ הוא עניין חמור ביותר בגלל הדיווח השקרי של אנשי השב"כ לממונים המדיניים שלהם. זה הדבר הנורא, לא הריגת שני הערבים.

י. שמחונית: אבל הביטי, זה כבר היה ברור שיש הדיווח השקרי, ואנשים כבר,

ד. בית-אור: שרה, באותה מידה היה פה העניין של ועדת החקירה,

י. שמחונית: אנשים כבר פוטרו

ש. רחבי: אז מה? איזה שקר היה בוועדת חקירה

ד. בית-אור: ועדת החקירה - השאלה הגדולה היתה באמת, מי אז נתן את ההוראה להפעיל את הרשת במצרים כמו שהופעלה ?

ש. רחבי: אבל חקרו את זה שלוש פעמים בשלוש ועדות כבר, שלוש פעמים.

י. שמחונית: אבל את עושה פה טעות פאטלית. את יודעת במה? מפני שבהיסטוריה נכתב שלבון לא נתן את ההוראה, זה היה פסק דין של ועדת השרים.

ד. בית-אור: נכון, ועדת השבעה.

ש. רחבי: כן ?

י. שמחונית: בטח.

ד. בית-אור: ובגלל זה הוא קיבל אחר כך את כל התפקידים שנתנו לו.

י. שמחונית: זאתי הנקודה. זאתי הנקודה.

ש. רחבי: איזה תפקידים ?

ד. בית-אור: טוב, הוא, אחר כך... מזכ"ל ההסתדרות הוא היה אחרי זה.

ש. רחבי: זה מה שהיא טוענת, אתה כבר היית מזכ"ל ההסתדרות, כבר אתה בסדר, מה אתה מעלה את הדובים עכשיו ?

ד. בית-אור: ועדת שרים היתה באיזה שנה ?

י. שמחונית: בדיוק. עכשיו ככה: ועדת שרים הוציאה מסקנה, מה זה?! שתינו יין באותו היום, שהוא לא נתן את ההוראה. עכשיו. אז יצא בן-גוריון עם הקצף שלו והוא אמר, איזה שופטים אתם? אתם ממשלה, אתם לא יכולים לשפוט. אז היתה טענה נגד בן-גוריון, איפה היתה, כאשר נקבעה הוועדה ?

ש. רחבי: כן. אז את טוענת שזאת טענה טקטית אבל לא עקרונית.

י. שמחונית: כן, אז אני אומרת שהיו לו ציפיות טקטיות - גם זה שהוא הסכים שתקום ועדת שרים ולא התנגד במלוא החוק, קודם ומשכנע, על חלוקת רשויות זה דבר אחד. דבר שני, על זה כאשר הוא ראה שיש זיכוי והוא לא מסכים איתו,

ד. בית-אור: הוא צריך לערער על זה.

י. שמחונית: שהוא יתפטר מלהיות ראש-ממשלה, שהמילה שלו היתה נשמעת ולא... דבר שלישי: צורת מלחמה, צורת פסילת אישים, כל אלה שאיתם עבד ויצר והכל - זה היה מחזה משפיל, אני חושבת, בעיני.

ש. רחבי: אני, זוכרת שספיר... אני שמעתי אותו אומר, שהוא אמר לבן-גוריון כנראה בזמן הוויכוחים האלה, בן-גוריון, במנהיגות אני עפר תחת רגליך, אבל במוסר אני שווה לך

י. שמחונית:  ...היתה עם כוחות אנושיים שהיה בתוכה וכו' היתה מתפתחת והופכת לגרעין רציני מאוד, אבל לא היתה לרפ"י, לא למעשה, לא בשום צורה תכנית מדינית, זה בכלל לא נולד.

ש. רחבי: לפי דעתי, לא היה להם בסיס אידאי, רעיוני חזק. חוץ מעניין המדינה והממלכתיות.

י. שמחונית: לא, לא, לא המדינה עם הממלכתיות, אני אומרת דווקא להיפך; תמורה בתוך

ש. רחבי: אה, יכול להיות.

י. שמחונית: המפלגה. דווקא תמורה, העלאת שכבות אחרות, גישות,

ש. רחבי: כן, זה...

דרכה הפוליטית ומדינית של רפ"י; המשבר שפקד אותה לאחר מלחמת ששת הימים, חלק מאנשי רפ"י ביחסם לבן-גוריון ודרכו ברפ"י; מינוי גולדה מאיר לשרת החוץ במקום משה שרת, בהתייחס ליחסיה עם בן-גוריון

י. שמחונית: אז מה?! הלא... איך אנחנו גמרנו את העניין? בהתפוצצות נוראה של פרשיות שחיתות, זה הלך, זה התגלגל לקראת זה. שחיתות קטנה מולידה שחיתות יותר גדולה ועוד. אבל רפ"י לא היתה מפלגה מדינית. היא - לא היתה לה תכנית: לא לביטחון ולא למדיניות ולא... היא לא עסקה בזה. ושקרתה מלחמת ששת הימים, היה ברור שעניין הביטחון עולה על סדר היום של המדינה הזאת כגורם משמעותי ממוצא ראשון. ולא צריך... ולא יהיה לרפ"י, עכשיו, מקום לטפל בבעיות פנימיות והכל. ואז אנחנו, ברוב, החלטנו ללכת חזרה למפא"י. ובן-גוריון לא הלך. ואז הוא התחיל להתגלגל במדרון עם כל מיני שובלים וזה – יגאל הורוביץ וכו'. מפני שקודם, את אמרת, כבר לא היתה לו גמישות להעריך את המצב.

הוא כבר היה יותר מדי בשביל עצמו. אולי היה לו קשה כבר, הוציאו אותו מהמפלגה והכל. אבל הוא לא סלח לנו. ויש עד היום חברים ברפ"י לשעבר, שלא סולחים לעצמם שעזבו את בן-גוריון, מפני שהם בראש וביסודו היו אנשי בן-גוריון. שמה שהביא אותם, לא מכונית לכל פועל ולא תמורה מדעית, טכנולוגית, ולא התמורה בזה, ביחסים בתוך הישוב, צרות, בחירות אזוריות. זה כל מיני דברים לשינוי מפני החברה. אלא שהיה להם העוול שנעשה לבן-גוריון והם לא סלחו.

אני מכירה את האנשים האלה עד היום, ואני אומרת: לי זה לא היה קשה, לא מפני שהיחס שלי לבן-גוריון השתנה, אלא מפני שהוא אף פעם לא היה בנוי על זה - שאני לא יכולה לשפוט את בן-גוריון. מין -'הכנסיה לא טועה'. זה לא ככה. אפשר להיות הכנסיה ואפשר, בכל זאת, להכיר בשגיאות, שהוא עושה שגיאה. אז, זהו, יש כל מיני מצבים. אז התחלנו עם זה שלא השתוויתי עם גולדה עם הראיה... כך - ראיה שהיא גורמת לכך שאפשר לפשט את הדבר עד כדי הקנייתו לזולת, שזה אחת מסגולות הגדולות שלה, כן, אבל זה לא היה באופי שלי. לה היה באופי אז אני גולדה לא קיבלתי... וגולדה עשתה בשביל בן-גוריון הרבה מאוד. כבר לא אגיד על דבר זה, מה שהיא עשתה לקראת מלחמת השחרור, שבלעדי זה...

י. שמחונית: אבל בשם הקו הזה שלו, איך היא הסכימה ללכת במקום משה שרת ?

ד. בית-אור: כן, כן, זה מה ש...

י. שמחונית: זה היה דבר קל ?

ד. בית-אור: לא. זה היה קשה מאוד. היא מדברת על זה בכאב רב.

י. שמחונית: זה היה דבר קל? הוא היה... היה לו מישהו אחר בממדים האלה ?בינלאומיים יהודיים? בשביל כמו שאומרים, לקבל את הדגל ולשאת אותו הלאה, ועל ידי זה לטהר את האווירה? אני הייתי בשליחות ב-57. חמישים ושבע? לא,

ד. בית-אור: זה היה סוף 55.

י. שמחונית: אסף נהרג ב-56 ואני הייתי בשליחות ואני חזרתי ליום השנה שלו. אותי אי-אפשר היה לשכנע. זה היה אחרי קדש, לא היה מקום שלא שאלו אותי מה קרה בין בן-גוריון לבין ושרת, כי בכל זאת בשביל יהדות אמריקה אלה היו שאלות שהופיעו בצוותא. וגולדה, על ידי זה שהיא התייצבה, היא סגרה, כמו שאומרים, איזה חור שנפרץ, איזה פער כזה שנפרץ.

ד. בית-אור: כן, היא עשתה את זה גם בצורה כזאת ש..

י. שמחונית: לא, אני לא מדברת על זה שאז, שהיא גילתה את הפעולה עם הארצות החדשות ועם הכל. עכשיו אני מדברת על הייצוג הבינלאומי. על כמה שאפשר "להחליק" את השבר הפנימי, כי משה שרת גם כן היה אישיות, אישיות ידועה, ואל תשכחי על איזה רקע זה היה - שהאשימו אותנו בקנוניה בינלאומית, בקשר אנגלו-צרפתי - אמריקה נגד רוסיה נגד אירופה; בטח נגד... לא שיתפו אותה, והיא בכלל כבר לא רוצה כל המלחמות והכל. היה מצב בינלאומי קשה עד למאוד והיא התייצבה. אז להגיד שיום אחד פתאום התהפכה ובגדה... אני לא יכולה לספר...

ד. בית-אור: לא. לא מתקבל על הדעת בכלל. אפשר להבין את זה כמו שאת אמרת, הרי לגבי עצמך - קודם. היו לה - דעותיה בעניין הזה וברגע מסוים זה לא תאם את דעתו של בן-גוריון, אז היא התייצבה מאחורי העמדות שלה. אם זו הגרסא, או, פחות או יותר, ככה זה, זה... אבל, אני יודעת ?! יש כל כך הרבה מסביב לזה...

י. שמחונית: לא, אני אומרת לך: עכשיו, עכשיו יהיה לנו ספר, של... אבל אל תדאגי, הוא יהיה best seller כמו, כמו שיכלו לעשות ועדה לרצח ארלוזרוב.

ד. בית-אור: כן, כן. זה כבר בגין, צריך בשביל זה את בגין.

 

החומר מצוי בארכיון ומרכז מידע ע"ש גולדה מאיר, בית ברל ובמכון ליהדות זמננו, המדור לתיעוד בע"פ, האוניברסיטה העברית, ירושלים.

העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר

עקיבא לוינסקי (1918-2000) יליד שוויץ, חבר במשלחת ההצלה בקושטא 1943 ונציג עליית הנוער 1945-1948, חבר מפא"י. גזבר הסוכנות היהודית, חבר קיבוץ מעיין צבי. יו"ר העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר שפעלה מראשית שנות ה-80 ועד 2008. לוינסקי עבד ושמר על קשריו עם גולדה מאיר במשך שנים, מזמן עבודתה בסוכנות היהודית, לאורך כהונתה כראשת הממשלה ואף לאחר סיום הכהונה.

המראיינת: יהודית רייפן-רונן, ד"ר, חוקרת, עורכת מתרגמת. מנהלת העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר.

כך הכרנו...

ש: אם תוכל להתחיל בהתחלה מתי הכרתם?

ת: כן. אני הכרתי את גולדה במיוחד בזמן ירח העיון. 

ש: ברחובות 41?

ת: ברחובות, ואז גולדה היתה מרצה. היא היתה באותו הזמן יו"ר המחלקה המדינית של ההסתדרות. למעשה, הבינותי מה מניע את גולדה בתקופה ההיא. בסיכום יום העיון, גולדה נתנה לכל אחד ספר עם הקדשה אישית. 

ש: יש לך אותו?

ת: יש לי בוודאי באיזשהו מקום. זה היה סיפור הגבורה היהודית מימי קדם דרך ימי הביניים עד לימינו. הספר הזה היה לי ספר חשוב. זה לא ספר שגולדה כתבה, אבל הבינותי שהיא הזדהתה איתו. הרבה שנים לאחר מכן אני הוצאתי הוצאה נוספת של הספר - ילקוט אחדות העבודה, כרך א', ב', 1970.

ש: היא עוד היתה בחיים?

ת: אני חושב שכן. הספר הזה, ספר הגבורה הזה, רציתי שיהיה בכל בית, ושכל ילד יהודי יקבל ממנו משהו. זה היה המפגש הראשון שלי עם גולדה. היתה הרצאה ואני הייתי תמיד בימי העיון. 

ש: ניגשת אליה ושוחחת איתה?

ת: כן. כולם דיברו. הרי זה לא היה בית-ספר, זה היה סמינר יום עיון. אחרי זה אני זכרתי את ההיכרות הזאת כאשר גולדה היתה מזכירת המפלגה. (1966-1968) 

ש: זה הרבה יותר מאוחר, מה קרה בתקופה שהיא היתה ראש המחלקה המדינית של הסוכנות?

ת: לא היה לי עסק איתה. 

ש: אבל מצאנו מכתב ממנה אליך. לא היה לך עסק איתה בתקופה שאתה עבדת בקושטא (מלחמת העולם השנייה)?

ת: (צוחק)

ש: הייתי בטוחה שכן. 

ת: יכול להיות. בוודאי ... עם כולם, ועמדתי בקשר עם הגלריה. 

ש: היא היתה האקטיביטית והאמיצה בגלריה של האנשים בישוב.

ת: כן, אני חושב שהיו דברים שמסרתי לה, אבל הקשר הישיר שלי לא היה איתה. 

פעילות משותפת

ש: והקשר הישיר איתה חודש בתקופת היותה מזכירת המפלגה.

ת: כשהיא הייתה מזכירת המפלגה היה קשר הרבה יותר ארוך. א' - אני יכולתי לעזור בהרבה דברים בקשרים שלי עם הסוציאליסטיים בגרמניה. עם וילי ברנדט, ... 

ש: והיא עירבה אותך בנושאים האלה? בעצם אתה היית נציג שלה בנושאים האלה?

ת: לא. לא הייתי נציג. עשיתי את זה בהתנדבות. כאשר היא היתה ראש ממשלה, זה כבר אני זוכר, שכמעט באותו יום אני ישבתי איתה והיא אהבה קפה תורכי טוב והיא לבד עשתה את הקפה בלשכת ראש-הממשלה. מאז כמעט כל שבוע ראיתי אותה. 

ש: באיזה נושאים?

ת: כל מיני נושאים. בעיקר בענייני הקשרים בעולם הסוציאליסטי, שהייתי מאוד פעיל. 

ש: היית גם מעורב במאבקים להוצאת יהודי ברית המועצות באותה תקופה.

ת: כן. אחר כך. הייתי חבר בקליימס קונפרנס ... איך זה נקרא? 

ש: וגם המועצה הציבורית לעולי ברית המועצות?

ת: מעל המועצה הציבורית. המועצה העולמית שעסקה בזה. אז הייתי באמת בהרבה ועידות.

ש: ממה התרשמת בתחנות האחרות? כי אתה הרי מכיר הרבה פוליטיקאים

ת: אני התרשמתי מהיחס שלה לבני אדם, והיו הרבה מאוד "מרגיזים" אפשר להגיד. אני במשך כל שנות כהונתה כראש-ממשלה, הייתי במשרד, בבית בעשרות פגישות והייתי מביא חברים מחוץ לארץ אליה. הייתי מבקר אצלה במחלקה ב"הדסה" כמעט קבוע, כל שלושה ימים. הייתי מספר לה כל מיני דברים בשביל לשמח אותה, לשעשע אותה. 

ש: מה למשל?

ת: על מה שעסקנו בסוכנות ועל כל מיני דברים, ואני חושב שגם היא נהנתה מזה. יצרנו קשר מיוחד. 

ש: תמיד יש נושאים גלויים יותר ונושאים גלויים פחות. השאלה האם בהיכרות שלכם הרי היו הרבה מאוד מניפולציות שהיא היתה צריכה לעשות בתקופה של ראש-הממשלה, ברוסיה, אתה זוכר בהתחלה היתה התקפה חזקה מאוד נגדה, בהתחלה בתקופת היותה ראש-ממשלה, כשסברו שהיא לא עושה די להוציא את היהודים כי היא פעלה מאחורי הקלעים, ורק אחר כך זה יצא לעיתונות וקיבלה תהודה. אז באמת נפתחו השערים. 

ת: כן ולא. מבחינתי לא היו שם סודות ולא הייתי איש סודה, וגם היא לא חשבה ככה. אבל זו היתה שיחה בין שווים. 

ש: זאת אומרת שגם אחרי שהיא לא הייתה בתפקיד, אתה המשכת לשמור איתה קשר של ממש?

ת: כן. אז היה קשר עוד יותר חזק כי אני לא רציתי שום דבר. רוב האנשים רצו משהו מגולדה. אני לא רציתי כלום. על כן העסק היה משוחרר מכולם. היחסים היו משוחררים. היא דיברה איתי על הבן ועל כל מיני דברים והיא עשתה קונסרבטוריון גדול, כי הייתה לה הרגשה שהיא לא עשתה מספיק בשביל הילדים. אלה דברים שאני יודע. אז באמת היא דיברה איתי על זה.  

ש: נכון. כשהיא היתה ראש-ממשלה אתה היית בסוכנות?

ת: כן. ראש עורף. 

ש: מדי פעם היא פנתה אליך כדי שתטפל באיזה מקרה או הביאה לידיעתך או ביקשה? 

ת: לא היה צורך בזה, כי אני הבינותי מתי יש צורך. הלוא היא הבינה מה זה ציונות. חלק מהגישות שלה נוצרו על-ידי הפרוגרומים, שהיא הייתה עדה כילדה. אבל זה ליווה אותה כל הזמן. 

ש: היא שוחחה איתך אחרי מלחמת יום כיפור או שהנושא הזה לא כל כך עלה, כי היא בודאי היתה במצב קשה. 

ת: ואני? אני לא ראיתי כל צורך להוסיף מלח על הפצעים. 

ש: להוסיף בוודאי שלא. אז הנושא לא עלה?

ת: לא עלה. היה לנו ברור שיש נושא כזה. היא הסיקה מסקנות ו... ואני כיבדתי כל דבר שהיא אמרה לי, שהיא חשבה. אני לא ראיתי כל צורך להיות בדעה זו או אחרת. זה מה שחשוב. 

ש: באמת רעידת האדמה הייתה טוטלית?

ת: נכון. מצד אחד יש לה חלק גדול על ידי עמידתה ב... והעמדתה את העניינים, ... שמנהל. היא לא יכולה להשתחרר מזה, ואני חשבתי שזה נכון. אני לא חשבתי שאני צריך ל...

ש: לא. לא. אני חשבתי שאולי היא מיוזמתה. אבל הנושא כאוב ביותר. 

ת: כן. אני חשבתי שעל מעשים כאובים לא צריך לדבר. כי מה זה יעזור? 

ש: טוב, זאת אומרת שבעצם הנושא הציוני הוא הנושא שכבש?

ת: כן. אני התלבטתי כאשר הציעו לי להיות גזבר הסוכנות, אני הססתי. רציתי להתייעץ עם גולדה. 

ש: מדוע היססת? 

ת: מפני שאני חשבתי שאני לא מכיר את אמריקה מספיק, ולא המבוקש האפשרי שהייתי בתוך הדברים האלה. אני חשבתי שיש כאלה שיש יותר מתאימים. למשל, אני אז לא ידעתי על שמחה דיניץ, וידעתי שהם מתעניינים בזה. חודש ימים התלבטנו. התלבטתי ולא נתתי תשובה, עד שיום אחד גולדה דיברה עם דיניץ ולא איתי והיא אמרה לו שזה בשבילי וצריך לרדת מזה. ואכן זה לא היה בשבילו. 

ש: לא אמרנו כלום. 

ת: אני אמרתי. ורק אחרי זה, אחרי השיחה הזאת אני הסכמתי. זה היה המצב במפלגת העבודה לא היו שום ... אני הייתי מנהל בנק ובזמנו ... גם הרבה דברים, לא בדעות אבל לא הייתי חלק מכל הדיבורים האלה, ו... היתה החלטה, החלטתי להעמיד את המועמדות רק אחרי שגולדה. 

ש: הביעה אמון מלא. ראתה אותך בעצם בתפקיד. 

ת: כן. לא, לא. טוב. 

ש: אז היא בפירוש השפיעה פה על החלטה בקריירה שלך?

ת: כן, כי אני רציתי להתייעץ ואני הבינותי, היא לא הייתה אומרת שאמריקה זה דבר שיש רק ... ושאני צודק שאני מהסס, בוודאי הייתי מחליט ללכת. כאשר החלטתי אני גייסתי את כל היכולת האישית. 

ש: מאוד הערכת כיצד היא רואה את הדברים. 

ת: כן. כן. 

ש: טוב אז חוזרת עוד פעם על השאלה שלי. בתקופת שנות ה-40 כשהיא היתה ראש המחלקה המדינית של הסוכנות לא זכור לך שהיית איתה בקשר אלא הקשר היה יותר עם?

ת: לא. תראי כאשר אחרי המלחמה, בגמר המלחמה, כאשר עסקתי ב... אז לגבי היה טבעי שהיא תתעניין ואני אתעניין, הרי זה היה, לא היו קשרי עבודה. אני גם חשבתי בוודאי לא עסקה, אבל כיבדתי אותה אז זה כמו שהיה צריך להתקרב ולהיות בקשר עם אנשי נשות הדסה ועם כל זה, כי אלה היו הגורמים העיקריים בכל העבודה הזאת. אני חושב שבוודאי היו דברים אבל אינני זוכר אותם. אני רק זוכר שיש משהו כזה. 

ש: הקשר עם נשות הדסה כמו שאתה אומר או עם הארגונים האחרים, ארגוני הנשים, בטח גם בדרום אמריקה, היא התגייסה לעניין?

ת: כן. אבל טבעי שהיא עסקה בנעמ"ת ולא בהדסה. אבל אי אפשר היה לטפל מבחינתה, יהדות אמריקה הייתה ... אני חושב שהיא חילקה אותם לכאלה. המסקנה היא טיפשית ואני לא חושב שהיא עסקה בדברים טפשיים כאלה. 

ש: נכון, ועוד בשלבים הרבה יותר מוקדמים כשהיא הסתובבה בקמפיין בארצות הברית היא הלכה לציוניים והיא הלכה ללא ציוניים. זאת אומרת הנושא הזה. 

ת: כן. השאלה היתה פה קיומה של מדינת ישראל. לא שאלות קטנות. 

ש: כן. תמיד אנחנו מופתעים כשאנחנו מגלים בתקופות כל כך קשות של קיום המדינה או לפני כן, שאנשים התחילו לעסוק בזרמים ודאגה כל אחד לאינטרסים של אותו זרם, כשבעצם השאלה הגורלית היא כל כך חשובה. 

ת: כאשר בן-גוריון שלח אותה לארצות-הברית (1948) זה היה ברור לה מה היא יכולה לגייס כסף, והיתה לה גישה הרבה מעבר לכך. ברור שהיא היתה צריכה כמדינת ישראל לדבר ולא היה בשום מקום לעשות עם זה. 

ש: אני חושבת שזה גם לא היה באופי שלה עם כל היותה מפלגתית ... תמיד הרושם שלי היה ש...

ת: נכון. 

ש: מעל ומעבר ביכולת. 

ת: כן. 

ש: הרגשתי את זה גם אצלך, אם מותר לי להגיד, כשרפרפתי, בניירות שלך ואחת הבעיות שאתה מתלונן (בתקופת השליחות 1943-1948) על הזרמים השונים, זאת אומרת אתה כל הזמן כותב שבירושלים אתה לא מוכן שיהיו העדפות תנועתיות. אתה עוסק בזה שהיא מאוד ... האנשים מגדירים את עצמם אבל כל הזמן יש מן ... חוזר אצלך במסמכים העניין הזה. אתה גם אמרת לי את זה בזמנו. מה הקשר שלך עם סלבינו?

ת: סלבינו היה חלק ממפעלי עליית הנוער. הילדים של סלבינו היו כאילו שייכים לעליית הנוער. הם עוד לא יכלו לעלות לא"י. הרי בינתיים היה צריך, אבל אצלם הייתה בעיה אחרת. 

סלבינו היו ילדים שעברו חוויות נוראיות, וזעירי הוא עשה דבר גדול. הוא החזיר להם את האחיות ... מאוד התרשמתי מסלבינו ... וכל אחד מהילדים הקטנים, הכי קטנים, הם היו אז בני 15 ופחות, אבל היה להם ניסיון חיים נוראי. היו ביערות עם פרטיזנים, חלק יצאו מגטו וורשה ונשארו ילדים. אני עסקתי בשאלה הזאת כל הזמן. כשהייתי צריך לטפל בילדי ... כעליית הנוער. איך להבטיח שהם יהיו יכולים להיות ילדים ולא רק הסידורים שיהיה להם מיטה. גם זה חשוב, אבל שתהיה גם מילה טובה ותהיה להם הרגשה של בית או של אמא ושל אבא. אז זה היה ברור שעליית הנוער קשרה ... ואני קיבלתי את זה, שאלה פיקדון כי אין להם כרגע הורים וצריך לתת את הכל. אז סלבינו אלה יש אחד מהם ו... שאחרי זה עבדתי איתו בסוכנות ויש לי תמונה, שהילדים עומדים במסדר ושם גם עומד ... במסדר ... וזה ... אני יודע מה, מי מבין את ההבדל והוא היה שנים עם פרטיזנים הוא ואחותו, אחותו הצילה אותו מאיזה שהוא... והחליטה, האחות שהייתה יותר גדולה, החליטה שאין יותר עיוותים וידעה שיש ארץ ישראל. אז היא החליטה להוביל אותם לארץ. זה היה מה ששם יהיו יהודים. סיפור מעניין וקשה, ו... שלי סלבינו, שעשה את המהפכה הזאת של הילדים, שעל אף שנות הרדיפה והבדידות.

ש: הטרגדיות?

ת: שהילדים חיו כבר כמו מבוגרים ועוד היו ילדים. אחרי זה עם הפרעות הנוראיות. אחרי המלחמה, אחיה שאלו עליו, כשחיפשו את בני המשפחה ולא רצה לדעת משום דבר ואחרי זה הופיע הק... הזה ... רצה לקחת אותם. הוא לא רצה לעלות. אחותו רצתה לעלות ואז ... אבל ... היה, דיבר איתם ואמר לו: יש לך משפחה, זה הכי חשוב, בוא איתה, ואחרי זה כשתהיה מבוגר יותר תוכל לוותר על זה. הוא המשיך לאהוב אותה והילדים נלקחו לארגנטינה, ושם הוא חיפש נוער יהודי. היה במקום קן של השומר הצעיר אבל השומר הצעיר ... של ... וזה בשבילו היה בלתי אפשרי כי הוא זכר שמבחינת היהודים סטלין בגד ולא הכיר. אז הוא לא רצה להישאר בקן. הייתה שם תמונה גדולה של סטלין. 

ש: זה קשה. 

ת: סוף ... וחיפש מקום אחר ואז היה קן של ה... לא הייתה תמונה של סטלין. אבל זה היה, זה מה שקבע את דרכו כאילו, הוא נעשה מאוד איש של ז'בוטינסקי, עם מחשבות, עם האצולה הזאת. כשהגיע ארצה הוא הלך לנביעות ביתן כי זה היה גן עם תערובת של דברים שהיו מקובלים גם על אחרים עם המיוחד של ה... והם מסוג הסיפורים של סר... ואני הזדהיתי עם ההחלטות. היום אני הייתי מחליט שהמשפחה עדיפה, לא הייתי מבין אף פעם, שילדים יצטרכו להיות. 

ש: לבד. 

ת: אני חושבת שגם מנהלת ה... לא היתה עושה את זה אף פעם. אבל החלטות כאלו קשות אסור להעמיד בפני ילדים, ואני זוכר, ילדים. 

ש: מי אנדה פינקרפלד. 

ת: אנדה ועליית הנוער. היא שלחה ילדים חולי שחפת לעליה, שזה בעיני היה חטא. 

ש: אתה היית משאיר אותם שם ודואג להם ומטפל בהם ומקים אותם קודם כל על הרגליים?

ת: אני חשבתי שאסור לשלוח ילדים חולי שחפת. ואני לא סלחתי על זה. זה לא ציונות. על זה אני מוחה. חשבתי איזה .... ילדים זאת, שיכולה להחליט החלטה כזאת. 

ש: תראה, כן, טוב אסור לומר. אנדה כתבה הרבה מאוד על התקופה הזאת. 

ת: כן. אבל זה ברור לי שזה לא שווה גרוש. כשהיא עשתה את הדברים האלה, זה היה בעיניי ללא סליחה. 

ש: איזה קשיים, אם אני חוזרת לתקופה הזאת של מלחמת העולם, איזה קשיים מהותיים אתה זוכר מכל ים הקשיים? בין כל הקשיים הבלתי אפשריים לתפקד, עם כל הגורמים שמתנגדים? איזה דבר אתה, איזה תחום אתה היית אומר שאתה הרגשת, שהצלחת לפרוץ את הדרך?

ת: קודם כל בגישה פשוטה. אני דאגתי לבתי הילדים בשווייץ של עליית הנוער,  אחרי זה הולנד. היה מקובל, שחברי כל התנועות היו איש השומר הצעיר היה יכול לבקר בבתי הילדים של אנשי המזרחי, ואיש המזרחי היה יכול לבקר כי זה מוכרח להיות, זה בשבילי תנאי וכך ... על כן זה היה ככה. בוודאי היה מאוד מאוד לא מקובל. אבל...

ש: עשו לך קשיים בתחום הזה? כתבת עשרות עמודים.. זה לא כל כך לא מובן, אתה מבין, פה רק נסתיימה המלחמה ופה כבר מתחילים. 

ת: נו, נו. 

ש: בסך הכל היית מאוד מאוד חזק?

ת: כן. מוכרחים להיות חזקים. 

ש: הגעת להבנה גם עם הדתיים?

ת: כן. היתה לי גישה דרך ... קיבלתי ויזות לצרפת ולהולנד בשביל ... והייתה לי הוראה שהמשרדים יתנו, שבמקומות האלה לא תהיה חלוקה לפי המפלגות הגדולות אלא הכל יהיה ניצולי שואה צריך לטפל בהם, והוא היה יוצאי אגודה בבוקרשט והעירו אותי בבוקר בשש ורצו שאני אוותר להם, שיהיה חינוך אגודתי, אני יודע מה. אני אמרתי : יוק. לא תרצו. אחרי שאמרתי את זה בראיון שהיה רציני, כמו שהיו שליחים שרצו אחרת והם לא הבינו איך פתאום לא היה להם ויזה, וזה אין, אין שום ... אני לא, הם יכלו להישאר חברי גורדוניה וחברי אגודה בבקשה, אבל ביחד. 

ש: פשוט מסקרנת אותי הדוגמא שנתת עם אגודה, גם מצד שמאל היו לך דרישות אולטימטיביות אחרות? זה היה מכל גווני התנועה. 

ת: כן. היו גם חברים של המפלגה שלי שחשבו לטפל בזה, שמי שיכולים לכוון ילדים, מי שיכול להקציב כסף, לא אצלי. טוב. 

ש: עקיבא תודה רבה.
 

החומר מצוי בארכיון ומרכז מידע ע"ש גולדה מאיר, בית ברל ובמכון ליהדות זמננו, המדור לתיעוד בע"פ, האוניברסיטה העברית, ירושלים.

העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר

בתקופה שבין ספטמבר 1985 - פברואר 1986 ניהל יצחק עילם שיחות עם דרורה בית אור, כחלק מהחטיבה לתיעוד בע"פ של הארכיון ומרכז המידע ע"ש גולדה מאיר.

יצחק עילם, מייסד ומנהל "קרן חוסר עבודה" בהסתדרות הכללית, ומנכ"ל משרד העבודה בתקופת כהונתה של גולדה מאיר כשרת העבודה.

גולדה מאיר שימשה כמזכירת המפלגה בשנים 1968-1966 - איך נטלה עליה גולדה את תפקיד מזכירת המפלגה?

"הייתי בין המשפיעים עליה לקחת את התפקיד והתחרטתי על כך מאוחר יותר"

מקור: עילם יצחק, במחיצתה של גולדה, עורכת: דרורה בית-אור, העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר, 1987

מינה בן צבי היתה ממקימי חיל הנשים של צה"ל (ח"ן) והמפקדת הראשונה שלו, בדרגת סגן-אלוף. היא כיהנה בתפקיד זה משנת 1948 ועד 1949, ולאחריו מילאה שורת תפקידים ממלכתיים וציבוריים.

מראיינות: שרה רחבי וד"ר יהודית רייפן-רונן
תוכן: אבי רוזנטל

תוכן עניינים:

• גולדה מאיר על במה בינלאומית כמנהיגה סוציאליסטית עולמית, שני מקרים.
• הרקע לנסיעתה של מינה בן צבי לכנס האינטרנציונל הסוציאליסטי הבינלאומי של נשים באתיופיה והשליחות האפריקנית שהטילה עליה גולדה מאיר בהמשך לנסיעה זו (היכרותה עם אינגה טורסון ולוסי לאמק).
• גולדה מאיר נוטלת לידיה את היוזמה להקמת בי"ס לעובדים סוציאליים בקניה (מצ'אקוס)
• הוויכוח על תופעת הפוליגמיה בכנס האינטרנציונל הסוציאליסטי של נשים באדיס-אבבה.
• פעולות ראשונות להקמת ביה"ס לעובדים סוציאלים, פעילותן של דבורה סירני ומרים הופרט.
• על השקפות החינוך לנשים של האנגלים בקניה.
• על אנשים נוספים שפעלו במסגרת שרות החוץ בקניה: "אלון", "קרליבק"; מרי סרן.
• על הסמינר הראשון לנשים מארצות מתפתחות בבית רוטנברג בחיפה, אפריל 1962; על האנשים שהגיעו לסמינר וההשוואה עם קליטת עולים יוצאי ארצות צפון אפריקה ואסיה; הפעילויות השונות במסגרת הסמינר; חלקה של גולדה מאיר במפעל זה.
• על המקורות הכספיים למימון הסמינר והשפעתה של גולדה בנושא זה; על החשיבות שבקודים הנשיים בהתייחס למושבי העולים;
• תפיסתה של גולדה את אופן ההתייחסות הרצויה והנכונה לחניכות הסמינר, והשפעתה בנושא זה על מינה בן צבי.
• על ההכשרה שישראל העניקה לעובדים סוציאליים מארצות הרווחה בתחומי הרווחה והבריאות לשם פעילות בארצות מתפתחות.
• על אי שיוויון בין נשים וגברים ורצונם בהכשרת גברים בעבודה קהילתית.
• על המחלקה לשיתוף בינלאומי (מש"ב) במשרד החוץ, אותה הקימה גולדה מאיר, בראשותו של אהרן רמז.
• על הגיבוי הפוליטי והכלכלי שהעניקה גולדה מאיר בתפקידה כשרת החוץ להקמת ביה"ס לעובדים סוציאלים במאצ'קוס, קניה.
• על חילוקי דעות עם גולדה בנושא שבוע עבודה מקוצר.
• הערכת מינה בן-צבי לגולדה מאיר, כאישיות ובתפקידה כשרת החוץ.

גולדה באינטרנציונל הסוציאליסטי

בן צבי: בוועידת האינטרנציונל הסוציאליסטי שהתקיימה בשטוקהולם, היתה תקרית שזיעזעה את כל הנוכחים ובה הופיעה גולדה בשיעור קומה יוצא מן הכלל. אני חושבת שאז כל הקהל שהיה, הכיר שזו היא האישיות הגדולה ביותר שהיתה אז בעולם. ובכן, מה קרה? המזכיר הבריטי, הוא היה אז המזכיר של האינטרנציונל הסוציאליסטי, הכין את סדר היום וקבע שבשעה 11:00 יהיה הדיון על הארצות המתפתחות, ועד אז היו כל מיני סעיפים אחרים על סדר היום שדנו בהם. היה מרצה והיו שאלות מהקהל. הנה קם נציג אחת המדינות האפריקניות והרים את ידו, וביקש לשאול את המרצה משהו. קם המזכיר, שכרגע איני זוכרת את שמו, אבל הוא היה שנים רבות המזכיר של האינטרנציונל הסוציאליסטי ואמר: אנחנו נדבר על הארצות המתפתחות ואתה תוכל לדבר אחרי 11:00. ואז ראש ממשלת סינגפור שהוא גם עד היום, נדמה לי, קפץ ממקומו ואמר: אבל ישנן שאלות כלליות שמעניינות את כולנו. והתשובה של הבריטי: אנחנו ממשיכים בסדר היום. יצאה גולדה מהשורה שהיא ישבה, נדמה לי שורה ראשונה או שניה, עלתה על הבמה ונאמה נאום חזק, קצר, שלו אז יכולתי לרשום אותו, הוא היה באמת master piece. ואמרה את אשר אמרה, כמובן, בגנות דברי המזכיר ובעידוד, כי המילה עידוד אפילו איננה, די חזקה בשבילי, לאפריקנים ואסיאנים שהיו. כי בקהל היה רעש, ואז התחילה לרדת מהבמה; קם ראש ממשלת שבדיה, ואמר: רציתי להגיד דברים בעניין זה, אבל אחרי דבריה של גולדה מאיר, של גולדה כך הוא קורא לה, אין לי מה להוסיף. והיו מחיאות כפיים כאלה, שבאמת האולם כולו עמד על רגליו ומחא לה כף. זוהי תקרית על במה בינלאומית, שראיתי אותה בכל גדולתה, ואני חושבת שזה ראוי לציון.

רייפן: מאוד.

בן צבי: מקרה שני: היינו גם בוועידה, גם כן של האינטרנציונל הסוציאליסטי, בקופנהגן, ופה אני זוכרת איזה שנה – 1968. ובאותו יום, רוסיה פלשה לצ'כיה. זה יום 18 לאוגוסט 1968, זה זכור לי. הוועידה היתה בפרלמנט בקופנהגן, ואז מישהו הביא פתק לגולדה מבחוץ. גולדה קראה את הפתק, הביטה עלי. אני ישבתי די רחוק ממנה. היא ישבה ושלחה לי פתק: מינה, תזמיני נא מייד מקומות טיסה ארצה בהקדם האפשרי. והיא דיברה עם היו"ר, שאז הודיע בקול רם, שרוסיה פלשה. טוב, אני יצאתי והזמנתי כרטיסים. מה שחשוב, זה שגולדה היתה זו שקיבלה את הידיעה, שהעבירה את זה ליו"ר שהודיע את זה לכולם. היא היתה האישיות המרכזית בוועידה. ישבו שם נציגים מכל העולם, מכל המדינות שהיו בהן מפלגה סוציאליסטית. ושוב ראיתי את גולדה, לא רק כמנהיגת ישראל.

היא היתה מנהיגה על במה בינלאומית ולא רק מנהיגה שמייצגת את ישראל, אלא, מייצגת קודם כל, את התנועה הסוציאליסטית בעולם. אין מה לדבר. כי אחת, אינני יודעת אם האיש היחידי אבל היא היתה, כי היו בינתיים שבדיה ומקומות אחרים קמו, סוציאליסטים, מנהיגים שאומנם, כעבור זמן קצר, ירדו מהבמה. היא היתה במשך שנים רבות, המוכרת ביותר, האיש המוכר ביותר כמנהיג של התנועה הסוציאליסטית. אלה שני המקרים שאני רציתי לדבר. היו גם הרבה דברים אחרים.

רייפן: מתי פגשת את גולדה בפעם הראשונה?

בן צבי: את מבינה, יש פגישות ויש פגישות. הייתי פעילה בנעמ"ת, בהיותי בצבא הבריטי היו מפגשים כאלה ואחרים. 

העבודה עם ארצות מתפתחות

רייפן: אבל יכול להיות למשל, בתקופה שאת היית בצבא הבריטי, זאת אומרת אם אנחנו מדברים על שנות הארבעים, היו לכן נקודות מפגש בתחומים האלה או שהיא רק היתה ...

בן צבי: אני רוצה דווקא להתחיל מהעבודה עם ארצות מתפתחות. כי פה המגע היה קרוב מאוד. באחד מימי 1960, סוף 1960, קיבלתי הודעה מהמפלגה, אז היתה אסתר הרליץ הממונה על המחלקה לקשרי חוץ. ש"האינטרנציונל סוציאליסטי של נשים" מבקש שישראל תשתתף. המטה שלו ה- head quarter שלו היה בלונדון, ייצג את הארגון ומציעים שאני אסע לכנס זה שיהיה באתיופיה, באדיס אבבה, בדצמבר של אותה שנה, של 1960. אני הסכמתי כמובן, והתחלתי להתכונן לנסיעה הזו וקיבלתי אז מהאינטרנציונל הסוציאליסטי של נשים  International Association of Social Democratic Women פרטים עם התוכנית וכך הלאה, וכרטיס טיסה לאדיס אבבה וחזרה. וגולדה היתה כבר שרת החוץ, אני נקראתי אל גולדה ומסרתי לה את כל הפרטים והיא התעניינה בפרטים נוספים וראתה מה היא התוכנית. הכנס היה מטעם האו"ם, והכנס הראשון המיועד לנשים באפריקה. והנושא של הכנס היה: Participation of Woman in Public Life - מקומה של האישה, השתתפות של האישה בחיים הציבוריים. ואז גולדה אמרה לי: אז מה, את תסעי לאדיס אבבה לכנס הזה? אמרתי לה: על כל פנים, אלה הם ההוראות. אז היא אומרת לי: מה? הם שלחו לך כרטיס לאדיס אבבה וחזרה? אני אתן לך עוד כרטיס אחד ותעשי משימה, תיסעי לקניה וטנגניקה ואוגנדה, אנחנו נודיע אליהם; יש לנו כבר שמה קשרים. אלה ארצות שעוד לא היו עצמאיות. והיתה כמובן שיחה די ארוכה והיא הסבירה המצב והיא סיפרה לי על זה שהיה מנהיג אפריקני מקניה, שמו גצ'ורו, שהוא עתיד להיות אחד השרים כאשר קניה תהיה עצמאית.

רייפן: מדוע היא רצתה לשלוח אותך למקומות האלה?

בן צבי: על מנת לחזק את הקשר. אלה היו השנים אחרי שגולדה חזרה מכמה ארצות. בסוף שנות החמישים הרי היא חזרה מימי חגיגות של ימי העצמאות בגאנה, בניגריה ובכל מיני ארצות אחרות. והיא דיווחה עליהם, אנחנו ידענו על זה. והיא רצתה לחזק, כך אני מתארת לעצמי. 

אני צריכה לתת לזה הקדמה, ולא רציתי לדבר כל כך לדבר על עצמי. אני בשנים 55', 56', 57', 58', ייצגתי את ישראל, חודש ימים בשנה בוועדה למעמד האישה של האו"ם. חודש אחד, זה היה במרץ 1956 – ז'נבה ואחר כך ב-1957, בניו יורק – חודש שני, ואחר כך ב-1958. זאת אומרת, היה לי הניסיון של לייצג את ישראל בארגוני נשים. הייתי גם חברה באינטרנציונל הסוציאליסטי של נשים בוועידה. זאת אומרת, היא לא סתם פנתה אלי מפני ששמי –מינה בן-צבי או משהו, אני עסקתי אז בקליטת עולים. והיא אמרה לי: יש לך מה לספר להם, יש לך בעיקר, תשמעי להם ותביאי לנו קצת אינפורמציה וכך הלאה. מה אפשר לעשות. קדם לזה עוד משהו, ואני שוב אתחיל ללכת אחורנית. בקיץ 1960, היתה ועידה של האינטרנציונל הסוציאליסטי בישראל. ביניהם, היתה אישה אחת שלא היתה מוכרת לי אז, וגם בשמה – אינגה טורסון.

רחבי: היא משבדיה, לא?

בן צבי: משבדיה. בסוף השבוע, זה היה, אני חושבת, יוני, יולי, משהו כזה, יצאו כל ראשי הוועידה לסיורים וטיולים בארץ, אבל אינגה היתה אחרי איזו מחלה, או אפילו ניתוח, והם שלחו אותה, או סידרו לה בזכרון יעקב.

רייפן: בית דניאל?

בן צבי: כן, בית דניאל, כמה ימים של מנוחה. במקרה לגמרי, אישי ואני, אליהו ואני, יצאנו ל סוף שבוע. היינו יוצאים לשם לעתים לא קרובות, אבל כל שנה כמעט היינו שם. ישבתי על איזו כורסה ואינגה טורסון ישבה על איזו כורסא, והיא קראה ספר ואני קראתי, ופתאום היא פנתה אלי ואומרת: קראת פעם את הספר הזה? ישנו ספר – On the Beach - את יודעת, מה יקרה כשתיפול הפצצה האטומית? טוב, זה נושא. חבל שלא הערתם אותי קודם. ספר זה ידוע. אנשים מתכוננים שהגל של האטום יגיע, והם מתכוננים. מתרחצים, מתלבשים, נכנסים למיטות על מנת למות בצורה מכובדת. זאת אומרת, מי יודע? אני אולי אמצא את הספר, יש לי את הספר. וזה שהווארד כתב את הספר, בקיצור, איכשהו נכנסנו לשיחה והתידדנו. ובילינו ערב נהדר.

רחבי: בקיסריה 

בן צבי: אבל התקשר אז הקשר הזה של גולדה אינגה ואני. אינגה היתה אז, גם כן, פעילה מאוד בתנועה הסוציאל דמוקרטית. היא היתה אחת מהמנהיגות. היא היתה אז ראש... לא ראש עיריית שטוקהולם, אבל של אחד הפרברים, על כל פנים היתה בעיריית שטוקהולם. אישיות חשובה מאוד. ידעה גם הרבה מאוד  דברים בקשר לאנשים, וכך הלאה.למה אני מספרת את זה? זה לא חשוב כל כך.

זאת אומרת, היו סיבות שונות, שאולי הביאו לכך, שאני נשלחתי לייצג את ישראל כמשקיפה.אנחנו לא היינו אפריקנים, אנחנו לא יכולים להיות. אז קודם כל, טוב, הייתי 13 יום באדיס אבבה, ואז בינתיים היתה שם מהפיכה קטנה, ונהרגו אנשים ברחובות וכולם רצו לראות, וכך הלאה. היו כל מיני אירועים מזעזעים. אגב, יש לי על זה דו"ח מעניין מאוד שאני קוראת אותו כעת, וזה בשבילי נורא מעניין.

רחבי: רגע, היתה לנו אז כבר שגרירות באדיס אבבה?

בן צבי: היה לנו באדיס אבבה, כן, היה טימור, אבל הוא דווקא לא היה אז באדיס אבבה, הוא היה בארץ אבל, מה שמו? חנן בר און, הוא היה ממלא מקום. טוב, היה עוצר ואז התקשרתי עם הרוסיה, וזה גם כן, והיום אני מקבלת מה-Soviet Union מאותה אישה, שבלילה היתה נכנסת לחדרי ומספרת לי שבעלה יהודי. אבל, באמת, זה לא על גולדה. אלא, אני הייתי אומרת: אני השתפשפתי במשך שנים, לפני זה, באירועים בינלאומיים, וכמובן קודם כל של התנועה הסוציאליסטית. זו אולי תשובה ארוכה מדי לשאלה שאת שאלת, מדוע אני? אני חושבת שקבעה זאת בוודאי אינגה טורסון, שחזרה לאנגליה וידעה שיש הזמנה וכך הלאה. מדוע אני נסעתי? זאת אומרת, בישראל מי קבע? אינני יודעת. אולי אסתר הרליץ היתה יודעת לענות על זה, אבל ככה זה היה. אני ייצגתי את ישראל.

אז חרי אדיס אבבה ואחרי שהקיסר חזר ולחץ ידיים לכולנו וכל אחד אמר משהו, ולי אמר בעברית: יברך אלוהים, נסעתי לניירובי ושם פגש אותי ראש העיר, היה יהודי שמו סומן, והוא הכיר כבר את גולדה, וזה היה בדצמבר. כן, סוף דצמבר הגעתי לקניה, שם הייתי בשעת השנה החדשה. ובשלישי לינואר, נסעתי דווקא לכפרים. מגולדה שמעתי שכשהיא היתה בגאנה, בקוקטיילים היתה אומרת: שמעו, הכל יפה וטוב, אבל אני רוצה לראות איך האנשים שלכם חיים. ואז לקחו אותה לראות. ואני כמובן, זה תפס אותי, מקוקטיילים כבר הייתי שבעה. אל תשכחו שגם אני הייתי שלוש שנים עם בעלי בפינלנד. אליהו פתח את השגרירות הראשונה בהלסינקי, ב-53', 54', 55' – שלוש שנים. זאת אומרת: אני לא הייתי צמאה ולא מעוניינת, להיפך. זה כבר היה בשבילי יותר מדי קוקטיילים וכך הלאה, אבל אותו איש – דצ'ורו, אמרתי: אני רוצה לראות את הכפרים. אני רוצה לראות את הכפר שאתה גר בו. הוא אומר: כן, אבל אז תראי את אשתי והיא מאתיים שנה מפגרת אחריי. אמרתי: אני רוצה לראות את אשתך. היא לא אשמה שהיא מאתיים שנה מפגרת, אבל באמת לא חשוב. מה שאני אמרתי

רייפן: לא. לא, זה חשוב!

רחבי: זה מעניין. זה דווקא נותן תמונה

בן צבי: וראיתי את התרנגולות בתוך הבית. אגב, פגשתי את בתו כבר לפני שנים אחדות, שהיא קיבלה כבר מאסטר מהאוניברסיטה. שלחתי דו"חות מאוד מאוד מפורטים לארץ. 

נסעתי לטנגניקה, זה לא היתה טנזניה עוד, וסומן זה, שהוא היה ראש עיריית ניירובי, הוא שסידר לי את הקשרים במקומות אחרים, ואני חושבת שאני הייתי הישראלית הראשונה שהייתי בטנגניקה. 

בשלישי לינואר 1961, הגעתי לטנגניקה ופגשה אותי לוסי לאמק. חברה, כעת היא שר. היא עוד לא היתה אז חברת פרלמנט. והיא היתה יפהפיה שרק חזרה מלימודים, היא היתה האישה היחידה בעלת השכלה. והביאה אותי מיד אחרי שהייתי במלון והחלפתי בגדים אל ביתו של נייררה, שהוא אחר כך היה הנשיא. ובביתו של נייררה, בריטים כמובן, הרבה. היתה שבדית אחת. זה אני מוכרחה לספר לכן, אם כי זה באמת לא שייך לגולדה. אבל גולדה נהנתה כשסיפרתי לה וכשכתבתי לה על זה. לי היה מסר מגולדה לנייררה, שבהזדמנות היא אמרה: תזמיני אותו לבוא לישראל, ופה קרה דבר מעניין. אותה לוסי לאמק, שהביאה אותי, שפגשה אותי בשדה התעופה והביאה אותי לביתו, היא עבדה איתם, אישה יפהפיה, שחורה מאוד אבל אישה יפה. פתאום הוא ניגש אלינו, מסתובבים וקוקטייל, את יודעת, קחי את לוסי לאמק And have her retrain in Israel, re-educated in …  הייתי במבוכה. פה עומדת אישה והיא חזרה אחרי שלוש שנים של לימודים באנגליה. אז אני אומרת לו: מאיפה אתה יודע מה אנחנו יכולים לעשות בישראל?
 Sir, but how do you know what we can do in Israel? you have never been there. Why not come and see? and he answers: my brother Joseph was in Israel. He told me that you can do something from nothing in Israel. האח היה כאן בקורס של הגדנ"ע. 

הוא אומר לי: את יודעת מי המנהיגות האמיתיות שלנו? שלוש נשים ששמה יושבות בשחור, הן המנהיגות. יתברר שהן באמת היו פעילות מאוד בזמן ... היו להם כבר בחירות לטנו, טנו זה טנגניקה, טנו Association of National Union, אבל על כל פנים זו היתה המפלגה הסוציאליסטית. 

אני הולך לשאול אותם משהו, ותשמעי מה ישיבו, ואם נשאל את לוסי, תשמעי מה שהיא תשיב. והוא אומר לי באנגלית: את יודעת, אני אשאל אותה ככה. אני הייתי פה במצב מאוד לא נוח. איך את יכולה? עוד לא ידענו שאפשר להתייחס ככה. אגב, אני מאוד התרשמתי ממנו.

הוא אומר: אני אשאל אותן מה הן היו עושות לו הן היו כעת נבחרות לממשלה; תקום ממשלה אצלנו בקרוב. הם כבר היו בדרך. והוא אמר להן את זה בסאהילית, והן ליחששו קצת ביניהן ואחר כך הוא תירגם את זה לאנגלית. חוזר ואומר: את יודעת מה שהן אמרו, שלו הן או אם הן תהיינה בממשלה, קודם כל הן תידאגנה שכולם ילמדו, שכולם יקבלו חינוך.  Every body should get education. I don't think Lucy would say that. אגב, זה יש בדו"ח שלי, גם כן. זה פשוט סיפרתי משהו לעצמי.

רחבי: רגע, ומה לוסי ענתה?

בן צבי: לוסי שתקה. מה איתך? אישה תרים את ה...

רחבי: לא. אבל חשבתי שהוא ירצה לשאול גם אותה את אותה השאלה.

בן צבי: לא.לא. הוא רק אמר ככה. מה אם הייתי שואל?

רייפן: אבל תראי כמה זה מעניין. התשובה שלהם.

בן צבי: אני, מטנגניקה, אני הייתי ימים אחדים, אני נסעתי משם לזנזיבר. שם התפעלו והראו לי את הנמל עם שרשראות, ששמה הם היו קושרים את העבדים לפני ששולחים אותם. ובזה הם היו מתפארים ומראים. זה היה לפני שזנזיבר התקשרה עם טנגניקה וזה נהיה טנזניה כעת. כל זה לא חשוב. חזרתי לניירובי, ואני צריכה הייתי לנסוע לאוגנדה, בינתיים היתה שם איזו מהפיכה קטנה, באוגנדה, וסומן אמר: אל תסעי לאוגנדה. אז אחרי חודש ימים, כל זה לקח חודש, חזרתי ארצה וכתבתי דו"ח.

הכשרת נשים באפריקה

דו"ח על מנת לשלוח אותו, קודם כל, ל"אינטרנציונל הסוציאליסטי של נשים", בקשר לעניין של אדיס אבבה. בין היתר היו לי שמה שתי הצעות: הצעה אחת להקים בית ספר לעובדות כפריות בקניה, ולסדר איזה סמינר בארץ. אני זוכרת שיישבתי ודיברתי עם גולדה, לפני שהיא קראה את מה שהיא קראה או שסיפרתי לה מה אני מציעה בכלל, ואז היא אומרת: את זה את מציעה לאנשים באינטרנציונל? טוב, אני אומרת: הם שלחו אותי, אני צריכה להופיע. היא אומרת: כמה צריך לעלות עניין בית הספר שאת מציעה לעשות בקניה? אינני יודעת. אני נפגשתי שם עם הרב קרליבך ועם זה והם אמרו שלו היה להם עשרת אלפים שטרלינג, היו יכולים להתחיל. אז היא אומרת, זה בדיוק מילים שלה: בעד עשרת אלפים שטרלינג את רוצה למכור את הבכורה, בנזיד עדשים? אני אתן לך עשרת אלפים שטרלינג, נעשה את זה אנחנו. טוב, זה היתה התגובה הראשונה.

טוב, אז התחלנו והתייעצנו, בינתיים הוקמה כבר בירושלים, במשרד החוץ, "המחלקה לשיתוף בינלאומי" – מש"ב. ואהרון רמז, הוא עבד קרוב מאוד עם גולדה, דווקא בחלק הזה של שיתוף בינלאומי.

הדבר השני שאני מציעה בעניין זה, כמה זמן זה צריך לקחת? את מי את רוצה להזמין? היא אומרת לי: אני רוצה להזמין את הנשים שהיו בכנס באדיס אבבה. ופה, אני צריכה, גם כן, לספר לכן משהו שהוא לא ישר גולדה, אבל... הכנס שהיה באדיס אבבה מטעם האו"ם, שהיה על Participation of Women in Public Life, מיד עורר בין האפריקאיות ... האפריקאיות מהמערב היו קצת יותר משכילות, אבל מהמזרח היו מעט מאוד אפילו בעלות השכלה של בית ספר עממי. והיו מספר אנגליות שייצגו את הארצות האלה. והיו משקיפות, כמוני, מכמה ארצות אחרות ובעיקר ממוסדות של האו"ם: מאונסקו ויוניצף. אז קודם כל קמה אחת הנשים. אני חושבת שהיא היתה אז מאחת הארצות הצרפתיות, והיא אומרת: איזה מין נושא הבאתם לנו? לנציגות האו"ם שניהלו את הכנס. זה היה מין סמינר. אגב יש לי את כל הריפורט על זה. אז אתם מ- Participation of Women in Public Life, our women are working animals הנשים שלנו הן בהמות עבודה. What kind of participation in public life?. טוב, זה נתן לי אז מחשבה, אני הכינותי את ההרצאה עוד קודם, אני דיברתי על נשים בקשר ל- Training Program, נשים והכשרה.

רייפן: הכשרה מקצועית

בן צבי: לנשים

רייפן: כן

בן צבי: אבל קרה עוד משהו באותה ועידה, למחרת היום, ואני חושבת שזה גם כן היה היה על הסדר יום, גם על עניין פוליגמיה. קמה אישה יפהפיה ואומרת: אני נגד פוליגמיה והייתי רוצה שלבתי יהיה בעל שהוא רק שלה, אבל תביטו על האחיות הלבנות שלנו, כי אנחנו היינו משקיפות, אתם קראתם את Back Street, אני לא זוכרת כרגע של מי זה. הן אינן מכירות את הנשים שבעליהן מבקרים אותן, הפילגשות ברחובות האחוריים, אנחנו לפחות יודעות עם מי אנחנו מחלקות את הבעל שלנו. אז במקום שיהיה לבעלה של בתי את ה-  Back Street Woman, I'd rather she had he has another woman, another wife. היא אומרת: אני לא בעד פוליגמיה או אפילו ביגמיה, אבל מוטב זה מאשר יהיה כמו אצל האחיות שלנו ה- White sisters, Back street woman.

רייפן: לא כל כך הרגשת נוח עם דבר כזה?!

בן צבי: זה נורא, זה את יודעת.

רחבי: זה אישה אתיופית דיברה?

בן צבי: לא. לא. זו היתה מאדאם זברה, אני אפילו זוכרת את שמה, מאדאם זברה. היא היתה לא מטוגו, מקמרון. ממערב אפריקה, מאחת הארצות הצרפתיות. אנחנו ישבנו, טוב אבל זה באמת לא בשביל...

רייפן: מינה, אין דבר, זה כל כך מרתק

בן צבי: כשחזרתי וכשגולדה אמרה מה שאמרה לגבי שתי ההצעות: הקמת בית ספר לעובדות כפריות, זה כביכול עובדות סוציאליות, מדריכות בכפר, התחיל להתגשם כמעט מייד. גולדה מאוד התלהבה מהעניין הזה.

רחבי: זה בקניה?

בן צבי: בקניה, במצ'אקוס. ובאמת, בלי תמיכה של גולדה לא הייתי יכולה לעשות את זאת; אני הזעקתי את דבורה סירני. היא היתה אז במקסיקו, וצריכה היתה לחזור ארצה, והיא הגיעה לניירובי והיא עשתה בקניה חודשים אחדים, ממש עבודה נהדרת של מחקר ועד שמצאה, כי רצו לתת לה קודם כל, הבריטים עוד רצו לתת לה איזה אורווה כדי לעשות מזה בית ספר, ואני יצאתי לקניה עוד פעם ובשום פנים לא הסכמנו, עד שקיבלנו בית ספר שהתפנה מילדים אנגלים שחזרו לאנגליה, ואמרנו: זה אנחנו רוצים. וזה מצ'אקוס ארבעים קילומטר או ארבעים מייל מניירובי.

רחבי: שם היתה גם אנדה, דרך אגב

בן צבי: כן. גם אנדה. ואז קודם כל אחר כך יצאה לשם מרים הופרט והיתה שש שנים. ובאמת, לולא גולדה היתה שרת החוץ, לא היינו יכולים לקיים את זה, כי מה היה? אומנם, גם הממשלה הקנייתית וגם השבדים עזרו לנו הרבה, אבל גם אנחנו שלחנו ארבעה מורים מכאן. אחד מהם הוא כעת פרופסור באוניברסיטה בירושלים. בקיצור, זה בית הספר שהתקיים שש שנים בעזרתנו. על ידי מרים הופרט שישבה שם, אחרי שדבורה גמרה את המחקר ועשתה את עבודת התשתית, הכינה את התשתית לכך. וגולדה מאוד מאוד נהנתה מזה, כי למעלה ממאה בחורות קיבלו הכשרתן להיות מדריכות כפריות ויצאו לכפרים.

רייפן: אבל מי נתן להן את ההכשרה הזאת?

בן צבי: אה. אז זהו. חלק, המורים שלנו שיצאו מכאן, ארבעה מורים שנתנו קודם כל הכשרה להן. אחר כך, חלק מהבחורות, אחרי שלמדו שם, באו לכאן. אלינו. בינתיים קם המרכז, תיכף אספר על זה. והן אחר כך פוזרו לכפרים שונים לחנך את הנשים שם.

רייפן: כן. אבל יש לי שאלה. איך אנשים שלנו, משכילים ככל שיהיו, יודעים מה נחוץ להן שם כמדריכות כפריות?

בן צבי: אז זהו. קודם כל מרים הופרט עשתה את עבודת ... דבורה עשתה את עבודת המחקר וראתה מה הם הצרכים. כשיצאה מרים הופרט אז גם כן לא מייד הלכה לבית הספר. הלכה וראתה ודיברה עם אנשים. היו גם מספר אנשים, שם היה אגב, רב. הייתי קוראת לו רב רפורמי, קרליבך. איש נהדר, והוא הכיר וידע. היתה כבר תנועה קצת מהלבנים שהתחילו להתעניין איך לקדם אותם. ועוד דבר אחד, היו כבר גברים שלמדו במכון האפרו-אסיאני וגם בחקלאות, ששלחו אותם. אבל נשים, ששלחו אישה אחת ללמוד, אפילו למשל בלול, היא לא יכולה היתה. לא היה לה היסוד שהיא תוכל להבין וללמוד משהו וגם בכלל להיות לבד. אני בדרך כלל, תמיד רציתי לעשות הכל שיהיה מעורב, גברים ונשים יחד, אבל שם הכרתי והבינותי, כמו שאמר גאצ'ורו, שהנשים הן מאתיים שנים מפגרים אחרי הגברים. לא הלכו בכלל לבית ספר. 

פה אני מוכרחה לספר לכם עוד אינסידנט אחד מניירובי, שגולדה שמעה אותו והיא מאוד מאוד החשיבה את זה. אני ניסיתי לבדוק שם, מדוע אין בנות שגמרו בית ספר עממי לפחות? והיות וסומן, ראש העיר היהודי, הזמין לביתו את האליתה, גם אפריקנים, וגם הודים ואחרים, ניסיתי לדבר איתו. ראיתי שאין אפשרות, ועלה על דעתי, אמרתי לסומן: אתה יודע, אני רוצה להיפגש עם האישה האנגליה שממונה על החינוך, בריאות ועבודה סוציאלית Education, health and welfare, לא היה שום קושי. באתי, היא קיבלה אותי יפה מאוד.. ואחר כך שאלתי אותה: הגידי לי, מדוע זה הבנות? לא יכולות לראות, למצוא מאלה שהפגישו אותי, אחת שלמדה שנים אחדות בבית ספר. או, היא אומרת: זה דבר פשוט מאוד. בדרך כלל, היא אומרת, יש מעטות מאוד אשר הולכות לבית ספר, בנות, כי הן יכולות להיות אמהות ונשים טובות גם בלי בית ספר. אבל מאלה שכן הולכות לבית ספר, אנחנו נותנים להן בחינות כאלה שאחרי ארבע שנים תיכשלנה. אני פתחתי זוג עיניים כלפיה והסתכלתי בה. היא אמרה: You are surprised?. אנחנו עומדים לעזוב את קניה, אנחנו, הבריטים. אנחנו לא יכולים להביא לכאן עוד מורים להיפך, אנחנו מוציאים מכאן את המורים שלנו. אנחנו לא יכולים להקים בתי ספר וגם עכשיו כל כך הרבה ילדים גדלים וכך הלאה. אין לנו מספיק מקום, אז צריך לתת מקום לבנים,
They are the future bread-winners. The only way to provide room for the boys is to have the girls fail in their examinations. Four years is enough, so she will be a good wife and have many children after four years . הבינותם?

רייפן: דברים אלה שמעת מפי אישה אנגליה?

בן צבי: אנגליה שהיא ממונית על ה...

רחבי: שהיא בטח איזה סופרז'יסטית באנגליה.

בן צבי: יש עוד גם באירגונים האלה וזה ישנו באתיופיה.

רייפן: תאמרי לי, בין הארבעה איש, דרך אגב את זוכרת מי הם היו הארבעה ש...

בן צבי: כן. אחד זה אלון. אלון היא כעת עובד סוציאלי, הוא עובד במשרד הסעד, ואשתו, נדמה לי, עד היום עובדת במוסד הזה של ... אגב, יש לי ארגז שלם, אבל זה במשרד, של חומר שהשאירה מרים הופרט המנוחה על מצ'אקוס. יש גם ספר קטן על מ'צאקוס.

רחבי: כמה זמן היית שם?

בן צבי: אני? לא! אני לא נשארתי שם. אני לא מקצועית, אני לא יכולתי ללמד. העיקר היה לדאוג שיהיה. אחד הפרוייקטים החשובים שישראל יכולה או צריכה להקים בניירובי, יצירת והעמקת היחסים עם האפריקנים. מרכז הכשרה לנערות לגיל 11-18. A training center for girls from the ages of 11 to 18. 

רוב הבנות, אם הולכות לבית ספר, נאלצות לעזוב בגיל 11, כי אין מספיק בתי ספר עבורן, וגם ההורים אינם יכולים לשלם שכר לימוד. מרכז הכשרה כזה יתן לבנות לימודי יסוד, כלכלת הבית והכשרה מקצועית בענפים בהם יש תעסוקה לנשים בארץ זו ... 

רייפן: את מבינה למה זה חשוב? מכאן את רואה ממה זה מתחיל להתבשל. הדברים האלה אני אומרת לך, הם יותר חשובים מאיזה פרוטוקול, כי זו באמת ההתחלה.

בן צבי: כן, אני פה מעלה כל מיני מחשבות. אולי "פז" יתן את הכסף, אולי "סולל בונה". ואולי כדאי להציע זאת למרי סרן. היא גם כן היתה אישיות. אגב היא כותבת, מרי על גולדה. מרי סרן היתה ידידה גדולה מאוד של גולדה. והיא כתבה את הספר Never Again. היא היתה נשואה ליהודי שנהרג. ב-1933 עזבה את גרמניה ובאה לאנגליה. והיא היתה אחר כך המזכירה הכללית של האינטרנציונל הסוציאליסטי של נשים. קרליבך חושב שחשוב יותר לשלוח לכאן מומחות ומדריכות לענפים שונים, מאשר להביא נשים לישראל להתמחות, במיוחד להכשרה מקצועית. עובדות סוציאליות. אותן הבעיות העיקריות: הרעב, תזונה ירודה, בערות, משפחות עם הרבה ילדים, ילודה תכופה ועוד ועוד ועוד.

רייפן: אז חוץ ממרים הופרט מי עוד היה שם?

בן צבי: אז ככה, קודם כל אלון. אני אוכל לבדוק את זה במשרד. בסיועה הרב של גולדה. בתמיכה בכל המובנים. הוקם בית הספר לעובדות כפריות. כמו שקרא מדריכות כפריות במצ'קוס. וגולדה, בזמנו, ביקרה בו, באחת מנסיעותיה למזרח אפריקה ואין כל ספק שהוא אחד המפעלים הטובים. אחרי שש שנים ... בינתיים קניה נהייתה עצמאית וכך הלאה, הגשנו את זה ממש כמתנה. גולדה הגישה את זה כמתנה לממשלת קניה, ואנחנו יצאנו משם, כי בינתיים הדרכנו בארץ צוות שיכול היה למלא את המקום של הצוות הישראלי. וכמובן, מדי פעם בפעם, היה מישהו יוצא מאנשי המקצוע להרצות. טוב, זה אחת התוצאות מההמלצות שהבאתי אחרי הסיור שלי במזרח אפריקה. 

הדבר השני: הוא הסמינר הראשון שפתחנו ב-17 לאפריל 1961, בחיפה. זה אחד האירועים החשובים. אז, אומנם, עוד לא חשבנו על משהו קבוע. חשבנו שבמקום שאנחנו רק ניסע אליהם, נביא אותם לארץ, יתרשמו הם ממה שאנחנו עושים, בעיקר ביישובים הכפריים של עולים חדשים. כי מה אנחנו כל הזמן אמרנו? גם אנחנו, למשל, עם האנשים שהגיעו אלינו מהרי האטלס, ממרוקו. הם עוברים תהליך קשה מאוד של התאמה לחיים יותר מודרניים וכמובן בקנה מידה אחר ובמצבים אחרים. אבל יש הרבה דמיון בין קליטת עולים בתרבות שונה לגמרי, לבין הבעיות שיש להם גם כן. כי מה קורה? הדור הצעיר לאט לאט עוזב את הכפר, מקבל כבר לאט לאט השכלה. אל תשכחו שכל שנה האנשים הצעירים יותר ובעיקר אלה שהיו קצת בעלי אמצעים, מתקדמים ולומדים, ונשאר עורף מפגר. ואחד הספרים הטובים שכתב גאנאי אחד No Longer At His כשהוא למד באנגליה וחזר לכפר שלו.

ואז איפה חשבנו ... איפה אנחנו ניקח את האנשים? את מי אנחנו נזמין? אז קודם כל, שלחנו מכתב למקומות שבהם היו לנו שגרירויות ואם לא, ישירות לאלה שהשתתפו בסמינר באדיס אבבה ב-1960. ובאמת, חלק מהם הגיע לכאן. במקומות שהיו לנו כבר שגרירויות, גם ביקשנו מהשגרירות להמליץ על כאלה שבשבילם זה היה אפשרי. הם היו יכולים להבין ולהשתתף בסמינר. אגב, אחד הדברים שאני נורא גאה בהם שב-1985 הסבתי את השם של המכון על שמה של גולדה. זה ב-1985, את היית אז בחוץ לארץ.

רחבי: נכון. מנחם ואיה היו. תגידי, הסמינר הזה הוקם מטעם משרד החוץ? מי הקים אותו?

בן צבי: אז ככה. את הסמינר הראשון, ההזמנות נשלחו מטעם משרד החוץ ...? קשה לומר. את מבינה, אז ידענו כבר, שיש ממשלות או ישנם ארגונים, וגם השבדים השתדלו שזה יהיה מוסד עצמאי. אבל, בגלל שהסמינר הראשון בכלל לא היה עוד מתוכנן כדבר של קבע, אלא להביא נשים מארצות המתפתחות. זה היה מטעם משרד החוץ, המחלקה לשיתוף בינלאומי. זה בעזרתו של אהרון רמז, שהיה אז מנהל המחלקה, הצלחנו להגיע גם לשגרירים במקומות שהיו וגם ישיר עם נשים שאני הצלחתי ללקיים איתן קשרים אישיים. ותארי לעצמך, אנחנו ציפינו ל-30 איש, והגיעו 66 נשים מ-24 ארצות. אצלכן ישנו הדו"ח. שלחתי לכן את כל הספר של הסמינר הזה. גולדה פתחה את הסמינר. יש נאום של גולדה שם בתוך הספר. 

ובגמר הסמינר, הנשים על דעת עצמן, אני מוכרחה לומר, ללא עידוד מאיתנו, כתבו מין הצהרה, שהיא גם מופיעה בדו"ח. גם באלבום קטן שיש לי כאן. שהם מבקשים להקים כאן מוסד של קבע לחילופי ... הם קראו לזה Exchange of Knowledge and Experience. והעניין התחיל להתבשל לאט, לאט. קיימנו את הסמינר בבית רוטנברג, לא היה לנו בית שלנו. וחשבנו שזה דבר חד פעמי. אז, אגב, צולמה התמונה הזו. זוהי מטנזניה – מרי אברהים. אני מכירה אותה. זוכרת אותה כמו היום. ואלה דבריה של גולדה. ואז גולדה יחד עם ראש העיר לשעבר, שניהם זיכרונם לברכה, אבא חושי. הפגשתי ביניהם, והוחלט שננסה לקיים איזה קורסים כאן. התחלנו לחפש איזה בית מלון, איזה בית שאפשר יהיה לשכור אותו לקיים איזשהו קורסצ'יק. אגב יש תמונות מצויינות מהסמינר הזה. אני חושבת ששלחתי לכם את הכל. 

רייפן: מה הם חושבים שישראל תוכל לתת להם?

בן צבי: הם בתוך השישה שבועות האלה, הם ביקרו בישובי עולים. הראנו להם גם את הכישלונות שלנו. הראנו להם את מה שלא הצלחנו ואמרנו להם: אנחנו בזה  We use the method of trial and error, trial and error. A try, and we make mistakes and we try again and we make mistakes כדי שלא תתאכזבו, אל תחשבו שאתם יכולים מיד ובכל להצליח. והראנו להם את החיילות מלמדות ביישובי עולים, אז עוד היה, כי זה היה 1961, כן, אפריל 1961. כן, עברו 27 שנים. היו הרצאות, הרצאות מצוינות. ואז כשהם נסעו ואנחנו התחלנו, בינתיים גם היו הדים מכל הארצות האלה. כי הם דיווחו לממשלות שלהם. 

למשל, היתה לנו מליבריה, סגן שר החינוך. היתה לנו השופטת מגאנה, ג'יאגה וכך הלאה. זה דווקא הייתי רוצה להראות לכם את האלבום הזה עם התמונות שלהם. אני חושבת שזה גם שלחנו. הכל זה חייב אותנו להתחיל לחשוב על משהו יותר קבוע. ואז כשחיפשנו מלון, משהו חד פעמי, אני יודעת. הציע לנו בעל המלון, שהיה של בניין שישנו כעת: תקנו את זה ממני, אין לי מה לעשות איתו, צריך הרבה מאוד להשקיע בשיפוץ וכך הלאה. ואבא חושי וגולדה, הוא החליט על 250 אלף לירות אז כדאי להשקיע. אגב, הבניין הזה שווה כעת אפילו עם הכל, האינפלציה וכך הלאה, פי מאה. אני לא מדברת לפי הכסף של אז, כי גם אז זו היתה מציאה יוצאת מהכלל. וכך נקנה הבניין. ובינואר 62', כבר קיימנו את הקורס הראשון. זה היה סמינר, קורס ראשון של תשעה חודשים.

רחבי: וזה היה רק מאפריקה או כבר גם מאסיה?

בן צבי: אפריקה והודו וגם מאסיה. כן. אבל מהודו היו אחדות, גם כבר מאסיה. אבל בעיקר מאפריקה, הרוב היה אפריקה. אנחנו מאוד נזהרנו שלא יהיו, אבל לא יכולנו להצליח הרבה. לא יהיו הבדלי רמות השכלה, אבל מצאנו כל מיני דרכים שחילקנו אותם במסלולים שונים, וכך הלאה. ניסינו חזק, אבל הם היו תשעה חודשים. היו לימודים אינטנסיביים מאוד, ובעיקר לראות הרבה ולבוא חזרה. למשל, אני זוכרת: יצאנו לאחד המושבים ואמרנו: תסתכלו במושב הזה, מה טוב ומה רע ומה מתאים לכם. קיבוץ הם מהתחלה אמרו שזה מעניין וכך הלאה, אבל לא מתאים לנו. כשהם חזרו אז אחת אומרת: כן, אני אגיד לך גם מה שלא מצא חן בעיניי. בכניסה למושב, יש מיד כל המשק, ויש גם מקומות מלוכלכים של אשפה וכך הלאה. אנחנו שמחנו שהם רואים את גם את הדברים. טוב, צריך להסביר להם מדוע המשק נמצא במקום זה וזה. זה לא היתה אשפה, זה היה קומפוסט. צרה גדולה היתה לנו שהיו קוראים להם כושים, כושים, כושים. איך אנחנו התגברנו על העניין הזה של כושים.

רחבי: אבל למה מפריעה להם המילה הזאת?

בן צבי: למה? את מבינה ואני מבינה, ולהם הפריע. הילדים היו צועקים, זה לא היה סתם. היו ילדים, היו צועקים: כושי, כושי, כושי

רחבי: אה. לא כי הם הבינו מה פירוש המילה אלא עצם ה ...

רייפן: הם מהר מאוד מבינים

בן צבי: אבל צריך היה להסביר להם. היחס לשחורים. לא חשוב. אנחנו עבדנו קשה מאוד. הביטי, קיימנו קורס לגננות והם היו באים לגן הילדים, ואחר כך היחסים היו כאלה שהילדים היו מתרפקים עליהם.

הם היו לומדים איתם. על כל פנים, גולדה לקחה אז חלק באמת גדול מאוד. אנחנו לא העמסנו עליה, אבל היא היתה. היא גם ביטאה את זה באופן יוצא מהכלל בספר שכתבה My Life אנחנו בזה גם סלחנו ליחסה. היא ראתה בזה ילד טיפוחים שלה, בכלל, כל הפעולה של השיתוף הבינלאומי, זאת אומרת: העזרה, או נקרא לזה, באופן פשוט, הסיוע, סיוע אנושי למדינות מתפתחות. על כך לא נכתב הרבה, על כל פנים, אלי לא הגיע חומר.

רייפן: את צודקת. את צודקת.

בן צבי: על זה לא נכתב ואני חושבת שזה אחד הפרקים הנפלאים, כי יש לזה עוד סיבה אחת. אני, אינני מכירה, ואני מכירה את כל אלה שטיפלו בשיתוף בינלאומי. אינני מכירה איש שני שהגיע לעשרה אחוז של מחשבה, של ביצוע של מחשבה, של תיכנון, של ביצוע, של עידוד, ממה שהגיעה גולדה. הרי היו מנהלי מש"ב מצויינים וישבו אנשים טובים מאוד. זה אני לא מדברת כעת על מנהלי מש"ב עצמם, והיו טובים מאוד, כאלה ... גם אהרון רמז. אבל קודם כל לה היה ... היא ראתה בזה חזון. את יודעת, היא הזכירה לי תמיד את דבריו של הרצל ואני אגב משתמשת בזה. את יודעת שהרצל דיבר על העניין הזה של יקדיש את חייו, אחרי שיפתור את בעיית העם היהודי ...

רחבי: תגידי, מינה, את אומרת שאבא חושי ואמא (גולדה מאיר) מצאו איזה דרך, מצאו איזה תקציב להקמת המכון הזה, אבל מניין באמת למשל נמצאו הכספים להרצת כל העניין?

בן צבי: כן, ובכן כך. הכספים שנמצאו זה פשוט, העירייה נתנה חמישים אחוז, והממשלה, זה רשום, חמישים. חמישים אחוז.

רייפן: זה לרכישת הבית?

בן צבי: לרכישת הבית.

רחבי: אבל ההרצה

בן צבי: טוב, היה תקציב של המחלקה לשיתוף בינלאומי של משרד החוץ. תקציב. היה בזמנו תקציב.

רחבי: הסטודנטים למשל שילמו משהו?

בן צבי: רגע, רגע. זה נתחיל מזה בצורה כזו. אנחנו עשינו חוק שכל אחד צריך לבוא על מילגה. אז בהתחלה בכלל לא היה, אי אפשר היה לדבר שהסטודנטים יבואו, שישלמו משהו. כיום אנחנו מגיעים לכך שהסטודנטים או הממשלה שלהם או זה, שמשלמים את הוצאות הנסיעה. אבל בכלל, אם את רוצה לדעת את האמת, לולא המחלקה לשיתוף בינלאומי של השבדים S.I.D.A. ואינגה טורסון שהיא המניעה, זו שהפעילה את זה. למעלה מחמישים אחוז של התקציב שלנו היה מכוסה על ידי השבדים. כאילו, זאת אומרת, לא כאילו אבל מילגות. למשל, אם אנחנו לקורס קיבלנו 20-30 איש, לפחות מחציתם היו ... אנחנו היינו שולחים להם את השמות אבל אנחנו היינו מקבלים את הכסף. וזה התחיל מ-500 דולר לאיש, כעת זה 1,200 דולר לאיש. אבל, כעת השבדים הפסיקו, ופה אני לא רוצה להיכנס לרכילויות וכך הלאה.

רחבי: כן. זה כאילו במסגרת הסיוע שלהם לארצות המתפתחות?

בן צבי: כן. ודאי. לא לסיוע שלהם לישראל. אגב, אנחנו גם הדגשנו. נוסף לזה היו גם מקורות אחרים.

רחבי: אבל ממשלת שבדיה הכירה בזה שהיא צריכה להקציב כספים

בן צבי: כן. כן. לארצות המתפתחות, חלק מזה.

רחבי: כן.

בן צבי: היתה נותנת דרך יונסק"ו. אנחנו קיבלנו מאירגוני נשים אחרים. למשל, יש לי דו"ח מ-1969 של הסרופטים. את יודעת, יש תנועה סרופטמיסטית

רחבי: זאת עובדת בזה, נעמי צוקרמן

בן צבי: כן.

רחבי: מאוד פעילה

בן צבי: כן. אז הסרופטימיסטיות הם קיימו אצלנו במרכז, ועידה ב-1969, ובהחלטות ישנה החלטה, שכל אחד מהאיגודים, כל ארץ זה נקרא איגוד, תממן הוצאות נסיעה של אחת המשתלמות ל"מרכז כרמל". ואנחנו קיבלנו אלפי, אלפי דולרים לכיסוי הוצאות הנסיעה, אבל האמת היא שזה היה הרבה יותר מאשר הוצאות הנסיעה, כי אנחנו השתדלנו לקבל כרטיסים זולים בכל מיני דרכים אחרות. זה היווה כמעט את התקציב שלנו. כמובן, היה חלק שמשרד החוץ היה ... אז למשל בדין וחשבון שלנו, במאזנים שלנו כתוב: מקומות אלה, ומקומות אלה, ומקומות אלה כך וכך וכך. ואת היתרה, את מה שחסר היה, ההבדל בין ההכנסה וזה כך וכך, כוסה על ידי המחלקה לשיתוף בינלאומי של משרד החוץ. לו לא הנהיגה את זה גולדה, זה לא היה עובר. אני לא רוצה לדבר על דברים שסבלו מכך שאחרי גולדה... למכון האפרואסיאני יש אבא, ההסתדרות, ויש כספים שמגיעים. משרד החקלאות, הם מקבלים גם כן את התקציב דרך המשרד. פה היתה גם שאלה מאוד עדינה, ואני רואה את זה כעת יותר עוד מאשר קודם. לולא גולדה היתה שרת חוץ שהפעילה את זה, הם היו מתייחסים לזה כמו שמתייחסים: נו טוב. אז אם אני צריך לבחור בין נשים וגברים, אז גברים קודמים. ותמיד יש הגיון לדבר, כי בדיוק כמו שאמרה לי האנגליה: The boy will be … is the future bread winner, זה שלא היו יכולים בשום פנים, גם אצלנו, במושבי העולים, לקדם את המושב בלי שהאישה תתקדם, תלמד את המינימום של קריאה וכתיבה.

ראיתי כשהייתי מפקדת הח"ן, והחיילות ... מיד בשנה הראשונה ראינו. אחד התפקידים שהחיילות תצאנה ותעבודנה עם עולות חדשות. וכעת, טוב בינתיים גם כן חלו שינויים, גם אין צורך כזה, או כלכלת בית. אני זוכרת את התענכים. מה זה? זה מהפיכה, שכאשר התחלנו לטפל בנשים. מה זאת אומרת? הבעל היה מקבל את הכסף. כסף היה כל כך חשוב. היה יוצא לעפולה מהתענכים, לשתות. ובצרכניה הביאו עראק, כי זה מה שהוא רצה. טוב, אני חורגת כעת מה...

רייפן: אין דבר

בן צבי: אבל, דברים אלה הם טיפוסיים לאפריקה. כי כאשר הבעל מרוויח ולאישה אין את היכולת וגם הדעת, וגם לא יודעת שאפשר אחרת, אז הוא, באמת, את הכסף מוציא על שתיה ועל נשים ועל מה שאת רוצה. או היתה לנו מלחמה שבמקום לקנות ארון גדול עם ראי, שלא יכול היה אפילו להיכנס לתוך הבית, זה היה בעכו, לקנות לילדים תזונה יותר טובה וכך הלאה. זאת אומרת, כשאת שואלת את השאלה וזה היתה שאלה טובה מאוד, איך ידעו המרצים שלנו מה ללמד? אף אחד לא נשלח סתם כמו לאוניברסיטה, תבוא, ותיתן הרצאה פרונטלית. הקמת המרכז, אני חושבת שכל הפעולה של שיתוף בינלאומי, שזה סיוע טכני, קוראים לזה, אבל זה סיוע. אני קוראת לזה סיוע, סיוע אנושי. לא בא לידי ביטוי בשום מקום.

רייפן: נכון

בן צבי: בספרה של גולדה יש פרק ב-My Life, אבל אני חושבת שזה מתבקש פשוט. את יודעת, אני הייתי רוצה אפילו שגוי יכתוב את זה. לו הייתי מוצאת גוי.

רייפן: כן. מישהו שהוא ניטרלי

בן צבי: שניטרלי. ושאין לו שום פניות ושהוא היה, אולי, עד לדברים האלה, אבל גם כן אז צריך היה להכין חומר רב. את מבינה, זה לא רק, ואני אומרת כעת משהו שאולי, אבל זו היא האמת, זה לא רק לזכרה. ובאמת בשביל גולדה, היתה בזה שליחות מיוחדת. את העניין הזה. אולי כספים נתנו יותר, אין כל ספק, שבדיה ואנגליה, וכך הלאה. אבל מבחינת עשייה וגישה כזו שהיתה לגולדה, וככה היא העמידה את זה. היא לא שלחה כמו שארצות היו שולחות. אנשים שקיבלו את ההכוונה מגולדה, ואני תמיד הייתי, באמת, מעריצה אותה על כך. היא רצתה שאנחנו נהיה מעורבים בתוך זה, לא כאילו נותנים. היא לא ביטאה את זה תמיד במילים כאלה כמו שאני אומרת. לא להיות רק donners

רייפן: כן

בן צבי: להיות יחד איתם. ואני חושבת שזה אני ירשתי מגולדה. כי נכון שהיה לי גם בית הספר הזה שעבדתי עם המרוקאים, בקליטת עולים, חמש שנים עבדתי בזה. וגם פה אנחנו כבר מיד עלינו, אני חושבת שעלינו, על דרך נכונה. כאשר ראינו איזה שגיאות נעשו כשמישהו בא ואומר: אוי, אצלך כל כך מלוכלך, מעשיות שהיו מספרים. אנחנו גם קיימנו דברים מחוץ לקורסים סתם. וכמובן, הייתי תמיד צריכה לקבל, לא יודעת אם הייתי צריכה אבל, הייתי תמיד מקבלת את הסכמתה ועידודה של גולדה. קיימנו אצלנו קורסים קצרים למתנדבים מאירופה שהלכו לארצות מתפתחות לעבוד. זה התחיל באמת, באיזה שהוא דבר משונה, ומי שכעת נדמה לי, מלכה, כן של הולנד, ביאטריס.

רייפן: כן, ביאטריס.

בן צבי: ביאטריס, היא היתה סטודנטית בצרפת באיזה מקום. זה היתה תקופה שהיו, בעיקר אחרי הרעידת אדמה באיראן כשהסטודנטים יצאו לעזור, לבנות, וכך הלאה. והם נתקלו בהרבה מאוד בעיות. שלחו למשל אחיות. גייסו ושלחו לשם. והם באו לעזור בבתי חולים ורצו לעשות מהפיכה, ולעשות ניקיון, ולגרש את המשפחה, ועוד ועוד. דברים כאלה נכשלו. אז פנו אלינו, ואני לא יכולה לזכור בדיוק. אני רק יודעת שבא אלי בחור אחד ששמו היה דוד מיצ'ניק, ואני לא יכולה למצוא אותו, הוא לא בארץ בטוח. והוא אמר לי שביאטריס, שהיא ראש החוג הזה או התנועה הזו וכך הלאה. היו רוצים לשלוח אלינו קבוצת אירופאים כדי שילמדו אצלנו, איך לסגור את הפער הזה בפעולתם כשהם באים לעבוד באיזשהו מקום. והם עומדים לשלוח אנשים לאתיופיה, לסומליה, לאיראן וכך הלאה. אני בעצמי הייתי לפני זה באיראן, גם כן באיזה כנס ואחר כך נסעתי לראות את השיקום של סולל בונה. בתים, ואנשים לא רצו להיכנס לבתים של שתי קומות. ראיתי את הבעיות. הם היו רגילים לחדר עם חצר וקומה אחת. אבל כשבנו להם בתים, וזה כמו שאצלנו קרה, לא רצו לעלות למעלה לגור. לא חשוב. ראיתי כל מיני דברים כאלה שם. 

ואז גם ראיתי ושמעתי מה באמת, זה היה אלף לילה ואחד. כאן קרה דבר מעניין מאוד. אמרתי בסדר, אנחנו מוכנים לתת לכם קורס כזה. שלחו קבוצות, היו שלושה קורסים כאלה. והם למדו על עבודה קהילתית ואיך לעבוד עם אנשים וכך הלאה. זה לא היה בלי עידוד. אני לא יכולה להגיד פה שזה היתה יוזמה של גולדה, אבל זה על כל פנים היה העידוד והתמיכה של גולדה, כי בלי תמיכתה לא היינו יכולים לעשות את זה. והם היו בקורס של ארבעה שבועות, שישה שבועות ואחר כך יצאו לכל מיני מקומות. שבדיה פנתה אלינו ואמרה: יש לנו ארבע עובדות סוציאליות שעובדות באתיופיה ונורא מתאוננות שהן לא מצליחות, והן עובדות בכפרים, ושמה זה מצב איום ונורא, הן רוצות לברוח וכו'. אנחנו רוצים לשלוח כעת תוספת, אבל רוצים לפני זה שיעברו אצלכם איזה קורס. הזמנו אותם שיבואו אלינו, והזמנו את ארבע הבחורות שרצו לעזוב את אתיופיה, והזמנתי בחורה משכילה, שהיא היתה במשרד הסעד באתיופיה, כביכול עובדת קהילתית או משהו כזה. כי מה אנחנו יודעים על אתיופיה? אני אומנם הייתי באתיופיה אבל... והיה קורס, ויש לנו על זה דו"ח מעניין מאוד. אז התחלנו מזה שהתחלנו לברר אצל הבחורות מה היו הבעיות. לאט לאט נודע לנו. הן פתחו מין תחנה "אם וילד", אבל הן באו עם מיני (חצאיות מיני), כי אז היתה תקופה של מיני. אז כשנשים נכנסו וראו אותן במיני, הגברים ראו אותן, בכלל הם אמרו שהן פרוצות. אבל הן לא הבינו את השפה, רק הן לא ידעו מה רע בזה, להיות במיני. היה אגם בסביבה, וזה היה פשוט נהדר ללכת להתרחץ, אז לבשו ביקיני והלכו להתרחץ. זאת אומרת, הן לא סיפרו את זה ככה. זה לא היה כל כך קל להוציא את זה, אבל לאט, לאט הוצאנו את זה.

רייפן: היה חוסר שיתוף פעולה.

רחבי: חוסר קומוניקציה

בן צבי: לא. חוסר קודם כל הבנה. זה לא שיתוף פעולה.

רייפן: לא, אבל אז הם כבר לא רצו לפנות אליהן בכלל.

בן צבי: הן לא הבינו. אז פה היה העניין, היות ושמענו דברים דומים מהקודמים שהיו, שהם לא הבינו שאי אפשר לבוא לבית חולים או לאיזה מקום או לאיזה בית ולהגיד כמו אצלנו היה, להגיד – מלוכלך! את לא יודעת איך לטפל בילד. בכלל, את המילה "לא", ו"את לא יודעת", ו"את לא..." אסור להשתמש בזה. כאשר הזמנתי את האישה הזו, ואני מראש ביקשתי ממנה שהיא תדבר על Traditions and taboos, but taboo, taboo וזו היתה התרומה הגדולה ביותר שיכולנו לתת להם, כי נפקחו אצלם עיניים. אנחנו גם הזמנו, היא גם לימדה אמהרית, כדי שיהיה להם לפחות מילון של כמה מילים.

טוב, את כל הדברים האלה יכולתי לעשות כי ידעתי שאני אקבל גב. לא היה כל כך פשוט, למשל כיום, כשאני החלטתי לפני שנה וחצי שאני פורשת, כי הרגשתי שאין לזה כעת, לא הבנה, זה לא בדיוק כעת, כעת ישנן בעיות אחרות, אבל דומות. ואני אמרתי: מינה את הולכת ומזדקנת. אם את אינך קוראת לעצמך זקנה, אבל את זקנה. אז יתכן שאת אינך מבינה שהדור הצעיר רוצה את זה אחרת. ואני מאמינה שצריך להיות מעבר, אבל הוא צריך להיות gradual, מעבר איטי ואיננו יכולים להיות מעבר. יש גם, כמו שאמרתי קודם, שגולדה, למרות שהיא לא הופיעה כאישה דווקא, אבל היה בזה, אם לומר אות, היה בזה סמל, שנשים יכולות לתרום וצריכות לתרום. לא חשוב אם זה בצורה זו או אחרת. ולכן, כל מחשבה וכל רעיון שעלה, והבאתי או שהיא נתנה, אגב שיחה, זה אחד הדברים המצחיקים שבספר הזה, בחוברת הזו. נדמה לי שרשמנו את זה. גולדה הרצתה בפני קורס ודיברה תמיד על כך שצריך לחזור לחקלאות ושצריך, קודם כל, לגדל מזון שיהיה מספיק בשביל משפחה וכך הלאה. אז קמה אחת, מסיירה ליאונה, היא היתה, היה לה שם יווני משום מה, אבל היא אמרה: טוב. אבל מה את עושה, את חורשת את האדמה, ואת עושה זה, ואת מוצאתDiamonds. So what do you do?. 

אז גולדה אמרה: This is really one of the 64 million dollars question, את יודעת יש ...

רחבי: כן, בחידונים באמריקה

בן צבי: כן. כי הרי הם לא יוכלו בעצמם ליהנות מה-Diamonds כי הבלגים היה להם קונספציה שכל זה ... אבל אני זוכרת את המומנט הזה ואת הצחוק של כולם, כמובן.

רחבי: תגידי לי מינה, באות רק נשים לקורס הזה?

בן צבי: לא. באים כעת גם גברים. אוהה, פה אחת הנקודות שאני רוצה להגיד לכם. אני, גם אצלנו .. גם אמרתי את זה בזמנו, בבה רצתה להרוג אותי, אני חושבת שאנחנו נשים תמיד מדברות על עצמנו ולעצמנו, אנחנו מדברות אל גברים ולא עם גברים. אנחנו באות אל גברים לבקש כסף, לבקש מהם זכויות, או לבקש מהם זה, אבל איננו מדברות, איננו משתפות אותם בניתוח בעיות וכך הלאה. יחד, כשהבעיה היא משותפת היא לא רק שלי. וזה גן הילדים, כשפעם אמרתי לחנה חושי, מדוע בגן הילדים ועד ההורים זה כולו נשים? מה זה, אבא איננו האבא של הילד? אז כמעט ... אני פעם אפילו כתבתי משהו על זה ב"דבר". אז הגענו לידי מסקנה, שבכדי שהן תוכלנה להשפיע או שהגברים יתייחסו בהבנה, והגברים רצו ללמוד כמה דברים. אולי לא כל כך ללמוד, אף כי הגיע אלינו גם מישהו שלמד להיות גננת. אבל בעבודה קהילתית, יש מקום שהגברים יעבדו יחד עם נשים. ואז, זה בעצם התחיל עם ארץ אחת, מלאו. אנחנו קיבלנו מכתב, אנחנו עמדנו לפתוח קורס למרכזים קהילתיים,

רייפן: אני מבינה, מהבחינה הזאת של מש"ב, שגולדה נתנה גב לחלוטין, נתנה לכם גיבוי מלא?

בן צבי: לא רק גיבוי, היא היתה היוזמת. את מדברת על "מרכז כרמל" אבל אני מדברת על מש"ב בכלל, המחלקה לשיתוף בינלאומי. היא היתה זו שהקימה את "המחלקה לשיתוף בינלאומי". הייתי רוצה שתראו את אהרון רמז, כי הוא היה הראשון

רייפן: ובאותן שש שנים שהיא עוד היתה, זאת אומרת, או חמש שנים שהיא היתה שרת החוץ, ואתם כבר הייתם פה בפעילות די אינטנסיבית, די מהתחלה.

בן צבי: לא. היא היתה, כשאני באתי היא כבר היתה שרת החוץ.

רייפן: היא היתה שרת החוץ, והיו לכם עוד כמה שנים, שכשהיא היתה שרת החוץ, אתם הייתם בפעילות די אינטנסיבית במכון

בן צבי: כן

רייפן: ב"מכון כרמל", איך זה בא לידי ביטוי, או שזה רק היה קשר של ביקורים, נאומים שלה במכון, דיווחים שלך אליה. זאת אומרת, השאלה אם מכאן זה כבר רץ לבד מה שנקרא? עד לאן הגיעה עם המעורבות שלה?

בן צבי: כן. היתה המחלקה לשיתוף בינלאומי, שקיימת גם היום, זו היא אחת המחלקות של משרד החוץ, ובדיוק כמו שהמחלקה הכלכלית, והמחלקה כל מיני, לאפריקה, המחלקה לזה וזה, מדווחת ויושבת ומקבלת משר החוץ, ככה גם היה אז, לכן אמרתי, אהרון רמז, כי הוא היה הראשון. ובמחלקה לשיתוף בינלאומי זו היא ה"מש"ב", יש לו שלוחות, אנחנו אחת השלוחות. למשל: ברחובות, זה גם כן שלוחה של מש"ב.

רייפן: רציתי לשאול אותך על העניין ברחובות

בן צבי: כן, ברחובות צריך לראות את רענן וייץ.

רחבי: כן. דיברנו איתו

בן צבי: כן. מרענן בוודאי שאתם יכולים לקבל הרבה מאוד.

רייפן: אבל אני מבינה, האם אני מבינה או האם ההתרשמות שלי נכונה, שברגע שהיה גיבוי מלא, ורעיון ויוזמה והיענות מצידה של גולדה, והמכון הוקם, או בית הספר לעבודה קהילתית באפריקה הוקם, אז בעצם הקשר היה כבר יותר קשר של דיווח אליה?

בן צבי: לא. זה לא ככה. גם כשקמו הדברים האלה, אז זה לא קם כשגולדה אמרה תעשו את זה וכך הלאה. אנחנו באנו עם רעיונות, והיינו יושבים בישיבות. היו קודם כל, ישיבות מדי פעם בפעם. אהרון רמז, כמנהל המחלקה, היה מקיים איתנו ישיבות. היו כמה פעמים, מה שמו? אהוד אבריאל, היתה ועדה שלמה שטיפלה. גם הדברים האלו, שאני אמרתי, של מאצ'קוס וכך הלאה, אז גולדה אמרה: טוב ילדים, תלכו, תעשו. את מבינה, זה לא שגולדה הקימה. היא לא עסקה בצד

רייפן: לא. אני הבנתי

בן צבי: היא נתנה את האפשרות, היא דאגה לכך שיהיה תקציב. היא למשל, כשאהרון רמז או מישהו הגיש תקציב למש"ב, אז היא בוודאי, זה אני לא יכולה להגיד ישירות, אבל היא בוודאי זו שתמכה שהתקציב לא יקוצץ. אבל גם אחר כך, כי כל התפתחות, אנחנו בדרך כלל ... הרי מדי פעם בפעם היו התייעצויות. לו גולדה היתה צריכה בעצמה לעשות את כל הדברים האלה

רייפן: לא. לא.

בן צבי: היו לה שלוחות.

רייפן: אני מבינה

בן צבי: אז למשל, לגבי "מרכז כרמל", אז היא כל סמינר של מנהיגות, בוודאי שהיינו מזמינים אותה להיות המרצה וכך הלאה. אבל הייתי גם מתייעצת. למשל, כשאנחנו החלטנו פעם לקיים סמינר על The Contribution of Woman in the Straggle for Peace Development
כי זאת שאלה קצת גם פוליטית, אז לא החלטתי על זה רק עם כזה שהתייעצתי עם זה, אבל התייעצתי

רייפן: התייעצת איתם

בן צבי: באיזה מידה. זה לא, התייעצתי איתה יחד עם אהרון רמז, אני אף פעם לא הייתי הולכת פרט כשגולדה היתה מזמינה, אז גם כן תמיד היה, הדברים שסיפרתי לכם, אם זה, זה היה מספיק היה לקבל את הסכמתה. את ברכתה או שהיא אפילו תוסיף לנו. למשל, כשאני באתי אליה ואמרתי שאני מציעה להקים את הבית ספר, אחר כך זה התברר שזה במאצ'קוס, אבל בית הספר שמה ולקיים סמינר בארץ. והיא אמרה לי: מה? את רוצה להגיד את זה להם? את רוצה למכור את הבכורה בעד נזיד עדשים? זה היה מספיק לי או למישהו שאנחנו go a head and do it

רייפן: ברור. ברור.

בן צבי: ודאי שהיו זמנים שהקשר היה יותר אינטנסיבי, היה יותר, לא שקשה יותר, כשהיו למשל, כשעמדו לרכוש את הבית והיא היתה צריכה לקבל גם את האישור מנכסי הממשלה, משהו כזה. אז היה אולי יותר. אבל לגולדה היה, אני חושבת, היתרון הגדול, שהיא נתנה לאנשים לרוץ.

רייפן: תאמרי לי, את היית כאן, מעורבת בכל העניין הזה של רחובות?

בן צבי: לא. רק זה שהייתי מוזמנת אם היו איזה דברים. לא. לא. רחובות זה ...

רייפן: עכשיו, בתקופה, בשנות החמישים כשגולדה היתה שרת העבודה, היו לכן נקודות מפגש או ש...?

בן צבי: לא. אני, הביטי. אני הייתי קודם כל בפינלנד עם בעלי מ-53' עד 57'. אגב, פה קראתי שהיתה לי התרחשות עם גולדה. באחת מהישיבות של מועצת הפועלות. אני דיברתי, על הצעה של חמישה ימי עבודה. אז גולדה אחר כך, בתשובה שהיא דיברה על זה אז היא אמרה: מינה מציעה חמישה ימי עבודה; שזה כרוך בכספים ותקציב וכך הלאה. היא שוכחת. זו לא היתה התנגשות, אבל ...

רייפן: מתי? מתי את הצעת את זה?

בן צבי: זה היה. לא הצעתי את זה.

רייפן: בואי נראה, כמה שנים הקדמת את אלה שהיום ...

בן צבי: לא. לא. זו לא היתה הצעה שלי. דיברו. זה היה אז בדיון, דיברו על כך, על חמישה ימי עבודה. זה היה אז כבר, הדבר הזה של חמישה ימי עבודה, כבר עלה לא פעם.

רייפן: כן.

בן צבי: אז, לא. לא. אל תקחי את זה, שזה הצעה שלי, חס וחלילה, אבל אני תמכתי בזה, ברעיון הזה. כי אני, תראי, באתי, הייתי מושפעת מאוד גם מארצות הברית וגם מארצות סקנדינביה, ששבת וראשון, וכך הלאה. וראיתי בזה שמוטב לעבוד תשע שעות ביום ולקבל שני ימי חופש. לא חשוב, אז אני זוכרת שזו היתה, היתה לי בהתחלה הרגשה, הנה הפעם אני לא קלעתי, אבל אני לא הצטערתי על כך, כי אני הייתי משוכנעת שאני צודקת. אולי זה נכון, שאני אז לא ידעתי. מה שגולדה יכולה היתה לדעת ואני לא,

רייפן: במה זה כרוך.

בן צבי: במה זה כרוך, מבחינה כספית. עצם העובדה שידענו שיש תמיכה של גולדה, שהיה מספיק, שדרך אהרון רמז, או מישהו יגיד שאנחנו, נניח את הדבר הזה של קורס לאירופאים, שזה לא היה שייך לאפריקנים, בכלל לא נוגע. זה הספיק כדי go a head, לא היה לזה תקציב, אז תכניסו תקציב.

רייפן: אני רוצה לומר לך שאין לך מה לחשוש שנבין אותך לא נכון. אני שואלת את זה פשוט כי רציתי להבהיר לעצמי עד כמה ...

בן צבי: כן.

רייפן: זאת אומרת, התרשמות שיש לי, אני מוכרחה לציין, מספר ראיונות שאנחנו כבר עשינו עד היום, זאת אומרת, הדבר שעומד מול עיניי זה הגיבוי המלא. פשוט, את כאן מחזקת דבר שיש לי תמונה מסויימת עליו, מאנשים אחרים, גם בדברים סודיים יותר או נועזים לא פחות וכו'

בן צבי: כן.

רייפן: הגיבוי המלא, והאמון המוחלט בין גולדה לבין מי שהיה.

בן צבי: היה אמון מלא. אין מה לדבר, גיבוי היא נתנה. את מבינה, אני חושבת שבמשך זמן כהונתה וגם אחר כך כאשר אפילו כשהיא עזבה, אפשר היה עם גולדה להתייעץ על דברים כי ... למשל הקשר, הרי כשהיא ישבה אחר כך במפלגה איזה זמן, אז הקשר עם השבדים, ועם אינגה, וכך הלאה. גולדה לא חדלה להיות בשבילי אוטוריטה או יותר מאוטוריטה, האיש שאיתו אפשר היה לבוא ולהתייעץ. היא היתה יכולה להגיד: מינה, אבל אני לא יכולה לתת, למשל את הכספים, אני לא יכולה לזכור בדיוק על מה, אבל אני זוכרת שהייתי באה אל רחוב הירקון 110, לדבר עם גולדה לדבר על איזשהו דבר, ולבקש ממנה שהיא תשתתף שמשהו, וכך הלאה. היא נשארה בעיניי, ואני חושבת שלא רק בעיניי, ה- איש שבנה את מה שאמרתי קודם, את השיתוף הבינלאומי או את הסיוע לארצות המתפתחות.
אני, יש לי ספק רב, היה מישהו מעיז לקפוץ למים האלה, את יודעת. כי זה הרי באמת עולם שהוא היה בשבילנו, לא רק שהוא היה סגור ושחור, ומי אנחנו וזה ...  ושמה ישנם ענקים, ישנם הבריטים והבלגים והצרפתים. זה הרי היה עוד לפני שקמה המדינה שם.

רחבי: לפני העצמאות, כן.

בן צבי: לפני שהם קיבלו עצמאות.

רייפן: אבל זה היה בסך הכל, בואי נגיד, בסביבות עשר שנים אחרי שאנחנו בקושי מרימים את הראש מעל המים.

בן צבי: בדיוק. בדיוק. אפילו לא, לא היה איזשהו

רייפן: ולא מול welfare state כמו – Sweden

בן צבי: כן. נכון שההסתדרות התחילה קודם. וזה ודאי עקיבא אגר צריך לדעת, עקיבא אגר. יהודה פז בא כבר לדבר מוכן.

רחבי: כן. 

בן צבי: ברקת התחיל מהבחינה המפלגתית. אבל אני לא אגיד שהוא התחיל עם זה.

רייפן: עקיבא אגר

בן צבי: הוא נמצא, את יודעת איפה הוא נמצא? נו? איך נקרא הקיבוץ הזה ליד סרפנד, לא רחוק.

רחבי: נצר סירני?

בן צבי: נדמה לי שבנצר סירני.

רייפן: בשנים המאוחרות יותר, זה כבר, זאת אומרת, את היית כבר מנהלת למעלה משנה וחצי, וגולדה אחר כך, כשהיא היתה ראש ממשלה, זה כבר ...

בן צבי: לא. עם גולדה היו לנו קשרים גם כשהיא היתה ראש ממשלה. היא באה גם בתור ראש ממשלה לפתוח כמה סמינרים.

רייפן: כן. כן.

בן צבי: הביטי, לא באנו אליה בתביעות כספיות, אבל אני חושבת שגולדה, גם כראש ממשלה, תרמה. זה אני לא יכולה להגיד מיד ראשונה.

 

החומר מצוי בארכיון ומרכז מידע ע"ש גולדה מאיר, בית ברל ובמכון ליהדות זמננו, המדור לתיעוד בעל פה, האוניברסיטה העברית, ירושלים.

העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר

על מינה בן צבי בויקיפדיה

על המחברות:

• שרה רחבי, בתה של גולדה מאיר, ממיסדי וחברת קיבוץ רביבים. מתרגמת בנושאי חברה וכלכלה.
• יהודית רייפן-רונן, ד"ר, חוקרת, עורכת ומתרגמת. מנהלת העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר.

מראיינת: דרורה בית אור
תוכן: אבי רוזנטל

 ב-7.12.1962 מונה מיכאל רביד, חבר קיבוץ גליל ים, לשגריר בגינאה. ראו ידיעה בעיתון "הארץ"

תוכן עניינים:

• על קורות חייו של רביד, ילדות, לימודים באלג'יריה קורות משפחתו, על הצטרפותו לקיבוץ עירוני בת"א.
• על השנים הראשונות של קיבוץ גליל-ים; הפגישות הראשונות עם גולדה בתוקף תפקידה במועצת פועלי ת"א.
• צעדיו הראשונים של רביד במשרד החוץ, מינויו כשגריר בגינאה.
• הארץ-גינאה; על העוני שבה; והאופן בו חייתה הקהילה הדיפלומטית הישראלית; על הכלכלה הגינאית; הסיוע שמקבלת גינאה מארצות אחרות ואופיו.
• פרשת הפגישה של גולדה עם דה-סקוטורה שנתבטלה.
• שליט גינאה – דה סקוטורה – האיש, תכונותיו וקווים לפעולותיו.
• תפישתה של גולדה את דה-סקוטורה.
• רביד על ראייתו את תפקיד השגריר באופן כללי.
• על רצונה של גולדה למנותו (רביד) כציר בגרמניה. על יחסה לגרמנים בכלל ולשילומים בפרט.
• על האפשרות להתמנות כשגריר בהונגריה; המינוי בלוס-אנג'לס; על קווי המדיניות העיקריים של השליחות בגינאה כפי שגולדה ראתה אותם; על הפגישה עם השגריר הסיני בגינאה.
• על הימים הראשונים בלוס-אנג'לס; על סדר היום השגירתי – אנקדודטות; ביקורה הבלתי רשמי של גולדה בלוס-אנג'לס; פגישתה ושיחתה עם מ. רביד.
• על ביקורה הממלכתי של גולדה מאיר בלוס-אנג'לס – ההכנות לביקור, ההכנות הבטחוניות; רצונה של גולדה להפגש עם אנשי הוליווד, פרשת ברברה סטרייסנד, הפגישה עם אנשי הוליווד; על נאומיה בפני יהודים, על גולדה מאיר ואנשי המקויה; על הפגישה עם אנשי הבנקים; על הפגישה עם אנשי הוליווד.
• על הרטוריקה של גולדה, נשיאת נאומים, היחס לאנשים.
• על יחסים קרובים של מ. רביד עם גולדה; על הצהרה שנתן כביכול רביד בשמה של גולדה על נכונותה להיפגש עם נאצר, תגובתה של גולדה; על חוסר רצונה להעניק את חתימתה; על יחסי העבודה של גולדה מאיר, דרישותיה מאנשים שעבדו במחיצתה.

 

ד. בית-אור: קודם כל ספר על עצמך קצת. מה הרקע שלך? מאין אתה?

מ. רביד: טוב, זה נעשה בקיצור כי אנחנו מדברים על גולדה. וגם עד שמדברים על גולדה בוודאי אתה מדבר גם הרבה על עצמך. ובכן, אני נולדתי במוסקווה.

עברנו אחרי המהפכה לדנציג, העיר המפורסמת הזאת שממנה יצאו כל כך הרבה אנשים חשובים בישוב, לפחות בציונות, בחוץ לארץ. גמרתי בית ספר שם, ויצאתי להכשרה די מעניינת, רציתי כמובן, כמו כולם, ללכת להכשרה, הייתי איש בתנועת ברית העולים. דנציג הייתה עיר בינלאומית, אבל ההורים דיברו רוסית בבית, אני כבר הלכתי לבתי ספר גרמניים בשפה הגרמנית, וכשהתחילה שנת 1932, עוד לפני זה, חשבנו על עלייה ארצה, אבל לפני זה להכשרה, רציתי לצאת כמו כולם להכשרה, אבא שלי היה יהודי חכם, מי לא אומר את זה על אבא שלו, אבל היה באמת חכם, הוא אומר: אתה תמיד תספיק להיות פועל, תלמד משהו. אמרתי, אבא, זה לא יעזור לך, רופא אני לא אהיה, גם לא עורך דין. אני מוכן ללמוד חקלאות. כתבתי מכתב לוולקנסקי – וילקנסקי, וולקניה היום, כן, המוסד וולקני, החקלאי. והוא אמר: יש רק שני מקומות שכדאי ללמוד, אחד זה קליפורניה, השנייה זה אלג'יר. אמרתי: מי צריך את קליפורניה הזאת, שאחר כך הייתי בה קונסול כללי, והחלטתי ללכת לאלג'יר. גמרתי אוניברסיטה באלג'יר בשנת 1934.

ד. בית-אור: אז כבר גם רכשת את הידע בצרפתית, אני מבינה? גרמנית, רוסית וצרפתית, אני פה רואה שלוש שפות כבר בדרך.

מ. רביד: כן, כן. והייתי מהנדס חקלאי, והציעו לי עבודות בסהרה, אבל קיבלתי מכתב משני שליחים, אנצו סירני וליבנשטיין, לבני אחר כך. לחזור מיד לגרמניה, התנועה עכשיו מחלצת את כל יהודי גרמניה לעלייה, צריכים אותך. טוב. עזבתי את כל הלימודים בלי המשך, עם תואר שיש לי באתי לגרמניה, ואחרי שנה עליתי ארצה עם גרעין מפרנקפורט, שאחר כך חלק ממנו הגיע הנה.

ד. בית-אור: איזה שנה זו?

מ. רביד: זה היה שנת 35'. 

ד. בית-אור: המשפחה שלך הגיעה גם באותה שנה ארצה, ההורים?

מ. רביד: אף אחד מהם לא הגיע.

ד. בית-אור: לא הגיעו, נשארו?

מ. רביד: ניסינו להציל אותם, האחיות הצליחו להגיע לארצות הברית, אבא נהרג, בקובנה.

ד. בית-אור: נספה בשואה?

מ. רביד: כן. וכמעט כל המשפחה ...

ד. בית-אור: ונשארו בדנציג כל השנים?

מ. רביד: זה מעניין. אבא שלו העסיק את גרייזר, גרייזר היה גואולייטר. גואולייטר, זה מפקד המחוז. מטעם הנאצים בדנציג, הוא היה פקיד אצל אבא, זה לא עזר לו. הוא ניספה בקובנו, בזמן פלישת הגרמנים לשם.

ד. בית-אור: זה היה מחנה ריכוז? לא?

מ. רביד: לא. פשוט ירו ביהודים. פרטים עד היום אני לא יודע.

ד. בית-אור: גם אמא?

מ. רביד: אמא מתה לפני זה. כמעט כל המשפחה נספתה בפולניה, בגרמניה. ובכן, אחרי שנה הגעתי ארצה והקיבוץ שלנו היה – קבוצת הבחרות הסוציאליסטית, שכונת בורוכוב. שרצינו להיות קיבוץ עירוני. וחשבנו שקיבוץ לא צריך להיות לא רק בחקלאות, אלא בתל-אביב, חשבנו לקלוט כל אנשי תל-אביב. בינתיים תל-אביב קלטה המון אנשים מקבוצת הבחרות. ואז היו לנו הרבה פגישות עם גולדה שעבדה אז במועצת פועלי תל-אביב.          

ד. בית-אור: 36'?

מ. רביד: 36', 38', אנחנו עלינו לגליל ים ב-43'.

ד. בית-אור: כן, אז היא באמת ב-36' הייתה במועצת פועלי תל-אביב.

מ. רביד: כן, היה בן אהרון איתה ביחד, ובגליל ים... שכונת בורוכוב התקיימה אסיפה, עם דוד בן-גוריון, עם גולדה, עם נמיר; שבן-גוריון אמר: מה אתם מתלוננים? הוא דיבר על בחורה אחת שעכשיו חגגנו לה 80 שנה. ברכה דקל, משפחת דקל, אפרים דקל ויוסף דקל. אמר: אני לא מכיר בעולם נשים, שאחרי שנים שהגיעו לכבוש נמל תל-אביב ולכבוש תחנת רכבת, מה את מתלוננת? וגולדה זרקה דבר אחד שעוד נשאר עוד בזכרוני. אמרה: נכון, יכול להיות שתצאו מכל הדברים האלה, אבל יש שם דבר אחד – זכות ראשונים. זה איש לא יכול לקחת מכם. אתם פתחתם בזמן המאורעות, בסבלות רכבת בתל-אביב. בתחנת רכבת בתל-אביב לא עבד אף יהודי אחד. הייתם ביחד עם אנשי סלוניקי בנמל תל-אביב. פרק מכובד מאוד.

ד. בית-אור: אבל זה היה ניסיון לכבוש את העבודה העברית, לא בחקלאות, אלא בתחומי העבודה העירונית יותר.

מ. רביד: בדיוק. 15 איש עבדו בטלפון. יום אחד תהיה לנו ממשלה, צריכים אנשי טלפון. החבר הראשון מהקבוצה, מיזיאה, בעל של ברכה, הוא כבר לא בחיים, היה נהג קטר ראשון. יהודי שהביא את רכבת

ד. בית-אור: רכבת העמק, לא, רכבת,

מ. רביד: מקהיר לתל-אביב. ובכן הפרה-היסטוריה. אחר כך המשכתי בקיבוץ, מה לא עושים בקיבוץ? פועל נמל, סבל ברכבת, מורה.

ד. בית-אור: ב-43' אמרת, גליל ים עלתה לקרקע.

מ. רביד: כן. כי בשכונת בורוכוב שהיינו, היה לנו בסך הכל 11.5 דונם. היינו 300 איש על 11.5 דונם, ומה שהיה לנו ברור שאי אפשר לכבוש ציבור בתל-אביב אם אין איזה עצמאות כלכלית.

ד. בית-אור: רגע, בזמנו כשהקמתם... כשהקיבוץ עלה כאן על הקרקע, ככר הרצליה הייתה קיימת בעיר?

מ. רביד: כעיר ודאי שלא.

ד. בית-אור: לא כעיר, אבל היא הייתה קיימת כישוב עירוני.

מ. רביד: הייתה מרוחקת מאיתנו.

ד. בית-אור: אבל בכוונה התיישבתם בסמוך לעיר, סמוך לעיר?

מ. רביד: אנחנו רצינו להמשיך בכיבוש נמל תל-אביב. בעבודות ים וכו' וחיפשנו קרקע. עשר שנים חיכינו לקרקע, וסוף סוף קיבלנו כאן 420 דונם, לכן באמת עשר שנים הלכו לאיבוד, ועזבו אותנו מאות חברים, שכולם היו מוכנים ללכת לחקלאות, אבל פתאום להיות פועל בקיבוץ, וגרנו כולם באוהלים, אוכל להראות לך אחר כך תמונות מזמן זה. היה באמת מפעל חוצי שעלה לנו בהרבה אנשים.
טוב, אז כדי להמשיך אמרתי,

ד. בית-אור: זה היה בפעמים הראשונות, שאתה אומר, שגם פגשת את גולדה...

מ. רביד: כן. אז עבדתי... כי כל פעם הייתה התייעצות, מי יעבוד בנמל, תנאים בנמל, שכר עבודה, דברים מאוד פרוזאים.

ד. בית-אור: זה פשוט, הייתם באים למועצת הפועלים והיו נושאים שעלו על הפרק והיא טיפלה בהם.

מ. רביד: נכון. אגב אותה ההיכרות הייתה לנו עם דוד בן-גוריון, למעשה קיבוץ התחיל בצריף אחד בשכונת מחלול, זה לא אומר לך עכשיו?

ד. בית-אור: זה אומר לי, אומר לי. תל-אביב, על שפת הים.

מ. רביד: זה כבר אתרים. וגרנו קרוב לבן-גוריון.

ד. בית-אור: כן, קרוב איפה שהוא גר שם, בשדרות בן-גוריון היום מה שנקרא.

מ. רביד: כן, נכון. ואני לא הייתי באותה התקופה, אבל מספרים שכל פעם שהוא יצא לעבודה, יצאה פולה, אומר: 'ויזינקה', לחבר הזה שיצא לרכבת, אל תשכח לקנות שמן קיק בשביל בן-גוריון, יש לו היום קלקול קיבה. כלומר: היחסים היו אז חברות, באותה התקופה. ושנים עוברות, לא נעמוד על זה, וב-62, כשגולדה הייתה שרת החוץ, פתאום החליטו שמישה רבינוביץ, היום מיכאל רביד, צריך להיות שגריר, והגיעה הצעה של יגאל אלון, הייתי שגריר בגינאה.

ד. בית-אור: איך אבל..? היית במשך השנים האלה, עסוק בענייני ציבור, או היית קשור לעבודה במשרד החוץ, או הייתה השאלה של, של הקיבוץ שלך למשרד החוץ, איך הגעת פתאום לעניין הזה? זה הרי לא ככה.

מ. רביד: כן. זאת היא שאלה שתמיד שואלים עכשיו. נכון שפלוס סבלות, פלוס להיות מורה בקיבוץ, הייתי שנים איש מזכירות הקיבוץ. וכמובן מזכירות הקיבוץ, הפגישה, הייתי בן הראשונים בסמינר אפרו אסייני, אז אדם שידע צרפתית ואנגלית,

ד. בית-אור: כן, זה היה נדיר.

מ. רביד: כן, ואת יודעת שמשרד החוץ קלט באותה תקופה עשרות אנשים מעלייה כביכול, גרמנית. כי חשבו שאנחנו יודעים לאכול עם מזלג ועם סכין, פחות או יותר תרבות, ואז חיפשו אותנו.

ד. בית-אור: נפגשתי לא מזמן עם חנן עינור,

מ. רביד: ודאי, באותה תקופה, ועם עוד אחד ששניהם היו גם שגרירים, אחד בסיאול, ואחד, עינור הוא היה באפריקה, גם כן, אז שם היו המון חברים, אהוד אבריאל, 

ד. בית-אור: אבל גם לך יש רקע, רקע של חינוך גרמני בעצם אפשר לומר.

מ. רביד: זה בית ספר ושנה בגרמניה.

ד. בית-אור: כן, דנציג זה בכל זאת על הגבול.

מ. רביד: כן. אבל דנציג, זה היה מיזוג נפלא, של מזרח ומערב. ובכן, אז הציע יגאל הצעה למשרד החוץ, ואז התלהבתי מאוד ממשרד החוץ, קיבלו אותי בהתלהבות בלתי רגילה. רק אחר כך התברר לי שאף אחד לא רצה ללכת לגינאה, סה קוטורה וקיבלו אותי, שמע זה נפלא, אתה צריך ללכת. שאחר כך תגברתי קונסול כללי לחוף המערבי, פחות ברכו אותי, זה יותר נעים.

ד. בית-אור: בטח, יותר אנשים רוצים גם ללכת לשם.

מ. רביד: כן. ועכשיו אנחנו נחזור לגולדה. ובכן כמו כל אדם שלא מבין שום דבר בענייני משרד החוץ, אתה עובר איזה הכשרה, שולחים אותך מאיש לאיש, גם אשתך, איך לסדר סכינים ומזלגות, כמובן על צלחות ריקות. איך לארגן שולחן, 4 כוסות, כל דברים אלה וזה אנחנו... לא ידעתי, פחדתי הכי הרבה מזה. איך משחקים עם כרטיס ביקור, ואז בעיקר שלחו אותי לגברת בבלי.

ד. בית-אור: כן, חנה בבלי.

מ. רביד: כן, הבעל שלה היה אצלי בגינאה כיועץ של סה קוטורה.

ד. בית-אור: יועץ למה?

מ. רביד: יועץ לעניינים כלכליים. וחנה בבלי, ממנה למדתי.

ד. בית-אור: אבל היא לא נסעה לגינאה, היא הייתה... היא נשארה פה בארץ.

מ. רביד: כן. אגב, היא למדה הרבה דברים שלא מתאימים וצריכים לשכוח את הכל מה שמלמדים. כמובן, קראתי הכל, על מה שיש, על אפריקה, ולמעשה הצטרכתי להתחיל הכל מחדש, אבל נחזור לגולדה. גמרתי, העיקר, את כל ההכשרה שלי, אצל כל האנשים שצריכים לחתום, דיברתי חצי שעה, על מה דיברתי לא חשוב, אני הרגשתי טוב. והבאתי למשרד החוץ, חתום – עברתי את ההכשרה, ופגישה אחרונה שנקבעה לי זה עם גולדה. עם נשיא כבר נפגשתי, עם כל אלה, עם קדיש לוז, אי הזה מבולבל. אני בא למשרד, קבעו לי שעה, אומרת לי מזכירה.

אז היא אמרה: אני מצטערת גולדה נורא עייפה, יש לך מקסימום 5 דקות. אני פעם ראשונה בחיים שגריר ואני פעם ראשונה נפגש עם שר החוץ. את גולדה אני מכיר, אבל שרת החוץ אני לא מכיר. אני מבקש שיחה, אתה רוצה שאבטל את זאת? אבטל. אבל אם לא, חמש דקות. טוב, אני נכנסתי וגולדה ישבה, מנומנמת. ואני התחלתי: גברת שרת החוץ, וראיתי בעוד דקה אחת היא תרדם, וחמש דקות שהלכו, שלי הלכו. אז החלטתי לעשות משהו, ואמרתי גברת גולדה מאיר, אולי מותר לעשר דקות או חמש דקות שיש לנו, שתשכחי שאת שרת חוץ ושאני שגריר, ונדבר כגולדה עם אשה, הסתכלה עלי בדיוק עשר שניות, צלצלה בטלפון. תביאי לנו שני ספלים קפה הכי חזק, ואני מבקשת לא להפריע לי במשך שעתיים. ואז ישבתי עם גולדה בשיחה,

ד. בית-אור: היה כימיה ככה מהרגע הראשון, אני מבינה.

מ. רביד: זה לא היה כימיה, פתאום שגולדה נזכרה מה היא באופן טבעי, וככה רצתה לקבל. היא שנאה אנשים שביקשו ממנה באדיבות, בדברים האלה. אומרים שהייתה קשה מאוד. היא לא אהבה למשל שמספרים בדיחות גסות, לא סלחה על זה. אבל כשאתה מדבר ישר לעניין, בהגיון, אז היא נדלקת. אז יצאתי לאפריקה בהרגשה די טובה.

ד. בית-אור: אז השיחה הזאת שאתה מספר עליה, שעתיים האלה בעצם, א. הייתה צריכה להיות שיחת היכרות אני מבינה, וב. היית צריך לדעת בעצם, תדריכים לקבל, זה פעם ראשונה שאתה יוצא כשגריר,

מ. רביד: נכון.

ד. בית-אור: איך, איך היא עשתה את הדברים האלה? הרי בכל זאת, זה גם כן מעניין, שכל אחד יש את הסגנון שלו, את אופי העבודה שלו, איך גולדה תדרכה אותך כשגריר?

מ. רביד: גולדה אמרה, והיא חזרה על זה בהזדמנות אחרת, תזכירי לי, אני אזכיר לך את זה. אנחנו לא צריכים לאפריקה דיפלומטים מסוג מיוחד. אם לא תדע איזה כוס עומדת פה או שמה, לא זה חשוב. הבעיה אם אתה פתוח לבעיות אפריקה, אם אתה מזדהה איתם.  עכשיו, סקוטורה, היה שם... הייתה ארץ ענייה ביותר שהכרתי בעולם. אורך החיים בגינאה היה 28 שנה בממוצע.

ד. בית-אור: מה אתה אומר? 28 שנים! זה בחוף המערבי, נכון?

מ. רביד: כן, זה בחוף המערבי כן. והייתה לפרל דה-קולוניאליזם פרנסה!

ד. בית-אור: כן, זה הקולוניה בריטית צרפתית.

מ. רביד: צרפתית, כן, עשירה ביותר. וכשבאתי לשם, באמת, אננס במטחנה.

ד. בית-אור: או, זה צומח חופשי שמה.

מ. רביד: לא לא, מגדלים את זה, זה – צרפתים לימדו אותם, כן. אבל צרפתים לא לימדו אותם איך...

ד. בית-אור: לשווק?

מ. רביד: תפוחי אדמה. תרנגולות, כל הדברים האלה. וגולדה אמרה תביא לסקוטורה את עצמך. אל תחפש גינוני הטקס, אני קניתי אז, כפי שאמרו לי, סמוקינג לבן. לבשתי אותו פעם אחת. היחידי שהיה בסמוקינג לבן, הייתי אני והמלצרים. כי באפריקה אתה לובש משהו אחר, ותהיה כפי שאתה, לא יעזור לך. הם מושפעים ממוסקבה, הם מושפעים בסין, יש השפעה ערבית.

ארץ קשה ביותר. אנחנו בגינאה קיבלנו מזון... חלב קיבלנו מצרפת, לחם שלחו לנו מאמריקה. פעם בשלושה שבועות הגיעה אניה שהביאה לנו, גבינה, בשר וזה, והיינו שלושה שגרירים שחילקנו יחד: שני קילו כבד לשגריר צרפתי, קילו כבד לשגריר שוויצרי. קילו לישראל.

הדלות בלתי אפשרית. חילקו ביום – חלה אחת, זאת אומרת לחם אחד לבן שהיה מונח על רצפה. אז היה לחם אחד. הם אכלו אורז. מ. רביד: לכן העוני הזה. אני הבאתי לשם ועדה לבדוק מחלות; רופאים. 26 אחוז של טוברקולזה פתוחה.

ד. בית-אור: אז אתה אומר שאנשים היו מתים שמה בגיל כל כך צעיר מזוהמים.

מ. רביד: בעיקר ילדים. המון ילדים.

ד. בית-אור: מתת תזונה ומזיהומים.

מ. רביד: כן, נכון.

ד. בית-אור: הנכונות שלהם או הרצון שלהם אז לקיים קשרים עם ישראל ... בתקופה הזאת בכלל הרבה מדינות באפריקה, אז התעורר רצון... אתה אמרת שהיתה השפעה סובייטית וכאילו הפתיחות לישראל זה שינוי כיוון מבחינה פוליטית למעשה. מדינת ישראל יש לה אוריינטציה מערבית ברורה כל השנים, והנטייה הזאת לישראל היתה מפני שהיתה נטייה מערבית או מפני שישראל היתה מוכנה בכלל לתת להם בתחומים אחרים לגמרי סיוע והדרכה שהם לא היו מקבלים את זה ממקומות אחרים?

מ. רביד: סקוטורה; בהרבה שיחות אישיות, אמר לי: אני מעריץ בכל עולם רק שתי ארצות. סין וישראל. היינו בחברה טובה. כי זה ארצות של אנשים שעובדים. אבל אם תגיד את זה בקול רם אני אכחיש את זה.

ד. בית-אור: אני אכחיש את זה.

מ. רביד: כן, כי הוא היה מוכרח... הוא היה יושב ראש של ועידה – אדיס אבבה – של אחדות אפריקה. אני מוכרח ללכת עם הערבים. תדע באופן אישי שאני מעריץ אותכם.

ד. בית-אור: אתה יצאת לשם עם יועצים בתחומים שונים מסויימים, או רק?

מ. רביד: לא, היה רק איש אחד של מוסד שהיה קונסול ראשון שלי. אברהם רבקל, איש נהדר, רק נפטר עכשיו, לפני מספר חודשים, איש נפלא.

ד. בית-אור: ואז, זאת אומרת, כל הסיוע וההדרכה בתחומים אחרים, אתה היית בעצם האדם שהיה צריך לתת אותה, בחקלאות למשל.

מ. רביד: תיכף אני אגיע לחקלאות.

ד. בית-אור: זה נורא מעניין כי יש הייתה לך תקופת שגרירות שמה, אני חושבת, משהו מיוחד במינו – צריכה להיות, לא דברים שעושים במקומות אחרים שכבר הדרך סלולה. אלא זה דבר חדש לגמרי.

מ. רביד: אנחנו הדפסנו, היום מותר לגלות את זה. היינו המדינה היחידה שהדפיסה בשביל גינאה בולים. אבל אסור היה לספר את זה.

ד. בית-אור: בכלל לא היה להם, בטח, בולים לפני כן.

מ. רביד: הם הזמינו כסף מצ'כוסלובקיה. הדפיסו להם כסף בצ'כוסלובקיה והם אף פעם לא ידעו כמה כסף הם מדפיסים בשבילם. ומה הצ'כים קונים אצלם בעד כסף שלהם.

ד. בית-אור: לא יאומן. לא יאומן.

מ. רביד: ואתה יושב שמה... כולם אומרים: אבל יש בולים כל כך יפים, זה וודאי שוייצריה. והשגריר השויצרי אומר לא. אז אומרים: צרפת. לא. עלי לא הסתכלו.

ד. בית-אור: בכלל לא.

מ. רביד: כי אמרו לנו, ברגע שתפרסם שזה מכם, אנחנו נפסיק.

ד. בית-אור: מאיפה היו להם משאבים בכלל כספיים לעשות משהו שם? אתה אומר, המדינה – עוני כזה, אנשים שמה בתת תזונה. ממה סקוטורה בכלל...? מאיפה הוא יכול היה לגייס משאבים, הוא קיבל מענקים מרוסיה? מאין הוא קיבל כספים בכלל?

מ. רביד: בשנה הגיעו לקונטרי 150 אניות מברית המועצות עם כל הדברים שברית המועצות רצתה להפטר מהם.

ד. בית-אור: כמו למשל מה?

מ. רביד: הם הביאו דבר חשוב, מלט. הייתי אומר, אלפי טונות של מלט אבל לא הצליחו לסדר גג, וגשם שיורד בגינאה רק 7 מטר גשם בשנה, תקשיבי טוב מה שאני אומר.

ד. בית-אור: זה כלום, מה זה?

מ. רביד: 7 מטר זה המון. אצלנו אומרים שאנחנו מגיעים ל-50 ס"מ, זה מתחיל נגיד ביוני, גשמים בלילה. יולי – יום ולילה, וביום 250 מילימטר גשם, וזה כלום. באוגוסט – שוב בלילה, ואחר כך בצורת. אז אלפי טונות עמדו בחוץ עם גם הזה, אם תגיעי עוד היום בגינאה יש הר גדול של מלט.

ד. בית-אור: של מלט. בטח הכל קשה כמו אבן. כבר התקשה.

מ. רביד: ודאי, אבל הסינים נתנו לסקוטורה מתנה – שטיח סיני פנטסטי של 60 מטר מרובעים. בשביל ארמון שלו. הוא החליט לחתוך את זה לחתיכות של חצי מטר ולמכור את זה בחנויות. איך אני הגעתי לחווה חקלאית? יום אחד, צריכים להגיע אורחים, באותו יום צריכה הייתה להגיע אניה מצרפת, להביא לי עוף. התברר שהאניה איחרה, ואני רציתי לקנות – אין עופות בגינאה – עד שהגעתי לחווה הצרפתית ומכרו לי עוף, תקשיבי טוב, במחיר של 28 דולר. קניתי, לא הייתה לי ברירה, ועם העוף הזה ישר רצתי לשר החקלאות, ואמרתי: תראה, אני יכול להרשות לעצמי, אולי גם אתה, אבל העם שלך לא יכול להרשות לעצמו. אני רוצה שתפתח חווה חקלאית. הוא אומר: אני אדבר עם סקוטורה. למחרת הזמין אותי סקוטורה – פתח את החווה. חשבתי שמצבי טוב. אז אני בא, והוא אומר: אני רוצה איזה חמישה אוטומובילים משא בשביל חווה. אמרתי: זה לא נחוץ. מה אתה אומר לא נחוץ? לפניך, באותו כסא שאתה יושב, ישב שגריר ברית המועצות, דיברתי איתו והוא אמר לי: אם אתה צריך עשרה אוטומובילים, אני מביא עשרה אוטומובילים, אמרתי: אני רוצה עשרים, אז הוא התחיל לפקפק, הוא אומר: רגע, בחוץ עומד שגריר סין, אצלו אני רוצה לבקש 25. כלומר: משחק זה. בא שגריר איטליה, אומר: קרא לו נשיא, אומר: אני מוכן... אתה רשאי לבנות אצלנו... לסלול כביש לאורך של 50 ק"מ. אומר: אבל לא ביקשת את זה. תגיד לממשלה שאני מוכן לקבל את זה במתנה. כלומר: המאבק בין דברים אלה, אבל שוב, זה אפשר לדבר על זה שעות.

עכשיו נחזור לגולדה, כן.

גולדה הגיעה בתקופה קשה בגינאה, לוועידת השגרירים ישראליים בגינאה... באפריקה.

ד. בית-אור: הייתה ועידה של שגרירים ישראלים באפריקה?

מ. רביד: כן. זה היה, זה היה בסנגל. בדקר. אותו איש שדברנו עליו, כן, חנן עוזור – הוא היה שגריר בסנגל. וכשאנחנו יושבים שם, פתאום קוראים לי החוצה, אני מקבל... טלפון לא פועל בגינאה, דואר לא פועל. סקוטורה מבקש שאני אזמין את גולדה לבוא לביקור לגינאה.

ד. בית-אור: איך קיבלת את ההודעה הזאת?

מ. רביד: המזכיר שלי העביר לי ידיעה בדרך לא דרך.

ד. בית-אור: ולא בדואר, לא בטלפון. זה לא היה טלפון?

מ. רביד: לא היה טלפון בכלל, אי אפשר להתקשר.

ד. בית-אור: וסנגל מגינאה – מרחק גדול?

מ. רביד: שעה טיסה. ואז אהוד אבריאל, שבא עם גולדה הציע לי: בוא נלך לגולדה. יש לה תכנית לשלושת רבעי שנה, אם תשכנע אותה מה טוב. נכנסתי, אמרתי: אני יודע גברת גולדה; לו ישבה איתה. צריכים להיות פורמליים כבר. הנה, יש הזמנה של סקוטורה. אז היא אומרת, אני עם סקוטורה רוצה להפגש. הוא שונא אותנו. הוא לוחם נגדנו. באדיס-אבבה – כל הועידות, אני רוצה פגישה פנים אל פנים.

ד. בית-אור: או אה, זה מעניין.

מ. רביד: אתה יכול להגיד שאני חוזרת מדרום אמריקה, אני מחסלת את כל הפגישות. בתאריך מסויים, תמסור לו, אם זה מתאים, אני מגיעה. ולמחרת היא נסעה לדרום אמריקה. טוב, ידעתי את התאריך, חזרתי לסקוטורה – הסכמה שלה. הוא אומר, בתנאי שזה יהיה סודי, היו לי אנשים מסביב שעבדו בגינאה. איך הגיעו ישראלים לגינאה? בית ספר, "אורט", האמריקאי, פתח בית ספר בגינאה בשביל ילדי גינאה, ומורים היו שליחים מהארץ שקיבלו משכורת יותר גבוהה משגריר ותנאים פנטסטיים, אבל אני הייתי ממונה עליהם יחד עם שגריר אמריקאי. אז שאלו אותה: מתי גולדה תבוא? אני לא אספר לכם, יום לפני זה אני אספר לכם. והכל היה מוכן, פתאום הוא שולח שליח, הפגישה מבוטלת.

ד. בית-אור: הוא מבטל.

מ. רביד: כן, מה יש? אני פותח רדיו – מברזביל שמודיע שמעריב – יש כתבה שגולדה מאיר תבוא לגינאה, להגיד ברורות לסקוטורה שהוא משמיץ אותנו שאנחנו לא מעוניינים בקשרים איתו.

ד. בית-אור: איך הגיעה אל העתון הידיעה כזאת? מי? משום מה?

מ. רביד: כשאחר כך שאלתי את גולדה, היא אומרת: הדלפה זה מכת מדינה. מה אני יכולה לעשות. אז זה צד אחד של גולדה.

ד. בית-אור: רגע, אז היא לא הגיעה?

מ. רביד: לא הגיעה.

ד. בית-אור: מה אתה אומר?

מ. רביד: היא נפגשה איתו פעם לפני זה. שלמה הלל היה ראשון שהיה שגריר בגינאה. 

ד. בית-אור: אה, אז, אז היא נפגשה איתו כששלמה הלל היה... 

מ. רביד: היא הייתה מוקסמת ממנו.

ד. בית-אור: מסקוטורה. איזה איש הוא היה באמת?

מ. רביד: מקסים. זה איש יחידי של מונוגמיה בארץ של פוליגמיה.

ד. בית-אור: הוא היה אדם משכיל?

מ. רביד: שכל ישר. יחד עם זאת, לא הבין את עמו. הוא היה בסין ולמד שם שלעבוד בלי הפסקה זה יותר טוב לפועל, אז הוא הודיע, מהיום עובדים כולם בלי הפסקה. בגינאה, בלי הפסקה, אתה בא ב-1 למשרד, כולם ישנים, אבל פרנציפ קיים.

ד. בית-אור: איזה שלטון זה היה? איזה משטר?

מ. רביד: משטר צרפתי.

ד. בית-אור: כשהוא היה שליט שם. זה עוד... זה כבר לא היה צרפתי,

מ. רביד: הוא היה ראש מפלגה,

ד. בית-אור: כן, היא כבר הייתה עצמאית, הרי, כשזה היה.

מ. רביד: לא, לפני זה. שדה-גול בא לשם, וכשהוא עבר את כל אפריקה, כדי לחדש קשרים, הראשון שאמר לו – לא, אנחנו לא רוצים להיות תחת חסות של צרפת – היה סקטורה. ומספרים שהוא כל כך התרגז, שכח את הכובע שלו ויצא. והצרפתים הרסו את כל מה שאפשר: כל הכבלים, לא היה טלפון, כל הדברים האלה. הוא דרש ממני רופאים. אמרתי: מסיי לה פרזידנט, אנחנו ארץ ענייה, אומר: כמה רופאים יש לכם? למדתי בחיים דיפלומטיים ששקר הכי טוב זה האמת, אמרתי: יש לנו רופא אחד על 350 איש. אמר לי, ואצלנו יש ששה על אוכלוסייה של שלושה מיליון.

ד. בית-אור: ומה קרה בסוף, הבאת לו רופאים?

מ. רביד: לא. הזמינו רופאים מצ'כיה, הזמינו רופאים מרוסיה, כל העולם עזר להם. אבל זה פרק לחוד.

אבל עם גולדה עוד סיפור אחד עם גינאה, ואחר כך אפשר לעבור הלאה. היא ביקשה: תעשה את הכל, לפני הביקור גם אחרי הביקור, שנהיה בקשרים, זה איש – number one – ביחסים שלנו עם אפריקה. אפריקה אמיתית, כי כל אלה אפשר לקנות או למכור. היו שמה: סטה למומבה. היה סקוטורה הדמות המרכזית, אולי גאנה במידה מסויימת, אבל הוא נשאר דמות מרכזית, באמת כשהוא רצה לחדש איתנו קשרים, והשאיר ארץ עניה, דלה, משהו בלתי רגיל.  

ד. בית-אור: מה אתה אומר? זה לא השתנה.

מ. רביד: לא. גם היום. אותו דבר. כן.         

ד. בית-אור: נחזור לגולדה, אתה אומר שעזבת את גינאה, באיזה שנה?

מ. רביד: 64'.

ד. בית-אור: וחזרת למשרד החוץ, אבל המשכת, אני מבינה, את הרומן שלך עם משרד החוץ?

מ. רביד: לא. משרד החוץ המשיך את הרומן שלו איתי, אבל לעצם השאלה שלך, איך פתאום הופכים להיות שגריר, והיום זה בלתי אפשרי, צריכים לעבור בית ספר, ואתה צריך תואר זה. עכשיו אני אספר על להיפך, כשחזרתי הביתה, אז סדרן העבודה בא אלי ואומר; תראה, שנתיים לא עשית שום דבר... אולי תתחיל לעבוד? אמרתי; ברצון, איפה? אומר: תורנות בחדר אוכל, זה הכי טוב. טוב, זה היה בשבת, והתחלתי לעבוד, וחברים נהדרים – כבוד השגריר, המרק הוא קר, תחליף אותו, כבוד השגריר תחליף את המזלג והכף, וכל הסיפורים האלה, ואז אתה גם מרגיש שאתה בבית.

ד. בית-אור: כן.

מ. רביד: מה שנעלם אצל הרבה חברים. גולדה המשיכה את הרומן איתי הלאה, עד 67', הציעו לי להיות שגריר ביגוסלביה, בפיליפינים, בוולטה, בטוגו. מה שאת רוצה. והייתי בבית, ורציתי להיות בבית, כי שגרירות או משרד החוץ, אולי דבר טוב בשביל אנשים, אבל בשביל הילדים זה גיהנום. לכל קבלות פנים אי אפשר לקחת אותם, אם יש ארוחה בבית הם סגורים בחדר. ופשוט אתה מוציא אותם מהחברה. איך אמר לי הבן הבכור אז? הוא אמר: אבא, למדתי ממך לא להיות איש משרד החוץ. אבל אני רוצה לעמוד על זה, עניין גולדה ואני לא אפרט, כי כאן זה קשור עם אנשים אחרים. גולדה שלחה אלי את אהוד אבריאל, בזמן שרצינו לפתוח שגרירות בגרמניה. ואשר בן נתן, נקבע כשגריר. אז גולדה ביקשה שאני אצא לגרמניה כ-number two.

ד. בית-אור: מה זה number two?

מ. רביד: ציר בגרמניה. ואהוד רצה לשכנע אותי... זה מקום הכי מעניין בשבילנו עכשיו, אין דבר אחד שאשר בן נתן, אני מקווה שלא יראה את זה או לא ישמע את זה, יכול לחתום בלי חתימה נגדית שלך. אמרתי: אהוד, אתה יודע שאני לעולם לא אסע לגרמניה. גולדה יודעת את זה, לכן היא רוצה שאתה תיסע. אתה לא תתרשם מפרחים, מוורדים שיתנו לך. אתה תקיים יחסים קורקטיים, בלי התערבות אישית כפי שהיתה ההתערבות שלך באפריקה, לכן היא רוצה איש ביקורתי על יד איש שאולי יותר קל, כן, ואני לא רוצה לפרט, אבל זה טיפוסי לגולדה. עוד פעם.

ד. בית-אור: אני רק רוצה פה, במשפט מוסגר, הנושא הגרמני, אם אתה מדבר על זה, כי זה עולה אצלי בכל מיני מקרים. אפרופו. לגולדה היה יחס, אנטי מיוחד חזק מאוד. היא לא היתה, לא כמו בן גוריון ולא כמו הרבה אחרים, אני מתכוונת עכשיו במימשל, בקשר לגרמניה. היחס שלה, היה מאוד סלקטיבי. ואתה באמת, בוודאי יודע את זה. היא בכלל התנגדה לנושא של השילומים והיא היתה מוכנה אומרים, בסופו של דבר, שהיא אמרה: אני מוכנה שישלמו למדינה, אבל אם בכל בית ובית יתחילו לבוא כלים, מוצרים חשמליים גרמניים, או דברים כאלה, מכשירים חשמליים גרמניים,,, זה היה נראה לה נורא. והיא עצמה, עד שהיא עצמה התקרבה לגרמני ולחצה לו יד גם זה לקח לה זמן, היא פשוט, היה לה רגש אנטי חזק מאוד. בכל אופן אני מבינה שבתקופה הזאת שאתה מדבר עליה, באיזה תפקיד היא היתה? היא עוד היתה עוד שרת החוץ?

מ. רביד: נדמה לי שהיתה עוד במשרד החוץ, כן.

ד. בית-אור: היא היתה במשרד החוץ עד 65'.

מ. רביד: כן. אז כבר היה קשרים עם גרמניה.

ד. בית-אור: זאת אומרת, היה לה ברור שצריך... אי אפשר להימלט מהקשרים הדיפלומטיים עם גרמניה. זה דבר שצריך לעשות על כל מקרה.

מ. רביד: כן, אבל היא היא רצתה שזה יהיה במסגרת קרה ביותר, ולכן אני אז הלכתי לגלילי להתייעץ,

ד. בית-אור: גלילי?

מ. רביד: כן. וגלילי אמר; תראה, מישהו צריך לנסוע לגרמניה, אני אומר לך לא לנסוע, אבל תדע שאתה תחזור, לא צביה ולא אנטק ילחצו לך את היד.

ד. בית-אור: כן.

מ. רביד: ואשתי והילדים הודיעו, לא נוסעים, להיפגש בשוויצריה.                         

[...]

בכן, לא רציתי לקבל כל שליחות. בינתיים המימשל... הממשלה התחלפה, הייתה מלחמת ששת הימים, וניצן, שהיה אז למעשה מנהל אדמינסטרטיבי של משרד החוץ, קרא לי ואמר:

ד. בית-אור: דחית כך וכך שליחויות.

מ. רביד: מספיק להתפנק, והוא גמר איתי שאני אצא כשגריר להונגריה, או לפולניה. שאני אבחר בדברים האלה. בינתיים הייתה מלחמה ששת הימים, וחזרתי אליו, ואמרתי נו, איפה, אז הוא, אחרי שבוע שלח לי מברק. בוא אלי. אומר: אני מציע לך את לוס אנג'לס ואת החוף המערבי. אמרתי שוב, למה? אני יודע אנגלית, אבל מעולם לא למדתי אנגלית חוץ מבית הספר. ומה קיבוצניק ללוס אנג'לס הנוצצת, והוליווד. אומר: גולדה אומרת שדווקא לזה אתה מתאים, מ. רביד : כפי שהיית מתאים לאפריקה.

ד. בית-אור: זה נורא מעניין. אבל גולדה כבר לא הייתה במשרד החוץ, אני מבינה.

מ. רביד: לא, אבל התייעצות

ד. בית-אור: אבל התייעצו איתה.

מ. רביד: כן.

ד. בית-אור: כן. זאת אומרת, היה לה איזשהו קו בתפיסה שלה ובראיה של הדברים, כמו גרמניה, שדווקא פשטות, וההתרכזות אולי בדברים עצמם, ואתה אולי לא תסחף גם אחרי הנוצצים האלה, וזה הנחה אותה תמיד, דברים כאלה לבחירה של אנשים ולאייש אנשים בתפקידים? מין גישה כזאת לדברים?

מ. רביד: כן, בלי ספק. זה היה גם כוחה – בהשפעה אישית. בשיחה אישית. לכן אולי זה ההסבר שלי עליה; כל כך קשה לכתוב; היא רצתה לראות מי עומד מולה, לראות במבט פנים שלו, איך הוא מגיב לדברים האלה, ואימפולסיבית – לתת תשובות.

ד. בית-אור: אבל, נאמר כשהיית בגינאה, אז אתה אומר שפגשתה איתה בעצם רק פעם אחת בוועידה של כל השגרירים שהיתה בסנגל.

מ. רביד: כן.

ד. בית-אור: אבל כל הזמן היה קשר עם מכתבים, היה לך קשר עם גולדה... 

מ. רביד: דואר דיפלומטי.

ד. בית-אור: כן, אבל איזה סוג של קשר? חוץ מהפגישה הראשונה כשישבתם שעתיים, וזה בעצם, אתה אמרת בעצמך, מה שמצא חן בעיניה, זה הגישה הישירה שלך והלא מתחנפת אליה, שאמרת לה: בואי, תהיי בן אדם, אני בן אדם, נדבר – אדם אל אדם. הקשר הזה, היה הקשר הראשון. אחר כך נפגשת איתה בסנגל ולאורך כל הדרך הקשר שלכם היה קשר מכתבים.

מ. רביד: גולדה כמעט שלא כתבה מכתבים.

ד. בית-אור: אז איך אתה קיבלת ממנה... הרי בסופו של דבר שגריר צריך לקבל משר החוץ, יש מדיניות, יש קו שאתה הולך בו, יש איזה דברים שאתה רוצה, נאמר כשגריר, להשפיע, לכוון, יש גם את העניין של יצירת אהדה לישראל. כל המשתמע, הצבעות באו"ם, כל הדברים האלה הם הרי חלק מתפקידים, איך אתה?

מ. רביד: גולדה אמרה לי, והיא קיימה את זאת. היא אמרה: תנסה מה שאפשר לעשות בגינאה. תמיכה מגינאה לא נקבל בשום דבר. לא בארגון אומות-מאוחדות ולא באדיס אבבה, אבל מתחת לשטיח אתה יכול לבנות כל מיני קשרים.

ד. בית-אור: כן.

מ. רביד: וככה למעשה היה, תראי, השגריר באפריקה,,, כשאני באתי לסקוטורה, הוא ביקש ממני משהו, אמרתי: אני אשלח מברק ואני אקבל תשובה. אז הוא חייך, אמר: אם אפשר לסדר דברים דרך מברקים, אני לא צריך אותך. תענה במקום שאני שואל אותך. אם אתה לא מסוגל לענות, אני לא צריך אותך.

דבר שני, למשל: הפרוטוקול הזמין אותי. פרוטוקול רשמי – אתה לא משתתף. לא בא לשדה תעופה עם מדינה שאין איתה, קשרים דיפלומטיים. זאת היתה תקופה שאנחנו היינו ניטרליים, ואני החלטתי בלי לשאול, לבוא. וחשבתי למחרת לקבל, שהוא יעבור על ידי ולא יגיד מילה, אני אקבל מברק, זה יהיה בכל העולם – פרסום, וגולדה תכתוב לו מכתב – סליחה, טעיתי באיש – תחזור. הייתי בשדה תעופה והנה הוא בא. מצד ימין עמד שגריר מאלג'יר, מצד שמאל שגריר ממרוקו.

ד. בית-אור: כן.

מ. רביד: ובאמצע, ויאטנם וכל האלה. וסיני, כמובן עובר, כולם מכריזים, שני אנשי פרוטוקול, ופתאום שגריר ישראל, והוא רגע אחד, נדהם ונעמד. חשבתי; נו, תתחיל לארוז חפצים. ניגש אלי ואמר: אני יודע הרבה על הארץ שלך. טוב מאוד שבאת, תודה. הלאה אני אדאג, ולמחרת קיבלתי הזמנה של השגריר הסיני. אז זה, שוב, לא כתוב בשום פרוטוקול, כן.

ד. בית-אור: כן.

מ. רביד: וגולדה רצתה לבנות, יותר תחושה, תעשה שגיאות תקבל על הראש, אבל אין לך מה לפחד, כן, זה לעשות וזה לא לעשות.

ד. בית-אור: כן. זאת אומרת, המסר הזה היה ברור והגישה הזאת היתה באמת משהו שלא כתוב בשום ספר. זה משהו שהיא בתחושה... היתה לה הרגשה שככה צריך לנהוג בגינאה. זה הקו. מצד אחד, לא להבליט את עצמך יותר מדי, כי יש בעיות עם כל הנשיאים האפריקאיים האחרים וכל העולם הערבי, מצד שני, תשתית – זה דבר מאוד חשוב, רשת שאתה תווה – זה דבר מאוד חשוב ובשביל זה צריך לעשות כל מיני דברים בלי שיהיה לך את הכבוד והיקר אולי. אבל לוס אנג'לס זה סיפור אחר.

מ. רביד: תראי אנחנו קיימנו שם יחסים עם שגריר ברית המועצות. הוא ואשתו... שניהם לא ידעו צרפתית. ואשתו פיטרה אשה שתמיד הלכה איתה לתרגם, אומר גברת רביד, תפתור לה את כל הבעיות. והוא אמר לי בסוף, אני אהבתי להיפגש איתך. קודם כל יכולנו שנינו לדבר רוסית. דבר שני: שניפגש עם שגריר רומניה, הונגריה, יגוסלביה, פולניה – זה משעמם. הם רק מקשיבים מה שאני מדבר, הם לא מדברים.

ד. בית-אור: לא מעיזים לדבר.

מ. רביד: אתה מתלוצץ ואתה מבקר. אני באתי וסיפרתי לו על אוניה בביקור שחרושצוב הודח, אז הוא ענה לי ברוסית: פרופוגנדה, אימפרוביזציה פרופוגנדה. אחרי יום הוא בא אלי: אתה צדקת. כלומר, הקשרים לרוסיה, לכל מיני דברים אלה – בנינו אותם.

ד. בית-אור: כן.

מ. רביד: קשרים עם כל ארצות, ככה, הלא מקובלות, מונגוליה, וכו'. טוב, עכשיו נחזור לנושא.

ד. בית-אור: ללוס אנג'לס.

מ. רביד: כן. לוס אנג'לס... היא ראתה, זה מוזר, איש קיבוץ, הוא יודע לאכול בכלל עם מזלג ועם כף? ואיך האנגלית שלו? ואני אז גמרתי משרד החוץ, חודש ימים אני לא מדבר לפני... בפומבי. צריך ללמוד אנגלית. למחרת, דיברתי לפני אלפיים איש. אני חושב שלא הבינו מילה אבל ...

ד. בית-אור: מתי, למחרת שהגעת לשם?

מ. רביד: כן. כי בלוס אנג'לס בלי שלוש ארבע הרצאות ביום אתה לא קיים.

ד. בית-אור: מה זאת אומרת? מי זה האנשים שאתה בפניהם מרצה.

מ. רביד: יש לך – lunch, או – brunch, אחר כך, יש – lunch, אחר כך יש פגישה אחרי הצברים ובערב אתה מדבר לפני... אבל מזל שאומרים: אתה מדבר שלוש דקות, מה שנקרא – greetings, וכאן צריך... אתה להגיד משהו שמדליק, את הציבור. ואני קראתי עיתונות ישראלית, בחרתי איזה דוגמא לעניין וככה זה היה. האמריקאים תפסו את זה. אני הרצתי הרבה בשביל 'בונדס, והייתי ביחסים הכי טובים עם מנהל 'בונדס', אמרתי לו: בוריס – השם הזה, בוריס באמריקה – אני עושה מספיק בשבילכם, תן לי מורה אחד לאנגלית. אומר: מיכאל, זה לא יהיה, כי ברגע שאתה, יודע טוב אנגלית, אתה תתחיל לבנות פראזות; כשאתה מדבר

ד. בית-אור: זה נכון

מ. רביד: אתה מדבר. לא מה שגולדה אחר כך אומרת, כן, אבל אתה לא תהיה אבא אבן ובאופן חיצוני אתה דומה לרודוף ולנטינו; תהיה מי שאתה. ואני זוכר באיזה – Fashion Show - כן, ישבתי על יד אשה, אומרת: הזאת שהיתה בפריס, האחרונה, ראית. אני בחיי לא ראיתי - Fashion Show. קמתי ואמרתי: גם חברות בקיבוץ אוהבות שחייל שחוזר הביתה מתלבש בצורה יפה וכו', ופתאום ה- Fashion Show – נהפך לעניין לאומי ואמרתי שם, לא ידעתי טוב אנגלית, במקום close   closes - באה אלי משלחת, שאני ארצה לפני עוד אלפיים איש, שאני עוד פעם אעשה שגיאה זאת. כלומר: הבלתי אמצעי, רוב האמריקאים הם מרצים מנייר – וכאן אתה מדבר ישר, מסתכל ואתה מתקן.

ד. בית-אור: אז הוא לא נתן לך מורה?

מ. רביד: לא נתן לי מורה, חבל. עכשיו אני מצטער. עכשיו נחזור לגולדה שוב. גולדה הגיעה לביקור רשמי,

ד. בית-אור: כשהייתה ראש ממשלה?

מ. רביד: כן, ראשון כראש הממשלה. גולדה הופיעה פעם אחת.

ד. בית-אור: שאמרת עם אחותה שהיא באה.

מ. רביד: גולדה הגיעה אחרי שגמרה להיות מזכירת מפלגת פועלי ארץ ישראל. די מרירה והגיעה עם אחותה, אמרה: אני באה לביקור פרטי ובאמת ...

ד. בית-אור: היא היתה די מרירה אתה אומר?

מ. רביד: כן. עייפה מפעולה זאת, דיברה על זה, למעשה, לא, מה?

ד. בית-אור: היא סיפרה? היא התבטאה בעניין הזה? היא הביעה את רגשותיה?

מ. רביד: כן, אמרה: למעשה אני גמרתי,

ד. בית-אור: כן, זה אני יודעת

מ. רביד: כן. את כל הקריירה הזאת, אבל אני לא מצטערת; מחר אני אבקש, אם אתה יכול באדיבות, תארגן לי אוטו, אני רוצה לנסוע פעם ראשונה בחיים לדיסנילנד, אף פעם לא הייתי שם. וישבנו איזה שלוש שעות, בשיחה איתה, והיא הזמינה בבוורלי הילס הוטל, מלון – ביבלי הילטון הוטל. אז היא הזמינה קפה. וקפה לא הגיע, טילפנה עוד פעם, אמרו: אנחנו מצטערים, כל כך מאוחר, אי אפשר לשרת אותכם בקפה.

ד. בית-אור: מה אתה אומר? אמריקה?

מ. רביד: אז גולדה אומרת: לו זה היה קורה אצלנו, מה היו האמריקאים אומרים?

ד. בית-אור: נכון, באמת מוזר.

מ. רביד: ושיחה שלה היתה על דברי דיומא ולפני שהלכנו – מאוד אישי... פרטים מהארץ, קצת רכילות, אם כי לא אהבה רכילות,

ד. בית-אור: לא.

מ. רביד: אף פעם לא. ולפני זה שהלכנו, אמרה: פנתה לחנה ואמרה: אולי אתה יכול להשיג בשבילי אבקת סבון? חנה אמרה: בשביל מה? יש כאן מכבסות. לא, אני מכבסת בעצמי את הבגדים שלי. יצאנו משה כל כך נרגשים, בכל זאת... מיד רצנו למטה, לדראגסטור, קנתה והביאה.

ד. בית-אור: אה, כן, קנתה באמת...

מ. רביד: והביאה לה מקלות

ד. בית-אור: וכביסה לבד?

מ. רביד: והיא קנתה, אמרה: תראי איזה שמלה יפה יש לך.

ד. בית-אור: יש לי אחת כזאת בירושלים.

מ. רביד: לא. לא זה אותה שמלה שהיא כיבסה אותה לערב. הם נסעו לדיסנילנד, נפרדנו.

ד. בית-אור: והיא חזרה ארצה?

מ. רביד: חזרה ארצה ומספר שנים אחרי זה...

ד. בית-אור: זה היה ב-66, 65,  כן, זה היה עוד לפני המלחמה?

מ. רביד: כן. ב-68...

ד. בית-אור: אה, לא, רגע, אם היא כבר, אחרי שהיא גמרה להיות מזכ"לית...? כן, זה היה לפני מלחמת ששת הימים, היא היתה 65, 66 מזכ"ל, מזכ"ל מפלגת העבודה, משהו כזה. במלחמת יום הכיפורים כבר לא היתה. מלחמת ששת הימים נדמה לי כבר לא היתה בשום תפקיד אז.

מ. רביד: כן, זה היה בתקופה הזאת בערך, כן. ובכן, מגיעה ראש ממשלת ישראל, אני ראיתי בגינאה הרבה פעמים איך שמקבלים ראש ממשלה ופתאום ראש הממשלה שלך מגיע לביקור.

ד. בית-אור: והיית כבר... כמה שנים היית בלוס אנג'לס?

מ. רביד: אני כבר הייתי שנתיים.

ד. בית-אור: אה, אז, היא ב-69 נבחרה, זאת אומרת שהיא באה לבקר אתכם אז...

מ. רביד: תראי את עתון, יש שם בדיוק תאריך.

ד. בית-אור: לא. אבל אתה אומר שהיא הייתה בתקופה שהיתה בפעם הראשונה, שהיתה לבדה, עם...

מ. רביד: אני הגעתי לשם בתחילת '68.

ד. בית-אור: אה, אז אחרי המלחמה.

מ. רביד: כן.

ד. בית-אור: והיא אז היתה בפעם הראשונה. איך מכינים בדרך כלל? זה פשוט מעניין מצד זה.

מ. רביד: אחרי שקיבלו אותה בפעם האחרונה חמישה איש, אז ישבנו עם ויקטור קרטור – זה איש הקהילה, ויצחק רבין בא לביקור, איך מארגנים את זה? אז אמר לי, הוא שאל אותנו – ויקטור, כמה אנשים אתם רוצים בשדה התעופה? אומר: מה זה תלוי בך. אומר: כן, תגיד לי, כמה? חמשת אלפים, יהיו חמשת אלפים איש. אתן הוראה לכל בתי ספר יהודים – יהיו – חמשת אלפים איש. ואז, זה היה אחרי רצח של קנדי, בלוס אנג'לס. אחיו של קנדי, כן?

ד. בית-אור: זה היה 63,

מ. רביד: נפגשתי איתו יום לפני זה,

ד. בית-אור: מה אתה אומר? זאת אומרת, יום לפני שהוא נרצח.

מ. רביד: כן – בית מלון. אני שאלתי אז קצין בטחון של ה-A.T.- איך אפשר? אני נכנס כאן, איש לא יודע מי אני, מה אני? יושבים יחד במסעדה. איך הם לא משגיחים על דברים אלה? זה היה במלון 'אמבסדור', אחרי איזה שבועיים היה שם, צריך היה להיות שם הרצאה של יצחק רבין,

ד. בית-אור: כן,

מ. רביד: ואני הלכתי עם קצין בטחון לבדוק את זה. בדקנו. הלך איתנו קצין בטחון של המלון, ושאלנו איך זה קרה? ובדקנו כל פרטים: כאן הוא יעבור, כאן כל הדברים האלה, ואחרי שיצאנו אמר בחיוך האיש שהלך איתי: אי אפשר לסמוך, על הערבים. אז קצינת הבטחון של מלון 'אמבסדור' שהיתה לבנונית, חייכה. היא אומרת: אני מבינה ללבך, ואחר כך נהפכנו חברים אישיים קרובים ביותר; עם בעלה – היחסים טובים מאוד. אתה לא יודע אף פעם. ובכן, הכנות. ישבתי, אני חושב ש-14 שעות עם משטרה. האם צריך שוטרות או לא. לאיזה בית חולים להכניס אם יקרה משהו? איזה אוטו? כאן פינה מסוכנת, פרטים. והכל היה בטוח. שעתיים לפני שהיא מגיעה, מצלצל אלי קצין מלוס-אנג'לס: עכשיו קיבלנו ידיעה שאנחנו בודקים אותה, שגולדה תמות שעתיים אחרי שהיא באה. אנחנו בודקים את העניין הזה. כלומר: אתה כביכול מטפל בכל הביקור, אבל על ראשך, קודם כל, איך להבטיח את הביקור הזה. היום זה כבר מובן מאליו,

ד. בית-אור: כן,

מ. רביד: באותה התקופה איש לא שם לב לדברים האלה. אולי עוד דבר אחד, שהיתה אחת השגיאות הגדולות. גולדה רצתה להפגש עם אנשי הוליווד. מדוע אנשי הוליווד? כי זה ראיתי בעצמי, כשאבא אבן דיבר בטלוויזיה, אנשים, יהודים סגרו חנויות ורצו לראות אותו. רצינו שגולדה תגיע למקסימום של אנשים. למדתי מהמפרי, שישבנו פעם יחד באיזה, בהרצאות משותפות, ובכל רגע הוא רץ לאיזה שחקנית קולנוע. אמרתי: מה אתה עושה? הוא אומר: אני רוצה שיצלמו אותי, אז אם אני לא אהיה על יד שחקנית קולנוע,

ד. בית-אור: לא יצלמו אותו.

מ. רביד: לא יצלמו אותי. אני זוכר שפעם גולדה הזמינה את ברברה סטרייסנד, והיא הבטיחה לבוא ואחר כך לא באה. גולדה לא סלחה לה. אז באו אנשים לצלם, אבל הם באו למעשה בגלל ברברה סטרייסנד. אז היא רצתה אנשי הוליווד. הזמנו את וורנר – כולם יהודים – מ"וורנר ברד'רס" את גולדווין, ואמרנו: כמה שחקנים אתה יכול להביא? אמרו: אנחנו נביא 700 כוכבים. ובאותו ערב, שאני עוד אדבר עליו, אז הופיעו, כמו פקודה, 700 כוכבים.

ד. בית-אור: זה היה, מה? זה – Party, Cocktail Party כזה?

מ. רביד: כן. הוליווד...

ד. בית-אור: איפה זה היה?

מ. רביד: בבוורלי הילס.

ד. בית-אור: 700 שחקני קולנוע?

מ. רביד: 700 שחקני קולנוע מברכים את גולדה. אז אני עוד אגיע לזה. אז גולדה מגיעה ולקחו סוויטה גדולה בשבילה, וכל קומה – היו אנשי בטחון, ויצחק רבין הגיע, מנהל מחלקת אמריקה, וכך הלאה וכך הלאה. ולפני זה, אני נכנסתי קצת להדריך אותה, ועשיתי לה קומפלימנט, מה שסיפרתי לך, על שמלה יפה, והיא חייכה יפה, אמרה לי: יש עוד אחת כזאת בירושלים, וזה שכנע אותי שאני כבר לא צריך לתת לה כל עצות. והיה קרב גדול בין רייגן וקרנסטון, שכולם רצו לברך אותה.

ד. בית-אור: למה צריך היה להיות קרב?

מ. רביד: כי כל אחד רצה לברך, היו יותר מדי.

ד. בית-אור: מי זה קרמסטון?

מ. רביד: אלן קרנסטון – זה הסנטור שעד היום, האיש שמדבר בזכות ישראל ולוחם למען ישראל – היה באמת ידיד. שנסענו מלוס-אנג'לס, הוא בא מוושינגטון להפרד מאיתנו לארוחת ערב, באופן מיוחד.

ד. בית-אור: והיא כבר בלוס-אנג'לס, בתקופה הזאת, הכירו אותה, היא לא...

מ. רביד: ודאי.

ד. בית-אור: היא היתה דמות ידועה הרי.

מ. רביד: כן, וכל כרטיס עלה, הרבה כסף.

ד. בית-אור: לגאלה הזאת, לקבלת פנים.

מ. רביד: כן. ערב ראשון היא דיברה על יהודים. וזה היה פשוט. כשהיא מדברת על יהודים, תמיד אמרו לי, היא מדברת כמו אמאל'ה.

ד. בית-אור: בערב הראשון של הביקור שלה, היתה פגישה עם הקהילה היהודית.

מ. רביד: כן. את תראי את התמונות משמה. 

ד. בית-אור: היא דיברה איתם באנגלית או ביידיש?

מ. רביד: אנגלית, אנגלית. לא, לא, אידיש הם כבר בכלל... זה מת. מת.

ד. בית-אור: לא, הם לא יודעים, לא. כי עליה אמרו שבכל שפה שהיא מדברת, הדברים נשמעים אחרת. זאת אומרת, כמובן שהטוב ביותר אצלה זה אנגלית, היא מתבטאה באנגלית, אבל גם באידיש.

מ. רביד: מדוע סיפרתי לך על ענייני בטחון? גמרה את ההרצאה בהצלחה, היא יוצאת וב... הבעיה תמיד – המעבר עד החדר שלה. עומדים שם אנשי מקויה ומתחילים לשיר התקווה, גולדה נעמדת דום עד שגומרים לשיר, מוחאה כף ומתחילים לשיר פעם שניה. גולדה נעמדת פעם שניה דום, ואנשי בטחון לוחצים עלי – תסחוב אותה, כי אי אפשר להזיז אותה. התקווה – לפני שהם התחילו פעם ראשונה, בכוח סחבתי אותה להגיע לחדר שלה. אז גולדה לפני יהודים זה ידוע. למחרת – ארוחת בוקר. גולדה לפני ראשי הבנקים מארצות הברית.

ד. בית-אור: והיא היתה מדברת בלי נייר.

מ. רביד: בלי נייר. בלי נייר.

ד. בית-אור: בלי לתכנן. אפילו אמרו לי שלא פעם כתבו לה נאומים והכינו לה, והיא היתה לוקחת שמה בצד, אומרת מה שבאותו רגע היא הרגישה לנכון, וזה היה מרתק תמיד.

מ. רביד: כן. היא באה לפגישה זאת, ואנשים – בנקים לא מתרשמים, לא ראש ממשלה.

ד. בית-אור: מה המטרה היתה של הפגישה עם אנשי הבנקים?

מ. רביד: לגייס כסף. לא מגבית, אבל להלוות. שאלה: במה אתם מבטיחים, אם אנחנו ניתן הלוואות? ופתאום – טון מעשי – ביחד זה כל כך חביב, אנחנו לא עשירים, אבל אנחנו מתאמצים וכו', ופתאום, אתה רואה בנקאים האלה שרגילים לדבר, מתחילים לחייך ומקשיבים. וארוחת בוקר שצריכה להימשך חצי שעה, נמשכה שעתיים. עוד שאלה ועוד שאלה, כל מיני דברים.

ד. בית-אור: וההבטחות בסוף נתנו?

מ. רביד: בסוף הם נתנו. זאת אומרת, לא היה מגבית ישר,

ד. בית-אור: כן.

מ. רביד: זה גולדה אחרת. אחרי הצהרים – גולדה בפגישה עם "לוס אנג'לס טיימס". "לוס-אנג'לס טיימס" – זה עתון שני בגודלו בארצות הברית.

ד. בית-אור: אחרי "ניו יורק טיימס"?

מ. רביד: כן, למעשה - שום מילה מפגישה זאת, לא הייתה בשום עתון. אבל היא מסבירה הרקע לכל החדשות שאתם תפרסמו על ישראל. ושוב גולדה אחרת – אנשי "לוס-אנג'לס" לא תמיד אהבו לפרסם טובות על ישראל, והיא ידעה בדיוק – איך ומה. אתם כתבתם את זה, תדעו שזה לא נכון וכו' וכו'.

ד. בית-אור: זאת אומרת, היא התמצאה גם בפרטים שהם כתובים בעתונים ושבהם היו דברים כתובים על ישראל.

מ. רביד: טוב, זה מספקים לה לפני זה, כן. קודם מכינים אותה לדברים האלה, כי היא לא יכולה לדעת את זאת. גולדה אחרת – בערב גאלה – הטרגדיה הגדולה. נכון, שהעבירו את זה להמון תחנות. את ראית את התמונה, אני עומד על יד גולדה. שוב יש 700 כוכבים, כל אחד היה, היה לו ברור שגולדה באה לראות אותו.

ד. בית-אור: בוודאי, באופן אישי.

מ. רביד: גולדה אמרה לי שלא היתה בקולנוע כבר שנים.

ד. בית-אור: היא לא ידעה בכלל מי זה,

מ. רביד: היחיד שהכירה זה – אדוארד ג'י רובינסון, היא אהבה אותו, כל יתר – מי זה, מה אפשר להגיד לו? וככה עמדנו עד ש-700 איש... והיה לה קושי לעמוד. את יודעת שהיא תמיד לבשה נעלים נוחות,

ד. בית-אור: כן,

מ. רביד: וזה מאוד הכביד עליה, בעיקר הוליווד הנוצצת – ואז היא עשתה שגיאה של חיים שלה – לא כל כך היום, היא דיברה על תרבות עם אנשי הוליווד, אם יש דבר אחד לחלוטין זר לאנשים אלה – זה תרבות.

ד. בית-אור: מה זאת אומרת תרבות? מה בדיוק? על מה בדיוק היא דיברה?

מ. רביד: החשיבות של תרבות בעולם. אז של כל זה, הוליווד, זה מעניין אותם כמו שלג אשתקד. ושם היו, באמת, כל אנשים אלה של...

ד. בית-אור: אז מה? איך היה? הם השתעממו? מה היתה התגובה שלהם?

מ. רביד: אצל גולדה יש דבר כזה: ברגע שהיא מרגישה שזה לא הולך, היא מקצרת. זה פעם ראשונה שראיתי את גולדה, שפתאום היא לא ידעה איך לצאת מזה.

ד. בית-אור: מה אתה אומר? זה פעם ראשונה שאני שומעת עליה סיפור כזה.

מ. רביד: תראי, יש לה תחושה. מה שתמיד שיכנע בפגישות – זה הקשר ההדדי, והכימיה הזאת, או אל-כימיה. כן. וכאן היא ראתה זה...

ד. בית-אור: זרות קצת.

מ. רביד: אנשים שיושבים, וכל אחד רגיל שהטלוויזיה מכוונת אליו, ורק אליו. ולא אוהבים אחד את השני. דיברנו קודם על ברברה שהיתה אצלנו הרבה פעמים בבית. אשה שלא יכולה לשבת שתי דקות בשקט – עצבנות, כי כל רגע מצלמים אותה. היא סיפרה איך שקשה לה להופיע בערב לילדים. אגב, ברברה בן, אמרתי - לנדאו; אף פעם לא הופיעו בערב שבת. זה – ערב שבת אנחנו עם ילדים שלנו. ופתאום אנשים אלה צריכים לשמוע על תרבות, על ערכי יהדות וכל דברים אלה. 

ד. בית-אור: אז היא קצת היתה באי נוחות?

מ. רביד: כן, אז לא חשוב, זה היה, כמובן בסדר, ואמרנו מה שאמרנו. ולמחרת בבוקר, זה פעם ראשונה ש'אל על' הגיעה ללוס-אנג'לס. הבאנו אותה לשדה תעופה, ואת תראי את זה בתמונה, ופתאום גולדה, כמו תאצ'ר, עוזבת אותנו, הולכת ללחוץ ידיים של כל השוטרים על האופנוע שהם ליוו אותה.

ד. בית-אור: מחווה אישי כזה – יחס. כן.

מ. רביד: בא ראש משטרה, אומר: אני 14 שעות ישבתי איתך, נוסף לזה ישבתי עוד שעות. כדאי היה לי, כדי לקבל לחיצת יד של ראש הממשלה, זה עוד לא קרה לי.          

ד. בית-אור: זאת אומרת, כשגולדה היתה שגרירה, שרת החוץ, לוי אשכול היה אז, בחלק מהזמן, היה ראש ממשלה. ואחרי כן היא היתה ראש הממשלה. אני שומעת מהסיפור שלך; כלפיה היה תמיד איזה יחס מיוחד. אני חושבת שהתחושה בקשר לאישיות שלה; היה משהו באישיות שלה, שגרם, גם להערצה, גם להערכה, גם להרגשה שאתה עומד על יד איזה בן-אדם מיוחד במינו, הן בתגובות שלו; הוא לא הולך לפי מה שכתוב בפרוטוקול, יוצר קשר אישי ומרגיש שהאנשים שנמצאים על ידו, על אמת, ולא מסתכל עליהם כאילו מלמעלה בהתנשאות. זה נכון?

מ. רביד: אני אגיד לך מה שאמר האמריקאי. אולי הוא הגדיר את זה טוב. אחר כך היה אבא אבן שר-החוץ, אז הוא הגדיר את זה ככה; אבא אבן מדבר לשכל שלנו, גולדה מדברת ללב שלנו. כלומר: אנגלית, אולי שווה אצל כולם, ודאי – אבא אבן קצת יותר טובה. אבל ברגע שגולדה מדברת, יש אמון.

ד. בית-אור: כן.

מ. רביד: כפי שאתה מאמין לאמא שלך; הרגשה הזאת... אנשים יותר מבוגרים ממנה, כן. הרי כל המליונרים שהיא מזמינה אותם, כולם באים מפני שזה גולדה, זאת אומרת: יש משהו... קודם כל, יודעים שהיא מעניינת. לשמוע אותה זה היה מאוד מעניין. היא הייתה אישה שידעה לדבר וגם חוש הומור היה לה מאוד מפותח ותשובות חריפות כאלה. אני ראיתי את זה עם אנשי בנקים; בלי נייר.

ד. בית-אור: כן.

מ. רביד: מספרים – אל תשאלו אותי, אני לא יודע שום מספר. אבל אני יודע מה שעומד אחרי המספרים. כן, אצלה היה כוח גדול.

ד. בית-אור: אחרי כן היה לכם עוד...

מ. רביד: אחר כך נפגשנו פה ושם, למשל, היה נהגה ביום-הולדת של, או לבוא, בדרך כלל לא יכולה, או לשלוח מברק, לשלוח מתנה.

ד. בית-אור: היא זכרה?

מ. רביד: תמיד.

ד. בית-אור: תמיד היא לא זוכרת; היה רשום אצלה בטח...?

מ. רביד: לא. שלחתי הזמנה או משהו; לחתונה של הבנים או משהו כזה. תמיד מברק, משהו כזה, ויחד עם זאת הקושי היה תמיד – לו קידר – שאי אפשר היה לדבר; שאתה מצלצל ואתה מקבל לו קדר – אתה יודע שזה אבוד.

ד. בית-אור: אה, באמת?

מ. רביד: היא השתדלה תמיד שלא יעסיקו את גולדה.

ד. בית-אור: לסנן קצת.

מ. רביד: כן, נכון. אחרי זה בתקופה קשה יותר, כבר לא נפגשנו.

ד. בית-אור: לא יצא לכם להיפגש...

מ. רביד: לא.

ד. בית-אור: אני לא יודעת, אולי אני לא מנסחת את השאלה שלי... תמיד אני שומעת עליה רק שבחים והתפעלות, ואני לא חושבת שזה לא היה ככה, כי באמת, מכל מה שקראתי ודיברתי עם אנשים ואני שומעת הקלטות שהיא מתראיינת, ואני זוכרת אותה מדברת בטלויזיה, זה היה הקשר שלי איתה. אני, לא היה לי שום קשר אף פעם אבל גם כשהיא שהייתה יושבת בטלויזיה ומדברת, היתה לי הרגשה שהיא מדברת אלי באופן אישי. תמיד היה משהו שהיה עובר את המסך ויוצר איזה מין... בגלל המילים, בצורה שבה היא היתה מדברת. היא היתה מדברת כל כך בפשטות, בלי התחכמויות ובלי לדבר גבוהה גבוהה – סגנון פשוט וישיר כזה. היתה מאוד אמינה גם. אבל בכל זאת, לא היו לך אי אלו אירועים למשל, שאולי היא נזפה בך למשל, או שהיו לכם איזשהם עימותים לא רציניים, ושאתה יכול לדבר, לספר עליה גם מזווית אחרת. איך היא היתה ב... ?

מ. רביד: תראי, אני הייתי פעם במצב כזה, חשבתי שמחובתה לזרוק אותי. הייתי בסנט-דייגו, וכרגיל לשדה-תעופה, לאווירון מגיעים אנשי עיתונים, ואחד רציני מאוד שאל אותי; גולדה מאיר עכשיו מגיעה לאיזה כנס של ארגון אומות מאוחדות, האם היא תיפגש עם נאצר? היה אז נאצר עוד, כן. עוד לא, נאצר... כן, זה היה עוד נאצר. אז אמרתי מה שלמדנו, שגולדה – is willing – מוכנה להיפגש עם נאצר בכל מקום. למחרת אני מקבל טלפון – כאן מדבר תחנת רדיו, ובתחנת רדיו בבוקר, בין 08:00-09:00 מקשיבים 3 מיליון אנשים, נוסעים באוטומובילים, בכל אוטו יש לחוד, ומה שאתה מדבר...

ד. בית-אור: כל העולם שומע.

מ. רביד: כן. ובכן, האם אתה מוכן להופיע ישר מטלפון לרדיו? על מה? אומרת: היחסים עם ערבים. ברצון רב. אדוני הקונסול הכללי, האם נכון שגולדה מאיר תפגש עם נאצר בארגון אומות מאוחדות?

ד. בית-אור: אוי ואבוי.

מ. רביד: אמרתי: מי אמר דבר כזה? אמר לי: אנחנו מצטטים את העתונות מסנט דייגו. ואתה אמרת את זה לא סתם; כי באותו יום היתה הפגישה של הנשיא ג'ונסון עם נשיא מקסיקו וכל העתונות הייתה שם, תסביר לנו על מה אתה מדבר. טוב, איכשהו יצאתי, אבל חשבתי אני אקבל מברק קצר מגולדה: אנחנו חברים טובים, אבל אתה לא תקבע לי מתי להיפגש ואיפה. פגשתי את האיש, את העורך של עתון. אמרתי: מה אתה עושה ממני? אני אמרתי את זה. במקום – is willing – כתבת רק – will.

ד. בית-אור: ובאמת, איך היא הגיבה על זה?

מ. רביד: היא עברה בשקט, כן. סיפרתי לה, טלגרפתי לה מה שהיה, גם חשבתי: יצחק רבין ינזוף בי. והיא אמרה: זה קורה לכל אחד מאיתנו. כלומר: יש אפשרות. תראי, למעשה קונסול כללי, זה פחות משגריר; באמריקה זה פי כמה.

ד. בית-אור: כן.

מ. רביד: כי שמה היו 3 מיליון, כאן היו לי 50 מיליון, וכאן מה שאתה אומר, או ב'לוס אנג'לס טיימס' ועוד עתונים – לכל הפגישות האלה. אבל הבעיה שלנו היתה, השעון שלנו הקדים את שעון ניו יורק 3 שעות. הטלויזיה משדרת בבוקר, דיין הכריז זה וזה. אתה מצלצל ליצחק רבין – איך מגיבה השגרירות? אז הוא אומר: אני מבקש ממך אל תעיר אותי משינה. אתה מקבל משכורת שתדע מה לענות – תענה. ולכן, את מבינה, בכל מקומות ששולחים אנשים – אתה יכול לענות, אני עוד לא קיבלתי פרטים אלה

ד. בית-אור: כן, כן, אפשר להתחמק.

מ. רביד: כן, אבל באמריקה זה קשה, לא אוהבים התחכמות שמה. לא אוהבים שצועקים, לא אוהבים שום דבר – תענה על שאלה. אז 'ריזיקו' שלך, וזה היא הבינה. בכל דברים האלה – כשלון – האחריות תיפול בסופו של דבר עלי, אם אתה נכשלת. ולכן, זאת היתה חוויה גדולה לעבוד איתה, וקשה. קשה, כי היא דרשה. דרשה, לא יותר מאשר מעצמה. אחרי יום כזה שמתחיל בבוקר עם אמריקאים, ואחרי זה פגישות אישיות שעליהן לא פירסמנו שום דבר, פגישות עם סנטורים, Press Conferrence – אחרי כך עוד משהו בערב, אחר כך בואו נשב, נסכם.

ד. בית-אור: ולה היה כושר, כושר עבודה בלתי רגיל.

מ. רביד: כושר עבודה בלתי רגיל.

ד. בית-אור: זה דברים שהם חוזרים כל הזמן בכל הסיפורים עליה, והיא מסוגלת לעבוד למעלה מ-14 או 15 שעות ביממה.

מ. רביד: ויש דבר אחד אולי אישי. אחד האנשים החשובים בלוס אנג'לס ביקש חתימה שלה. לא, חתימות שלי, אוטוגרמים, אני לא נותנת.

ד. בית-אור: זה היה אצלה עיקרון. למה? מה היתה הסיבה? יש איזה הסבר לזה?

מ. רביד: לי אין הסבר.

ד. בית-אור: לה לא היה הסבר.

מ. רביד: לא, זה לא יכולתי לשאול אותה. ואני, דרך שמחה דיניץ השגתי את החתימה שלה – היא כעסה עלי כל הזמן.

ד. בית-אור: כן?

מ. רביד: מה אני מכריח אותה לחתום.

ד. בית-אור: מה אתה אומר? לא שמעתי את זה, לא ידעתי שהיא לא אהבה לתת חתימות.

מ. רביד: מאוד לא אהבה.

ד. בית-אור: היא באמת היתה טיפוס – משהו מיוחד; מאוד מאוד סמכותית. ואנשים גם אמרו לי, אנשים שדיברו איתה, שעבדו איתה. הקשר האישי, באמת, כמו שאתה אמרת קודם. חשוב היה לה להכיר אנשים, ועל סמך זה היא בעצם החליטה, אם היא רוצה או לא רוצה לעבוד עם האנשים האלה, וכשלא היתה לה ברירה, והיא לא חיבבה מישהו, זה היה מאוד לא נעים, כי היא לא היתה משתפת הרבה פעולה איתו; בעיקר על הבסיס של אמון, היה חשוב לה מאוד היושר של האנשים. והמוסר... המוסריות שלהם...

מ. רביד: תראי, בזמן שהיא שרת החוץ, באופן בלתי רשמי, אהוד אבריאל לא היה פיגורה מרכזית, מאבל דברים סודיים היא סידרה דרך אהוד אבריאל.

ד. בית-אור: כן, היא האמינה בו. בכל משרד שהיא עבדה, היו לה אנשי אמון כאלה שאיתם היא עשתה את העבודה והתייעצה איתם. היא היתה הרבה מאוד מתייעצת, דרך אגב, זה, גם כן, אחד הדברים היפים עליה. היא לא היתה מקבלת החלטות, ככה, בלי לשמוע קודם, מה חושבים כל אלה שקשורים לעניין הזה, ואחרי כן היא היתה מקבלת החלטה עצמאית, אבל קודם היתה מוכרחה לשמוע את דעותיהם של כל האנשים.  אז...

 

החומר מצוי בארכיון ומרכז מידע ע"ש גולדה מאיר, בית ברל ובמכון ליהדות זמננו, המדור לתיעוד בעל פה, האוניברסיטה העברית, ירושלים.

על המראיינת: דרורה בית אור, מנהלת העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר 1984-1987
העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר

מראיינות: ד"ר יהודית רייפן-רונן וטובה שפירא
תוכן: אבי רוזנטל

תוכן עניינים:

• על דוקומנטציה של גולדה מאיר במכון טרומן
• היכרותו של חנן עינור עם גולדה מאיר; קווים לדמותה של גולדה, עבודתה במשרד העבודה
• על בן גוריון, חוברת שעינור עורך עליו, בן גוריון והעולם השלישי; על ליאון בלום
• יחסי בן גוריון ושרת על רקע מינוי גולדה מאיר לשרת החוץ; הסיבות למינויה של גולדה ותפיסותיהם המדיניות השונות של שרת ובן גוריון; הערכת תפקידה כשרת החוץ. דוגמאות לאופייה ודרך עבודתה
• על מחלוקת מש"ב (המרכז לשיתוף פעולה בינלאומי של משרד החוץ) במשרד החוץ: תקציבים ודרך עבודה. צעדים ראשונים של מש"ב, הקמת בי"ס לקציני ים ובי"ס לטייס בגאנה. שליחות גבתי למערב אפריקה לסקרים חקלאיים; עזרה לבורמה
• על יחסים עם גדעון רפאלי
• גיוס בני קיבוצים לפעולות משרד החוץ באפריקה ואסיה ודרך עבודתה של גולדה איתם. על העזרה שמושיטה ישראל לקונגו אחרי עזיבת הבלגים. על חומר מתועד של גולדה.
• פעולות חנן עינור בין השנים 1961-1964. פרשת חטיפת אייכמן ובאו"ם
• פרשת קבלת עצמאותה של קמרון וההצבעה באו"ם
• הרקע לביקור גולדה בניגריה. הביקור והצלחתו. על התרבות האפריקנית. פרסום ספרות אפריקנית בעברית. ראיונות גולדה על הספר Facing Mount Kenya – יחסי גולדה עם קנייטה, קריאת שמות ילדים ע"ש גולדה ועל טבעם של האפריקנים.
• על יחסי עבודה עם גולדה. קשייו של עינור במסגרת שליחויותיו
• על האתיופים. ביקורו של חנן עינור אצל היילה סיילסי. פגישתו של האחרון עם גולדה.
• נקודות ציון חשובות בפעילותו של חנן עינור במשרד החוץ.
• תמיכת המדינות האפריקאיות בישראל במסגרת האו"ם. הקשיים ביחס לסוגיית האפרטהייד בדרום אפריקה.

 

עינור: הדברים האלה כאן נמצאים קרוב, עשרת אלפים, 15,000 דוקומנטים, מתקופות משרד החוץ הראשונות. גולדה נכנסה ב-56', ומה שהיה לנו מגולדה זה פה נמצא, אלא זה מפוזר, כי אנחנו עבדנו ועובדים על פרוייקטים מסויימים. הוצאנו חוברות מטעם מכון טרומן, על יחסי ישראל-אתיופיה, על יחסי ישראל-קמבודיה, על חוזים ואמנות של ישראל באפריקה ובאסיה. החומר הזה הוא תנועת העבודה, תרומת תנועת העבודה ביישום היחסים עם ארצות אפריקה ואסיה. ושוב, בכל מקום נמצאת גולדה. עכשיו, גולדה אצלנו לא מרוכזת. זה לא הפרוייקט שלנו.

רייפן: זה התפקיד שלנו. להוציא ממך את החומר הזה.

עינור: כעת גולדה הולכת קצת ומתפזרת לתוך כל מיני פרוייקטים שונים, שבאמת מקומה שם. זה אין כל ספק, אבל מבחינתכם, כדאי היה לרכז את זה – גולדה כשרת החוץ.

היכרותי עם גולדה

עבדתי עם גולדה שנים רבות, יום יום.

רייפן: מה היה התפקיד שלך?

עינור: אני הכרתי את גולדה בתקופת עלייה ב'. כשהייתי נציג המוסד בפריז, אבל זאת היתה היכרות ככה. היא חזרה מארצות הברית. נדמה לי שזה היה 46' או 47'.

רייפן: באילו נסיבות? אולי תספר קצת?

עינור: זה נסיבות מאוד מוזרות. אלה הם היו ימים קשים מאוד וגולדה לא ידעה. וגם לא היתה תחבורה. העסק הזה של לחצות את האוקיינוס. עשו את זה בLiberty Ships-. אלו היו אוניות שהובילו חיילים בחזרה לארצות הברית. ואחרי כן כמה תיירים, וכמה אנשים בחזרה לאירופה. והיא פתאום הופיעה ואני הלכתי לרכבת לקבל אותה. היא שם איבדה איזה מזוודה קטנה ועמדה מאוד מאוד על זה שבתוך כל הבאלגן הזה של הצהרת פליטים וכו', שאני אשתדל להשיג לה את הסוודר, סוודר.

טוב. סידרתי אותה בבית מלון, ובצורה כזאת נפגשנו מספר ימים. זה שום דבר רציני לא היה. היא אז נסעה למועצת ה- Pionner womanבארצות הברית, ואני גם עסקתי בדברים אחרים. אחרי כן שוב נפגשנו בקונגרס בבאזל ב-46' או התחלת 47'.

אבל העבודה הרצינית היתה כשהיא נכנסה למשרד החוץ. ונכנסה למשרד החוץ ב-56'. היא הרגישה טוב במשרד העבודה. זה היה גם טיפוס האנשים שהיא אהבה וכיבדה. זה אנשי עבודה. זה אנשי "סולל בונה", "מע"צ". היום יש ביקורת רבה על קליטת העלייה, אבל באותם הימים לא ידעו מה לעשות איתם. והיא היתה זאת שהקימה את המחנות. שהיא בעצם איפשרה את בואם. מדינה ענייה ומרודה וצנע וכל זה, ובכל אופן, איך שהוא זה דפק. והעניין הזה של בן גוריון, אני כעת כותב על זה, דרך אגב.

רייפן: על מה אתה כותב?

עינור: אנחנו מוציאים "שלושים שנות מש"ב", ואני כעת כותב את המבוא של החוברת הזאת. חוברת רצינית של 250-300 עמוד. שהיא שוב מבוססת בעיקרה על תיעוד, זה לא סיפורים אלא על תיעוד.

ושם כמובן מופיעה גולדה. והיחס של בן גוריון לגולדה. ולמה גולדה למשרד החוץ. מה פתאום גולדה? הרי גולדה לא היתה אינטלקטואלית מובהקת. היו שם אנשים שהיו להם לפחות יומרות אינטלקטואליות: שפרינצק למשל ואחרים, שגם עסקו בעניינים המדיניים, אז למה דווקא גולדה? אז נכון הוא שאין על זה תיעוד.

בן גוריון והעולם השלישי

רייפן: לא מצאת אצל בן גוריון תיעוד על העניין הזה?

עינור: לא. מצאתי תיעוד עקיף. בן גוריון, באותם הימים, התעסק בצורה מאוד רצינית. וצריך היה להכיר את בן גוריון, שהוא היה אדם של "פרביסן", את יודעת. הוא היה נכנס לאיזשהו עניין, הוא לא עזב את זה. העסק הזה של דה-קולוניזציה, זה תפס אותו. הוא רצה להבין מה קורה בהיסטוריה העולמית, הרי פתאום שני שליש של העולם עומד להשתחרר ולהיות עצמאי. למה זה פתאום? מה יקרה? איך הדבר הזה מתייחס אלינו? מה מקומנו בכל התהליך הזה?

אז הוא עבד בשיטות מאוד מעניינות. הוא קודם כל קרא הרבה. קרא. הוא באותם הימים התחיל ללמוד צרפתית. להפתעתי הרבה. אני באתי לתרגם שמה, והוא התחיל לגמגם בצרפתית. באותם הימים, היו ימי מעבר, המדינות עדיין לא היו עצמאיות, אלא הן היו בדרך לעצמאות. והצרפתים עשו את זה אחרת מהאנגלים. המנהיגות המקומית כבר היתה, יחד עם השלטון הקולוניאלי, אבל המנהיגים התחילו להתפזר בעולם. כי הם התחילו להבין שיש בעיות גדולות. לא רק עצמאות, אלא עצמאות זה התחלת הבעיות. אז הם באו גם אלינו, מתוך סיבות די ברורות. יש שם גם משחק אישים מסויים בתוך זה. לאון בלום, למשל, דמות אגדית כבר באותם הימים.

רייפן: סוציאליסט

עינור: כן. כשהוא חזר ממחנה הריכוז, הוא הביא אנשים כמו הופואה בואני לצרפת. הופואה היה קומוניסט באותם ימים. הוא הכניס אותם לאדמיניסטרציה הצרפתית. הם היו junior Ministers סקוטורה, הופואה בואני, מודי בוקטה ואחרים. ולאון בלום היה ציוני ביסודו. ציוני מובהק, הוא גם הודיע על כך. הוא הפנה אותם.

רייפן: הוא הפנה אותם?

עינור: הוא. כן, בהחלט. כי הדברים היו מוזרים.

רייפן: מה הוא חשב שהם יקבלו מאיתנו?

עינור: הוא הכיר את ההסתדרות. הוא הכיר את המפעל השיתופי בארץ וכמובן, היתה גם הילה מסויימת. אנחנו קודם כל נלחמנו באדון הקולוניאלי ויכולנו לו, נלחמנו בצבאות של האמירים ושל פארוקים מסוגם. היה איזה כוח משיכה. עניין רב. והם הגיעו והגיעו והגיעו. בן גוריון הקדיש לזה שעות, לקבל את כולם. את רובם. את החשובים.

רייפן: אתה זוכר בערך באיזה שנים הם התחילו להגיע?

עינור: כן, בטח, ב-55', 56', 57'. והוא למד מהם. הוא למד מקריאה. כשהייתי בשדה בוקר, עליתי פתאום על פרוטוקול של שיחה שלי עם בן גוריון כשחזרתי מקונגו. שלושים עמודים בנוכחות יצחק נבון. ומישהו רשם כל מילה ומילה, והוא תיחקר את כולם, זה לא רק אותי, גם אחרים שחזרו, אנשי מוסד, אנשי צבא. בנוסף לזה הוא שלח אנשים, הוא שלח את יעקב דורי לאפריקה, הוא שלח את אליהו אילת. הוא שלח את דוד הכהן לאפריקה ולאסיה את ראובן שילוח. ומכל זה ביחד, הוא היה אדם פרגמטי, הוא יצר לעצמו איזה תדמית של מה שיקרה ומה עומד לקרות. וכאשר הוא הגיע למסקנה ששרת ... כן, כאן צריך להוסיף ששרת הוא לא האיש המתאים לתקופה הזאת, אז הוא לקח את גולדה. לדעתי הוא לקח אותה מפני שלגולדה היתה איזה מעשיות מאוד שורשית. גולדה ראתה את הבעיות בפשוטן. בעומקן. הוא הגיע למסקנה שבעיות פיתוח זה בעיית חיים ומוות לעולם הזה. ובענייני פיתוח לנו יש מה לתרום. אז זה לא שרת, האיש הזה.

שרת ראה את זה לגמרי אחרת. המטרה הגדולה של שרת היא השתלבות מדינת ישראל בין מדינות העולם השלישי. הוא רצה את ישראל שהיא תהיה מייסדת  או חברה חשובה בקלאב הזה של ה-Non Alliened Nations, כי הוא אמר, אנחנו לא פרו-מערביים. אנחנו לא קשורים עם ברית המועצות, אז אנחנו בעצם ה – Non Alliened -המקוריים, ואם אנחנו ניכנס לשותפות הגדולה הזאת, האסיאנית, האפריקנית, כל בעיותינו עם הערבים יטושטשו וזה יירגע לאט לאט.

שפירא: הוא דגל יותר על הדגל הדיפלומטי, זאת אומרת הדרך הדיפלומטית?

עינור: כן. כן לחלוטין. הוא לא האמין שישראל מסוגלת להשפיע מעשית ...

רייפן: לא, אולי הוא לא האמין שבכלל הקונספציה, שזו הדרך בכלל ש ...

עינור: נכון. נכון. הוא לא התנגד לסיוע.

רייפן: אבל למרות שאנחנו מדברים על גולדה, אתה כל הזמן אומר: בן גוריון שלח את יעקב דורי, בן גוריון שלח את דוד הכהן. זאת אומרת, כאילו יש הרגשה שראש הממשלה שולח אנשים ולא שר החוץ בתקופת שרת. זה נכון הרושם שלי?

עינור: כן. בטח, למה?

רייפן: טוב. הקונספציה פה היתה שונה ובן גוריון ראה שהוא צריך לעבוד עם מישהו שהוא איתו בראש אחד.

עינור: כן. כן. בן גוריון הגיע למסקנה שמדינת ישראל, יש לה ייעוד בתוך תהליך הדה-קולוניזציה, בפיתוח המדינות המפגרות; כי לדעתו, אנחנו, אם לא פתרנו את הבעיות, אנחנו בכל אופן הוכחנו דרך. זה בעניין קואופרציה, הסתדרות עובדים, זה בעניינים השונים. כולל ענייני ביטחון: צבא, גדנ"ע וכך הלאה. שרת לעומת זאת, לא קיבל את זה, ומתוך הנמקות די נבונות. אנחנו מדינה ענייה ואתה לא יכול לתת סיוע בלי...

גולדה במשרד החוץ

רייפן: זה אולי החזון של בן גוריון, בעצם?

עינור: זה היה חזון. בלי בן גוריון שום דבר לא היה נחתך במדינה הזאת. כלום. אלו היו השנים הגדולות של בן גוריון. גדולתה של גולדה שהיא נכנסה איתו ביחד למשימה הזאת. היא לא אהבה את משרד החוץ. היא אמרה לי: לא. מה היה זה במשרד החוץ? משרד החוץ היה עסק של קיימברידג' ושל אוקספורד. השפה במשרד החוץ היתה אנגלית או גרמנית. היו אנשים מצויינים, נהדרים, גדולים, אבל זה לא היה הטיפוס שגולדה היתה רגילה לעבוד איתו.

רייפן: היא אהבה יותר אנשי עבודה, אולי?

עינור: אנשי עבודה. אנשי צבא.

שפירא: זה מתאים לאופייה.

עינור: והנה, מה שהיא תפשה – שנים קשות מאוד של סוף 56', סיום מבצע קדש והמשבר העמוק של הניצחון ופקודת הנסיגה מהתעלה. זאת אומרת: כישלון גמור. ובן גוריון סבל מזה נורא. בערך ארבעים איש הרוגים. על מה? שום דבר. כלום. וכאן עולה העולם החדש הזה, ובאים אנשים, ויש איזה ידידות שמתפתחת. יש צרכים עצומים של פיתוח. ויש גם אפשרויות גדולות, גלומות בתוך זה. הרי סולל בונה, אם הוא עוד קיים בארץ, הוא קיים על רווחים שהוא עושה באפריקה.

זה לא היה עניין שלone way street . זה היה עסק שמיד הבינו גם את הצדדים הכלכליים. הצדדים המספריים. וגולדה נכנסה לזה בכל נפשה. זה לא עניין פוליטי אצלה. אני נסעתי איתה לאפריקה, זה היה עניין של הזדהות אנושית. ומעניין מאוד על זה ... קשה מאוד להסביר את זה הגיונית. איך קיבלו את זה האפריקאים? זה אחד הדברים המוזרים. הרי האישה באפריקה, גם היום ובייחוד אז, היא היתה פרדת עבודה. זה הכל. ללא חינוך. זה מזעזע. זה היה שפחה. שפחה לכל אורך הדרך. ועל כן, בהתחלה אפשר לחשוב: פתאום מופיעה אישה מישראל. הם לא יתייחסו אליה. בדיוק ההיפך. החידוש היה – איזה כבוד. גולדה, היא לא דברנית גדולה. בייחוד בצרפתית היא לא הבינה. היא לא יכלה להתקשר במישרין. זה הכל הלך בתרגומים. איזה כבוד עמוק. זה הגיע כמעט ל ... איך להסביר את זאת, לדבר שמעבר לרציונלי.

רייפן: יש לך אולי דוגמא קונקרטית או מספר דוגמאות קונקרטיות?

עינור: כן. יש לי תמונה מאוד מעניינת. בהתחלת העצרת. אני כבר לא זוכר בדיוק איזו עצרת זאת היתה. עצרת ב-65'. כשנכנסנו וגולדה יושבת, אני יושב על ידה באולם העצום הזה של עצרת האו"ם. זה לקח חמש דקות עד ששרי החוץ הצטופפו סביבה. זה דבר מעניין. היא אף פעם לא חיפשה את זה. זה לא שהיא Public relations minded, היא ישבה בשקט. אבל איזה כבוד. איזה אמון ניתן לה. זה לא יאומן.

רייפן: יש לך גם דוגמאות אולי באפריקה. במסגרת הפעולה שלכם ביחד?

עינור: כן, ברור. זה קרה ב-58', נדמה לי. באחד הסיורים הראשונים שלה באפריקה.

מונרוביה היא בירת ליבריה. וזה איזה כפר של שלושים, ארבעים אלף נפש, אני חושב. שדה התעופה זה Robert Sphincs זה בערך מאה קילומטר משם. והכביש הוא יותר צר מהחדר הזה. זה היה בסיס אמריקאי בזמן מלחמת העולם. ואנחנו, איכשהו נוסעים עם אופנועים, והכל מאוד מפואר, ועם דגלים. פתאום פורצת לכל השיירה הזו מכונית משא מבושלת מן חתיכות. איזה מכונית שבקושי בכלל נסעה. אז האופנוענים קופצים. מוציאים את המסכן הזה. מרביצים לו מכות רצח. זורקים אותו הצידה. ואחרי כן אחד לוקח את המפתח וזורק את זה ל ... אז בערב היתה מסיבה גדולה שטאבמן נתן לגברת גולדה. אז היא, לפני שהיא נכנסה, היא ישבה איתו והסבירה לו: כך לא מתנהגים. וטאבמן זה לא סתם היה מישהו. טאבמן זה היה אישיות. זה היה אדם שהיה עשרים שנה נשיא. ומה זאת אומרת? הוא קיבל את זה בלי הערות.

שפירא: היה לה אומץ אישי רב?

עינור: תראי. היא עשתה דברים שבן אדם לא היה מעלה על דעתו לעשות. היא היתה בכל אופן אורחת שלו. אבל היא חשבה שזה מספיק חשוב שהוא ידע.

שפירא: היא פעלה יותר לפי רגש מאשר ...?

עינור: כן. אבל מישהו אחר הוא היה מגיב גם אחרת. את יודעת, הוא לא היה מקבל את זה מיד אחרת. כן, אז איך אני נכנסתי? אני חזרתי מברזיל ב-57'.

משרד החוץ, מש"ב ותקציבים

שפירא: היה לך איזה תפקיד?

עינור: כן. נו, בטח. הייתי יועץ מספר שתיים שלנו. וביום אחד היא קוראת לי ואומרת: יש פניות רבות מאוד, גם מאסיה גם מאפריקה, ואתה היית פעם חבר קיבוץ, עברת פעם בשדה וכו' וכו'. אני אז כתבתי איזה עבודה על השחורים הברזילאיים, זו תופעה מאוד מעניינת. והיא כנראה שמעה על זה, קראה את זה. אז תיקח את זה. טוב, אז אני הייתי המנהל הראשון של מש"ב בעצם (מש"ב: סוכנות הסיוע הלאומית של ישראל), ועסקתי בזה עד סוף 1960. קרוב לשנתיים וחצי-שלוש. החליף אותי אברהם לוינסון. ממחלקה של אדם אחד פלוס מזכירה... כשיצאתי מהעסק הייתי המחלקה הגדולה ביותר במשרד החוץ. היו לי איזה 17 איש, וכאן העניין הולך: כל תקציב משרד החוץ בשנת 59', היה כחמישה מיליון לירות. התקציב של מש"ב היה מיליון ושלוש מאות.

רייפן: אז אני עוד פעם רוצה לחזור. אתה אמרת שתקציב משרד החוץ היה אז חמישה מיליון...

עינור: היה, כן.

רייפן: ותקציב מש"ב?

עינור: מש"ב? מיליון ושלוש מאות. זה צריך להבין. כי מאין השיגו את זה? הרי לא היתה פרוטה. זה היה סוף הצנע בארץ. זה היה מצב נורא. כמובן שבן גוריון לחץ על אשכול שהוא היה שר האוצר. ומה שבן גוריון וגולדה רצו, זה בכל אופן הם השיגו. וצריך להבין, כי היום המצב הוא שונה, היום דברים מסתדרים בצורה אחרת. אבל עצם העובדה שבימים הקשים האלה, הפעילות הזאת - הסיוע, היתה כה חשובה. שידעו להקציב סכומים כאלה לפעילות הזאת.

יש לי איזה דין וחשבון שכתבתי אז ב-59'. היו כבר קרוב למאה מומחים בחוץ. זה, חבר'ה שצריך לשלם להם. זה נסיעות. היו קרוב ל-1,600, 1,700 משתלמים מאפריקה ומאסיה.

רייפן: אבל אלו מספרים שהם כבר לקראת 1960, נכון?

עינור: 58'.

רייפן: אני מבינה שמש"ב הוקם, ואתה היית המנהל הראשון של מש"ב. מה בכלל חשבתם שעליכם לעשות? איך הדברים התנהלו דווקא בהתחלה? זאת אומרת: איך התגבשו התוכניות, באיזה כיוונים הלכו? האם פנו אליכם? איך העניין התחיל להתבשל ומה היה התפקיד של גולדה במסגרת הזאת?

עינור: קודם כל, צריך לדעת שהפניות באו מבחוץ. כן. זה אף פעם לא היינו מעלים על דעתנו למכור את הקיבוץ או המושב או משהו. אלא האישים שבאו מאפריקה ומאסיה. ביקרו בארץ, קראנו לזה סיורי לימוד, התעניינו וביקשו. כמובן, הם מצידם, גם כן עשו איזה מאמץ כלשהו. אבל, כמובן הם היו עניים. הם לא יכלו לשלם את זה מכספם.

שפירא: אתה מתכוון למאמץ הכספי?

עינור: עכשיו מה שבעצם שכחנו, זה שהם הכירו את המטרופולין הקולוניאלי. החבר'ה למדו באנגליה או למדו בצרפת באוניברסיטאות צרפתיות. הם הכירו את זה עד כדי כך טוב, שהם ידעו שזה לא דגם שלהם לפיתוח. בכל אופן, אלה הם משטרים שלקח להם מאות בשנים להתפתח ולהתייצב. להם היו בעיות לגמרי אחרות. הם חייבים היו למצוא פתרונות מיידיים למחר. לכן, הם חיפשו דגמים. אז דגם אחד היתה סין. באותם הימים סין, של מאו צה טונג. דגם שני היתה ברית המועצות. הדגם השלישי היתה ישראל. זה מאוד מעניין, כי תראו, למרות שהתנועה הקואופרטיבית נוסדה באנגליה, בתחילת המאה ה-19, אז הקואופרטיב האנגלי היום, זה לא יכול היה דוגמה. היה אפשר ללמוד תיאורתית, אבל ללמוד מהתפקוד שלו היום יומי, היה קשה מאוד.

פה היתה מדינה מתפתחת, כמוהם בסופו של דבר. כמובן, הציבור היה אחר, החינוך אחר וכו'. אבל אלה הם היו דברים שהם יכלו לקלוט שמה, שהם יכלו לקלוט.

רייפן: איזה דברים? עם איזה בקשות, אם אתה יכול להיזכר, באילו תחומים?

עינור: כל בקשה. כל דבר שאת יכולה לשער לעצמך. אם זה הדפסת בולים. המדינה שהולכת להיות עצמאית אז היא רוצה בולים משלה. אז הדפיסו את הבולים הראשונים במדפיס הממשלתי פה. בולים של גאנה וגינאה וכו'. ספרי לימוד לכיתות א', ב', ג'. כמובן שזה התחיל בצרפתית. מישהו מכיר צרפתית קצת?

זה ככה, השחור הקטן למד את זה. הילדים שלנו למדו את זה. ככה באפריקה, אז ספרי הלימוד לכיתות א', ב', ג', הדפסנו פה.

רייפן: צויין שזה מודפס בישראל או שזה היה אנונימי?

עינור: לא. לגמרי לא. הילדים היו שחורים, לא לבנים, והבנות עם צמות בלונדיניות וכו'

רייפן: זאת אומרת, אלה היו אותם מנהיגים נאורים, מקומיים, שלמדו באירופה, ובאו בעצם עם סטנדרטים לא מקומיים, כדי לפתור בעיות מקומיות. לא היתה להם רתיעה מהעובדה שאנחנו לבנים, או שזה לא היה פקטור? או שלא הרגשת בו?

עינור: מעניין, לא, לא. אנחנו לא יכולנו אחרת. טוב, היינו יהודים. את יודעת, זה משהו באמצע.

רייפן: זאת אומרת, שבעצם הבקשה באה מהם. בקשות שונות, ואנחנו השתדלנו להיענות. היו גם יוזמות, גם בוודאי מצידנו. לפתור בעיות שהיו להם ולנו לא?

עינור: אנחנו נזהרנו מאוד.

רייפן: נזהרנו לא להכתיב.

עינור: תראי, קודם כל ידענו שאנחנו מוגבלים. כן. אתן לך דוגמא: אהוד אבריאל עשה גדולות בגאנה. אז לגאנה יש חוף גדול, ונוסעות אוניות. הם רצו צי משלהם. אוניות משלהם. אז הבריטים אמרו: אהה, שחור, קצין ים – בלתי אפשרי. זה צריך איקס דורות. ואנחנו פתחנו בטוקוראלי בית ספר לקציני ים, שעובד עד היום.

רייפן: אתה יכול לספר קצת איך העניין הזה התגבש עד שהוא נפתח. זאת אומרת, מה שאנחנו מחפשים זה באמת את ההתחלה. אתה אומר לי משפט אחד ו ...

עינור: אני רוצה להזכיר לך כאן משהו. לא נעשה דבר מבלי שגולדה לא עמדה מאחורי זה. מפני שפשוט לא היינו מסוגלים. זה לא פשוט ללכת לעכו, לחיל הים ולהוציא משם חמישה קברניטים, שהם יקימו שם, בטוקוראלי, בית ספר. זה צריך גב גדול. הכסף. אותו הדבר בית ספר לטייסים בגאנה, שהוקם בזמנו בהדרכת חיל האוויר שלנו.

שפירא: זה גם בתקופת גולדה?

עינור: כן. בטח. ברור.

רייפן: זאת אומרת, הם ביקשו את הדברים האלה?

עינור: הם בטח שביקשו. אנקרומה, היתה האישיות. איפה, איפה לא נתנו? זה עשרות רבות של שנים. כמובן בשטחים שלא היינו, שלא היה לנו נסיון, לא נכנסנו. לפעמים, עשינו שטויות גם כאלה, אבל בדרך כלל אלה הם היו הדברים מהסוג הזה.

אני רק אתן לך דוגמה. חיים גבתי, אז היה המנכ"ל של משרד החקלאות. את מי שולחת גולדה לסקר חקלאי במערב אפריקה, זה חיים גבתי. אז הוא ערך את הסקרים בסיירה ליאונה, בליבריה ובגאנה. ואחרי כן גם שלחו אותו. היום, תנסי להוציא את המנכ"ל של משרד ממשלתי, מרכזי, לאיזה תפקיד כזה, זה בלתי אפשרי. גולדה עשתה את זה. לבורמנים, יש גבול עם סין, וגבול די מסובך, ששם יש בעיות ביטחון, והיו שם בעיות של שרידים של צבא צ'אן קאי צ'ק שדחפו אותם.

הקומוניסטים דחפו אותם מעבר לגבול ואו-נו הנשיא, ונה-וין הרמטכ"ל, החליטו. הם רוצים התיישבות בחבל נאם-סאן, שזה חבל גבול. דוד הכהן, היה אז שגריר, אחרי כן דניאל לוין ויעקב שמעוני, והוסכם שאנחנו נעזור לבורמה. אז הבורמנים שלחו בשנה, מהקצונה ומהריטינס שלהם ווטרנים מהצבא, היה להם צבא גדול. והם כולם התרכזו בגליל: באיילת השחר, בכפר בלום, באיזורים האלה. למדו חקלאות, התארגנו, קיבלו סמינרים לחקלאות, חזרו לחבל החדש, ששם חיכה להם כבר צוות גדול של מחלקת ההתיישבות של הסוכנות. היה שם אהוד שפרינצק.

צריך להבין דבר אחד: גולדה הלכה בעניינים האלה ללא ויתורים. היא לקחה את הטוב ביותר בשבילה, בשביל התפקידים האלה. ואם נחוץ, אז היא הלכה לקיבוצים והשתתפה באסיפות ונלחמה על זה. אוי ואבוי אם מישהו אמר לא. אז היא לא שכחה לו את זה, גם כן.

רייפן: יש לך דוגמא?

עינור: כן, בטח. גדעון רפאלי. היא יצאה ממשרד החוץ, הוא היה סגן מנכ"ל, ואחרי כן אבן החזיר אותו והפך אותו למנכ"ל, וגולדה לא היתה מוכנה ...

רייפן: מה קרה ביניהם?

עינור: היא מינתה אותו לתפקיד שגריר במקום. הוא חשב שהוא צריך ללכת למקום יותר חשוב, וזהו זה. אבל גולדה, ככה היתה. לא היתה פשוטה. לא היה דבר פשוט לעבוד איתה.

רייפן: עד כמה היא היתה מעורבת מבחינה אישית? זאת אומרת, אני מבינה שאתם או שיזמו בקשות אליה ואז היא, למשל, כמו גבתי, שלחה אותו, ואחר כך הוא בא עם תוכנית מסויימת, עם פרוגרמה, ויש להניח שהיא בוצעה?

עינור: כן. וכאן צריך להבין עוד דבר. המצב הזה שהתפתח, שהמדינות הצעירות האלה באפריקה ואסיה, התחילו להיות עצמאיות. זה התחיל עם גאנה ב-57', דרש איזה גמישות רבה מאוד במשרד החוץ. אז משרד החוץ היה קטן יחסית. היתה שגרירות אחת בבורמה, שגרירות אחרת ביפן ומשהו בפיליפינים, זה היה כל אסיה. ופתאום צריך היה להגביר ולהגביר, אז גולדה לקחת אנשי ציבור מן הסקטור הקיבוצי-מושבי, מהסקטור החקלאי במיוחד. אז היא החזירה את אהוד אבריאל למשרד, שהוא היה חבר נאות מרדכי; את חנן יגור, שהוא היה איש כפר המכבי, את רבים אחרים. וכנראה גם, עצם העניין, שאני הייתי הרבה שנים חבר קיבוץ, גם כן. היה לה חשוב שאנשי עבודה יהיו בתוך העסק הזה שנקרא פיתוח, שהוא דבר די מעשי, דרך אגב, זה עניין של עבודה וכסף.

רייפן: האם אתה יודע על איזה שהן התנגדויות או מכשולים בדרך לכל הפיתוח הזה, כשמדובר בשנים מאוד קשות?

עינור: אני משער לי שההתנגדות היתה מצד האוצר.

רייפן: לא הרגשתם בזה. זאת אומרת, השאלה שלי היא בשטח, אם הרגשתם?

עינור: תראי, לא. לא הרגשנו. האמת היא גם שהציבור בארץ, הציבור הרחב, וזה כולל לא רק אנשי מפלגה זו או אחרת, היה מאוד גאה בזה שבאו לבקש ורצו ללמוד. זה היה איזשהו דבר שלא היה מקובל, ואנחנו תמיד היינו השעיר לעזאזל לכל הצרות של העולם, ופתאום רוצים אותנו. פתאום מבקשים את נוכחותנו. קונגו נהייתה עצמאית, היו בחירות במאי ובודוואן, מלך בלגיה בא ללא פולדוויל ועצמאות ומיד היתה מלחמת אזרחים. הבלגים עזבו בן לילה. השאירו את הכל. כל הבלגים, איזה 120,000-140,000 בלגים ברחו יחד עם יחידות הצבא שלהם, והשאירו את המדינה הזאת, דבר שלא ייאמן, בתי חולים ריקים. החולים נשארו אבל רופאים, אחיות, הכל הלך.

אז קיבלנו מברק, נדמה לי שזה היה ביוני 60', מלומומבה, שהיה אז ראש ממשלה. וכעבור יומיים, שלושה מדאג האמרשילד, שהיה מזכ"ל, מאוד מבקשים שמייד נשלח צוות, שלפחות להפעיל בית חולים אחד, בעיר של מיליון, למעלה ממיליון תושבים. ואני התחלתי מיד לטפל בזה. והיה קשה מאוד. זה צוות מנהלי, מחלקות, אחיות ראשיות, אמנזיות. הכל. זה בערך קרוב ל-50 איש. כולם בעלי מקצוע ממדרגה ראשונה. וראייה, הם הרי לא רק פנו אלינו, הם פנו לכל העולם. אף אחד לא יכול היה לעשות את זה. זה מאוד מסובך. ואני מנהל עם קופת חולים, עם הדסה, יש פה מישהו, שם יש מישהו, אבל לצוות מכל העסק הזה, זה לא ... וגולדה מאוד רצתה בזה. מפני שזה גם הוכחה, גם לגבי האמרשילד וגם לגבי האו"ם. ואהוד כבר היה שמה, התמנה כשגריר ראשון. הוא מעולם לא הגיש כתבי האמנה בשל מלחמת האזרחים. אז אני הלכתי לגולדה כעבור יום-יומיים ואמרתי לה, זה לא יילך כך. אם חיל הרפואה לא ייכנס, זה לעולם לא יהיה. בקיצור, המשלחת יצאה כעבור ארבעה ימים.

רייפן: אבל היתה משלחת מחיל הרפואה? משלחת צבאית?

עינור: כן. גייסו את הרופאים למילואים.

רייפן: צו שמונה.

עינור: כן. בטח.

שפירא: עכשיו, סיפרת לנו אז סיפור נורא נחמד על ד"ר מייסלזון. זאת אומרת: על התערבות של גולדה באופטמולוגיה בכלל

עינור: כן. נכון. טוב, זה כבר סיפור אחר. מה שרציתי לומר, על כל הדברים האלה, לצערי הרב, אין הרבה תיעוד של גולדה. יש קצת פה, יש קצת שם. אני חושב שבקושי, אולי 30-40 מכתבים שלה. לאהוד יש 2-3 מכתבים. לאחרים 2-3 מכתבים. היא כתבה כשהתפתחו איזה בעיות אישיות. כשהיו בעיות, קשיים במקום, אז היא התערבה אישית, אבל היא בדרך כלל ...

רייפן: כלומר, בין האנשים שלנו לבין אנשי המקום אתה מתכוון, או בין אנשים שלנו לבין עצמם?

עינור: לא. או זה או בין אנשים שלנו לבין מוסדות בארץ או בין משרדים, אי הבנות וכו'. אבל גולדה לא השאירה. אני בהתחלה רציתי מאוד לאתר את הגנזך הזה. לא שיערתי לי, ואתם מכירים את לו קדר. לו, חברה טובה, שנים רבות, מכירים מצרפת. או שזה קיים באיזשהו מקום ובן אדם לא יודע, אבל דיברתי עם שרה בזמנו ...

רייפן: טוב. יכול להיות שאפשר למצוא את זה במסגרת מסמכים בגנזך.

עינור: לא. בגנזך אנחנו חרשנו.

רייפן: חרשתם ואין.

עינור: לא. יש. נמצא פה, אבל לא מספיק, זה לא מספיק. כאן יש לנו איזה 30-40. אני לא יודע גם מה שיש לכם בתל אביב.

מקונגו העבירו אותי לניו יורק. 61' עד 64' הייתי ציר במשלחת שלנו לאו"ם, והייתי אחראי לבעיות אפריקאיות. זאת היתה תקופה של איזה קרוב לשלושים, לא עשרים וכמה, עשרים ושבע מדינות אפריקאיות יצאו לעצמאות. ואני ישבתי קבע בניו יורק, וריכזתי את הפעולה הזאת. כמובן, שגולדה באה לכל עצרת.

הגישה לגרמניה, תפיסת אייכמן

רייפן: אני אגיד לך, ספציפית יש לנו בעיה. חוץ מהגישה הכללית שלה, שאנחנו קראנו עליה לגבי גרמניה בכלל, וכמה שיחות שערכנו, שמובן שהיא נתנה גיבוי לעניין של אייכמן, אבל בסך הכל, עוד פעם, הפרק הזה בקשר לגרמניה בכלל, הוא לא מתועד. אז זה כאילו מקרה ...

עינור: טוב, מה שהיא אמרה במועצת הביטחון, זה היה חזק מאוד. אבל זה נמצא. זה חייב להיות. 

רייפן: אתה זוכר? אתה אומר שהיית בעצרת אז ...

עינור: כן. כן. אני ישבתי מאחוריה, מושב אחד או שני מושבים אחר כך.

שפירא: כן, אבל אנחנו רוצים לשמוע ממקור ראשון ...

רייפן: את המסמך אנחנו נמצא

עינור: אתם תמצאו, מתי זה היה? באיזה שנה?

שפירא: צריך להיות ב-1960 או 61', הוא נתפס ב-1960. ואז התחילה האלימות עם ארגנטינה ואז היא ...

עינור: כן. שהוציאו את השגריר שלנו, אריה לבבי. אני הייתי, וזה נמשך, אני ב-60' לא הייתי בניו יורק, אבל ב-61' הייתי בניו יורק, ואני השתתפתי, לא יודע אם השתתפתי בכולם. אבל בהופעה אחת של גולדה, זה לדעתי היה בספטמבר 61', שהיה בעניין שהארגנטינאים הגישו גינוי לישראל על חטיפה.

רייפן: אתה זוכר את האווירה בעצרת? אלה דברים שלא כתובים בפרוטוקול, אתה יודע?

עינור: עניין האווירה זה כמובן הרבה חשמל והאווירה היתה אוהדת לישראל.

רייפן: אוהדת?

עינור: כן. והארגנטינאים עשו שטות להביא את זה. יצאו בבושת פנים מהעסק הזה. אבל, שוב, הבעיה היתה יהדות ארגנטינה. זה בכל אופן יצר מתחים חזקים מאוד בארגנטינה. וזאת בארץ שהיא תחת חונטה, תחת דיקטטורה, זה יכול להיות מסוכן. אבל זה לא השפיע על גולדה.

מדינות באפריקה, יחסים ופוליטיקה

רייפן: רציתי לשאול אותך, אתה מדבר על גולדה והאפרטהייד, במסגרת השנים האלו, כשהמדינות השתחררו, ואני מתארת לעצמי שהמדינות, לא כולן חיו בשלום אחת עם השנייה. היו השלכות או היו לנו בעיות?

עינור: טוב, תראי, אנחנו הצבענו בעד קבלת מדינות עוינות לאו"ם. עוינות לנו. הצבענו בעד אלג'יריה, הצבענו בעד מוריטניה. ושוב, גישתה של גולדה היתה, קודם כל שתהיה עצמאות, אחרי כן, אנחנו איכשהו כבר ...

רייפן: אבל כשאנחנו עבדנו בשטח עצמו, והעבודה היתה, אני מבינה, בתחומים רבים, כפי שאמרת, רפואה וצבא ונשק וחקלאות, נכון?

עינור: והוראה והשתלמויות.

רייפן: זאת אומרת, עסקו בתחומים רבים של חיי היום-יום, זה נגע לאוכלוסיה. ואני מתארת לעצמי שיש ארצות שאנחנו נכנסנו לשם יותר, מאשר בארצות אחרות. יכול להיות שהיו סכסוכים מדיניים בין ארצות שונות שם. האם זה הורגש אצלנו? היתה לנו בעיה? דעה פוליטית?

עינור: טוב, כמובן. אז יש למשל הסכסוך שזאת לא שוכחים לנו עד היום. מה שנקרא – ניגריה הצפונית, ומה שהקמרונים קראו – קמרון הדרומית. זה היה שטח שפעם היה מושבה גרמנית, לפני מלחמת העולם הראשונה. ואחרי כן, חילקו את זה, וחלק עבר לשלטון אדמיניסטרטיבי בריטי והם קשרו את זה לניגריה, וחלק אחר לצרפתים, וזה הפך להיות קמרון. אז כשהשתחרר המנדט, עוד לא היתה מושבה, עמדה השאלה: למי זה יהיה שייך? וכמובן, זה היה דבר מאוד רציני, כי ניגריה זה עסק גדול, עצום. ולנו היו אז יחסים טובים מאוד עם צרפת. זה היה מחולק. העולם האנגלוסקסי הצביע בעד ניגריה, העולם הפרנקופוני הצביע בעד קמרון. ואנחנו היינו שם בתוך העסק והקול שלנו, באמת, אם זה היה הקול הקובע או אחד משניים-שלושת הקולות הקובעים. אני כבר לא זוכר. בכל אופן, הצבענו בעד אהיגו, בעד קמרון. ועד היום קמרון, יש לה חלק דוברי אנגלית והרוב כמובן דובר צרפתית; והניגרים מזכירים לנו את זה עד היום הזה.

רייפן: אבל לא נזרקנו נגיד מאיזשהו מקום או החליטו שלא צריכים את הטובות שלנו?

עינור: ניגריה הגיעה לעצמאות די מאוחר, כי האנגלים זה היה The Crown באפריקה. כבר מצאו נפט שם, ולא רצו לצאת, אבל יצאו לאט לאט. ולנו היו קשרים מצויינים עם המזרח ועם המערב שהוא נוצרי, הוא איננו מוסלמי, הוא אנימיסטי, נוצרי נאמר. הוא הכי מפותח מבחינה אנושית, ולא עם הצפון המוסלמי האדוק של ניגריה; אבל ראש הממשלה היה באלווה, באלווה, אישיות, אישיות. והמוסלמים רצו, לא להכיר בהיכרות הקודמת של המזרח והמערב איתנו. היתה לנו כבר שגרירות שמה. וגולדה עמדה לבוא. ובעיתונות, גם בארץ, אמרו שהיא לא תבוא כי יהיו הפגנות. אצלה זה לא היה. אין דבר כזה.

קיבל אותה ראש הממשלה. היא היתה שרת החוץ, עם אלפי מפגינים לטובתה, אוהדים. כי זה אזור באמת לא מוסלמי, אבל האזור המוסלמי הוא בצפון, ואלה התחילו להתרגש, שרוצים לנתק להם את הקשרים עם ישראל, שהם דווקא היו מעוניינים בהם. וזה היה מסע ניצחון. וראש הממשלה, שהיה מוסלמי בעצמו, ויצא בכמה הכרזות מאוד חשובות בעניין זה. שוב, לא יודע מה היה עושה שרת, כי זה לא נעים לאדם מבחוץ להיכנס לתוך המון עוין, והבן אדם לא ידע מה קרה שמה, זה אפריקה. זהו.

פרסום ספרי מופת אפריקאים בתרגום לעברית

רייפן: יש לך עוד כמה אנקדוטות מהסוג הזה שהן יותר אישיות.

עינור: יש לי אלפים. אני הייתי עם גולדה אצל קנייטה. זה היה ב-60' או 59'. לא. זה היה יותר מאוחר. אתם קראתם את ?Facing Mount Kenya יש גם בעברית. זה אחד הספרים שצריך לקרוא.

קנייטה הוא איש "קיקויו", ממשפחות האצולה. ואביו היה ה- medicine manהראשי, זה המוחמד. והוא עשה את ה-M.A שלו באנתרופולוגיה אפריקאית אצל בייסיל דייוידסון ב-London School of Economics.  זה גם כן יהודי. והוא כתב שם את עבודת הגמר שלו, על המנהגים השבטיים של הקיקויו. על הוצאת הקליטוריס אצל האישה, הסימנים השבטיים של הפנים וכו' וכו'. זה ספר מאוד חשוב, מי שרוצה קצת להיכנס למושגים האלה השבטיים של ה"באונטו", זה דבר חשוב לדעתי.

רייפן: מה שם הספר?

עינור:Facing Mount Kenya . הוצאנו את זה בעברית. גולדה רצתה את זה. זה דבר שלא דיברנו עליו. אנחנו הוצאנו ספרי מופת אפריקאים בתרגום.

רייפן: ביוזמתה של גולדה, זאת אומרת?

עינור: נכון. מישהו היה צריך לעשות את זה. מישהו גם צריך היה לשלם בעד זה. וזה לא רק ספרים מהסוג הזה, אלא גם ספרי שירה, ספרי פולקלור.

שפירא: במטרה, זאת אומרת, שהעם גם ילמד?

עינור: כן. ברור. כי הכוונה היתה מה שלא מבינים, זה לא טוב. על כן, בואו נתרגם דברים לעברית, על מנת למנוע...

כדאי מאוד שזה יהיה אצלכם. אני לא יודע אם עוד אפשר למצוא את זה, אבל זה ספר מאוד חשוב.
אז כשהוא ראה את גולדה, הוא התאהב בה. זה גם צריך להבין את הרקע. המיתולוגיה האפריקאית מתייחסת למייסדי השבט, זה איזה אברהם, יצחק ויעקב שלהם. זה אותם המניעים. כל דבר קולקטיבי, צריך להעביר את זה בחזרה לאישיות אחת. פרויד כתב על זה. וזאת אמת, זאת אמת. על כן אצלם זה ... יש לך אינזוזסטר, זכרים ונקבות. הם ראו בגולדה איזה דמות אינזוזסטר, אישה. זה דבר! וכשהיא שאלה אותו, מה אתה היית רוצה בכל אופן? אז הוא ביקש את התלמוד באנגלית. כי הוא רצה ללמוד תלמוד, לקרוא בתלמוד. על מנת לזהות את המנהגים השבטיים הדומים בין היהודים לבין אלה.
טוב. אז הדבר הזה אצל גולדה נמשך עד 67'. ואני מוכרח לומר, כאשר היא קיבלה על עצמה את ראשות הממשלה, ואבן נכנס למשרד החוץ, כמובן, זה במידה רבה מאוד נפסק. היא פשוט לא יכלה לטפל בדברים האלה כפי שהיא טיפלה בהם. אי אפשר לומר שאבן לא ניסה, הוא ניסה.

שפירא: היו הנסיבות הפוליטיות או מלחמת ששת הימים השפיעה, אולי.

עינור: כן. היו גם סיבות אישיות. ביניהם לא היתה אהבה.

שפירא: היית במקרה נוכח כשהכתירו אותה לצ'יף?

עינור: כן. טוב. זה אני לא יודע. טוב, בכל מקום עשו איזה טקס כזה.

רייפן: אנחנו קראנו בכמה ספרים, שכאילו לאות הוקרה ואהדה לגולדה, הרבה מאוד אפריקנים קראו את ילדתם על שמה של גולדה.

עינור: כן. זה ברור. דרך אגב, גם פה. זה מנהג אפריקאי, בטח.

רייפן: כן, אבל לנו זה מאוד מוזר,

עינור: כן. אנחנו לבנים, זה לא אותו דבר.

רייפן: אתה במקרה הכרת אולי כמה גולדות קטנות?

עינור: כן. נו בטח. ברור, בטח. אצל המרוקאים, יהודים מרוקאים זה קרה. יש הרבה הרצלים, בן גוריונים, שרת, על שרת אני לא יודע. אבל גולדה יש, בטח ובטח יש.

רייפן: כן. אבל בכל אופן הם לא יהודים

עינור: טוב, תראו, העניין של גולדה לא פשוט, זאת האישיות של גולדה. למרות שהיו לה כמה נאומים חוצי להבות, בדברים שהיא הרגישה עמוק, כמו האפרטהייד, כמו מה שדיברנו קודם. אייכמן וכו'. אבל ניתוח האישיות זה איכשהו תפס את הדימיון האפריקאי. צריך להבין, אפריקאים, ואני מדבר על אפריקאים באנטו, יש להם דימיון רב. יש להם חוש שישי לבני אדם. קשה מאוד לרמות אותם. הם יכולים לרמות אותנו, אבל לנו קשה מאוד לרמות אותם. הם מרגישים, כשזה רציני לבן אדם או כשזה טיח. והם הרגישו את כל what she was, זה אחד הדברים המעניינים. וזה היה כוחה. 

יחסים אישיים

רייפן: היכן היו הקשיים?

עינור: היא היתה קשה לעצמה וקשה לאחרים. היו לה כמה יחסים מיוחדים עם אנשים, שאיזה יחס אימהי. למשל, לגזית, הוא היה פצוע קשה במלחמת העצמאות. אני לא יודע יותר עמוק ממה זה, אבל היה לה איזה יחס מיוחד אליו.

שפירא: היא דרשה יותר מדי מעצמה ולכן היא דרשה גם מאחרים.

עינור: כן, אבל זה ברור.

רייפן: אבל בוא נשאל אותך, בתחום הספציפי שאתם עבדתם בו בשנים האלו, אתה זוכר איזשהם קשיים מיוחדים איתה?

עינור: היא תבעה הרבה. והיא גם לא תמיד ידעה לומר תודה. היא לא היתה כזאת. אבל אני אגיד לך, מצד שני, זה לא היה אכפת לי. אני הייתי מספיק מבוגר ואני עשיתי מה שרציתי לעשות, ומה שחשבתי לנכון. אם זה היה יותר נחמד, שרת היה מקסים, כן. אבל זה היה שרת. זה היה טוב מאוד.

רייפן: עכשיו, כשהיו לך למשל בעיות, כפי שסיפרת, אני בכל אופן, ככה מתרשמת מהשיחה שלנו. למשל, כשאתה מצאת שיש לך בעיה לארגן בהתראה קצרה,מהיום למחר, בסקטור הציבורי, את צוות הרופאים לבית החולים, אז לא היתה לך בעיה לבוא לגולדה ולומר לה ...

עינור: ביום ובלילה. ביום ובלילה.

רייפן: יש לי כאן בעיה, אני מציעה פיתרון אחר.

עינור: אין בכלל. זה בבוקר, כשבאתי בשמונה למשרד, כבר היו לי המברקים, רוצה לראות אותך, רוצה לראות אותך.

רייפן: זאת אומרת: היתה גישה בלתי אמצעית?

עינור: או אהה. טוב, תראי. זה הגיע גם לדברים מוזרים מאוד. אלה היו תקופות אחרות. לי כבר היתה מכונית קטנה. היה לנו דופין. אתם זוכרים את הדופין?

רייפן: כן, בהחלט.

עינור: אז כמעט יום יום הייתי זקוק לנסוע לתל אביב, אני לא קיבלתי על זה פרוטה. זה פשוט לא היה בתקציב משרד החוץ. קיבלתי הוצאות אוטובוס, זה כן. אבל דלק, בשום אופן לא. היה כבר גן חובה בארץ. אז לנו היו ילדים קטנים. לא, אנחנו לא קיבלנו גן חובה בניו יורק. ולשלוח את הילדים שלנו לגן חובה, זה אכל שליש המשכורת. גן יהודי יקר וכו'. לא. היא לא עשתה את זה.

רייפן: ובאפריקה? כשהייתם שם עם המשפחות?

עינור: גם כן, מעט מאוד. היה קשה מאוד מבחינה כלכלית, קשה ביותר. אנחנו שלחנו את הילדים לבתי ספר שחורים, מתוך כוונה. לא הלכנו לבית ספר אמריקאי. אבל הם הרי לא ידעו צרפתית, אצלנו בבית מדברים עברית. שלוש שנים לפני כן הם למדו אנגלית. הם למדו עברית, אנגלית ופתאום צרפתית. אז צריך לתת להם שיעורים פרטיים מכספנו.

שפירא: מבחינתכם היה הרבה יותר אידיאליזם

עינור: זה לא. אני חושב שהיא כאן היתה נוקשה מדי. כי חברים יותר חכמים, יותר פיקחים ממני ומרעייתי, פשוט לא יצאו לאפריקה. הם ידעו איך להסתדר, והיא לא יכלה לעלות על כולם. אבל אנחנו עשינו את זה מתוך הכרה באמת, את צודקת. לא יודע מאידאליזם, אבל מתוך הכרה. אי אפשר לשלוח מומחים לאפריקה, ואחרי כן לומר אני לא נוסע.

שפירא: אתה דיברת משהו קודם, על אתיופיה, גולדה ביקרה באתיופיה בזמן ש ...

עינור: כן. רציתי לומר כמה שונים האפריקאים. אז אמרתי באנטו. באנטו, זה השבט, הגזע הרחב. האתיופים הם ללוטים, הם בעצם ממוצא כמונו, פלוס ערבים. וכשניגשתי להיילה סיילסי, אמרתי לו, גולדה עומדת לבוא בתאריכים אלה ואלה. אז הוא התחיל לצחוק. אני דיברתי איתו צרפתית. זאת היתה השפה היחידה שהוא שלט בה. אז הוא צוחק. אני שואל אותו, מה העניין? אז הוא קורא לכמה עובדים שהיו שם מסביב, והוא מספר להם איך הוא נפגש עם גולדה בניו יורק. אז הוא אומר, וצריך להכיר אותו, זה היה איש קטן עם ראש נהדר, מלך על כל סנטימטר, ושקט מאוד. ככה הוא ישב, וחושב על כל משפט שהוא מוציא. אז הוא צוחק, ומסביר, איך גולדה דיברה איתו. ומסבירה לו את המצב המדיני, את המצב במזרח התיכון. והוא, כשרוצה לפתוח, להוציא משפט, לא, לא היה אפשר. הוא אומר שחוץ משלום ואחרי כן להתראות, לא, זה לא הלך. וכולם צחקו. אבל זה היה באווירה טובה. זה לא היה ביקורתי, מה זה בכל אופן אומר, שגולדה, טיפוסים אחרים מטיפוסים מסויימים, לא הבינה. היא צריכה היתה לשבת, לתת לו לומר את מה שיש לו לומר. דרך אגב, אותה בעיה היתה עם אבן, לא מרשה לבן אדם לפתוח את הפה. ולא עם שמיר, עם יצחק שמיר, שונה. זה אחד הדברים הגדולים של שר חוץ, שהוא מסוגל ...

רייפן: להקשיב, למרות שיש לו כל כך הרבה מה לומר.

תפקידים של עינור

רייפן: עד מתי היית באפריקה? ב-60' אתה עזבת שם?

עינור: 25 שנים. אני הלכתי ונסעתי. הייתי פעמיים מנהל מחלקת אפריקה, וזה מחייב נסיעות רבות.

שפירא: פה, במשרד החוץ?

עינור: כן. והייתי שגריר בסנגל, בגמביה. לא, לפני זה בזאיר. זאיר, סנגל, גמביה, אתיופיה, ואיזה שש שנים מנהל מחלקת אפריקה.

שפירא: מתי היית באתיופיה? בשנים מאוחרות יותר?

עינור: הייתי האחרון. מ-71', עד סוף 73'. כן. אני צריך לחשוב על הוצאת פרסום רציני על גולדה כשרת החוץ. כי זה מתחייב, זה מתחייב. ... הדבר היה פשוט, היו לנו עד כדי כך ידידים באפריקה

רייפן: כן, אתה אמרת שבעצרת האו"ם ב-61', 62', אתם יזמתם איזה

עינור: כן. יצאנו באיזה יוזמת שלום. קראנו לזה. ובפעם הראשונה הגענו לזה שיכולנו לנצח את הערבים בתוך ועדות האו"ם. היה לנו רוב בוועדות האו"ם.

רייפן: הודות לקשר עם העולם השלישי

עינור: אפריקאים. והדבר הזה אחרי זה הסתבך בשל האפרטהייד. האפריקאים הציעו איזה סנקציות נגד דרום אפריקה, ואנחנו רצינו את האפריקאים שיתמכו בנו, והאפריקאים רצו שנתמוך בהם, בתור סנקציות.

ועמדה שאלה מאוד חמורה, סנקציות באותם ימים, זה היה הריח של קוריאה. הרי האו"ם לחם בקוריאה ואם סנקציות צבאיות, זאת מלחמה. זאת אומרת, האפשרות של מלחמה. אז איך אנחנו, עם יהדות של 100-120 אלף איש.

רייפן: יוזמת השלום שלנו ב-60', 61', ובעיית האפרטהייד ...

עינור: כן. ועלתה שאלה, שאי אפשר לדרוש מהאפריקאים כשאנחנו לא מוכנים לתמוך בהם. עניין האפרטהייד, זה דבר עמוק מאוד. והתקיימו שיחות חשובות, וזה על פי רוב בימי ראשון, שלא היו לי ישיבות, והמאמר דן בעניין הזה ובמעורבות גולדה בכל הפרשה.

 

החומר מצוי בארכיון ומרכז מידע ע"ש גולדה מאיר, בית ברל ובמכון ליהדות זמננו, המדור לתיעוד בעל פה, האוניברסיטה העברית, ירושלים.

על המחברים:

• חנן עינור (הנס סונבורן) יליד פרנקפורט. עלה ב-1935 לקיבוץ אשדות יעקב. במלחמת העולם השניה, כחייל בצבא הבריטי פעל מעבר לקווי האוייב בצרפת הכבושה. עם קום מדינת ישראל, שירת במשרד החוץ כראש המחלקה לאפריקה, כשגריר באפריקה ודרום אמריקה ובמשלחת ישראל באו"ם. חנן עינור בוויקיפדיה
• טובה שפירא, העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר - תחקיר ותוכניות לימודים.
• יהודית רייפן-רונן, ד"ר, חוקרת, עורכת ומתרגמת. מנהלת העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר.

 

העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר

 

מראיינת: דרורה בית אור

תוכן על ידי אבי רוזנטל:

• שיחה על המצב במדינות בגוש הקומוניסטי
• על החשש ליצור קשר עם יהודים במוסקבה - דוגמא
• על המסיבות הדיפלומטיות במוסקבה של אותם ימים
• גולדה מאיר מחליטה על קיצוץ בהוצאות צוות הצירות, צוות קונה ומכין לעצמו את מאכליו ובנושא זה הביקור בשוק (קולחוזי)
• על קשייה של לו קדר עם החלטת צוות הצירות שלא לקבל משכורת בעבור שרותם הדיפלומטי וטרוניות כספיות אחרות
• על הסיבות לקשיים במלון בו התאכסן צוות הצירות ולשירות הגרוע לו זכה
• לו קדר משכנעת גולדה לעשות מניקור
• לו קדר משכנעת את גולדה להעניק לכל חבר הצירות תקציב אישי. אנשי הצירות מתחילים להתערות בחיי התרבות בעיר; על בעיות לבוש של לו קדר כתוצאה מחוסר תקציב
• על מימונים מסוגים שונים שאנשי הצירות השונים קיבלו
• על הערך האישי של השליחות למוסקבה עבור לו קדר
• על חזרתה המוקדמת של לו קדר לארץ
• על תפקידים שונים שמלאה לו קדר במשרד החוץ, על סרובה להצעתה של גולדה להיות שגרירה.

 

שיחה על המצב במדינות בגוש הקומוניסטי

ד. בית-אור: רוב היהודים, תראי מדינה קומוניסטית, ממש דגם מוקטן, לא של רוסיה.

לו קדר: אני יודעת, לא הייתי שם.אבל אני שרתתי פעמיים בהונגריה.

ד. בית-אור: את שירתת ב-48'; 49', מתי היית שם?

לו קדר: 58' גם כן.

ד. בית-אור: בולגריה היום מדינה סחוטה, את יודעת, squeezed לגמרי. רוסיה לוקחת הכל שם. עוני שאי אפשר לתאר. הכל מוזנח, הרחובות עם פוטנציאל להיות יופי של דבר ויש שמה הכל. בתים הרוסים ממלחמת העולם השניה - לא תיקנו חורים של פצצות שיש שם.

לו קדר: טוב, זה היה גם בבודפשט.

ד. בית-אור: עכשיו, אנשים עומדים ברחוב בשביל לחם –'בסופר', בחנות מכולת, תורים ענקיים כאלה. אין מה לקנות בחנויות.

לו קדר: מתי היית?

ד. בית-אור: ב-80', ב-79', 80' כל הרחובות מלאים פלקטים של הכוכב האדום, אין טיפת... לא פרסומת, אין שום דבר. הכל כזה... את יודעת, אנשים ממורמרים. הבולגרים הנחמדים שאנחנו מכירים פה בארץ, שהם באו ב-48', הם עוד מלפני הסיפור הזה.

לו קדר: כן, בודאי.

ד. בית-אור: הרי עברו כבר שלושים וכמה שנים מאז. איזה יחס לאנשים? מסכנים נורא, נורא וגם ביוגוסלביה הייתי, אבל זה משהו אחר לגמרי.

לו קדר: אז לפיד היתה לו הדאגה על האח שלו.

 

על החשש ליצור קשר עם יהודים במוסקבה ומסיבות דיפלומטיות

ד. בית-אור: והשתילי הזאת שאמרת?

לו קדר: והשתילי היה לה שם שתי אחיות. והיא ראתה אותן. והיא פחדה פחד מוות... היא מתה לפני כמה שנים. היא אישה בעלת אמצעים, אבל פחדנית. אבל היא ראתה את שתי אחיות שלה באותו היום הראשון שהלכנו לבית הכנסת, אז היא ראתה אותן.

ד. בית-אור: ברחוב, והן ניגשו אליה?

לו קדר: הן הלכו לפניה. אני השתגעתי מפני שהיא אמרה לי: אנחנו באנו באוטו, אבל רחוק, עזבנו את האוטומובילים, והלכנו ברגל לרחוב הזה. אז היא אמרה: היא רוצה להחזיק אותי. טוב, אני שונאת כשאישה באופן מיוחד... מה אני צריכה... אבל בכל אופן, טוב בשבילי היא היתה אישה זקנה. ופתאום... וזה לא, זה לא היה יום הראשון, זה היה היום השני מפני שכבר היו הרבה יהודים שהלכו. פתאום היא אומרת לי; אחיותיי הולכות לפניי. ונהייתה לי כבדה כמו אלף קילו. וברגע שנכנסנו לבית הכנסת היא נעלמה לי. היא לא הייתה למעלה איתנו, נעלמה. אחר הצהרים היא חזרה לבית המלון. והיא העבירה אליהן דרכי, כן. הן היו עושות - Rendezvous - ברחוב, לפני חנות זו וזו.

ד. בית-אור: אי אפשר להאמין...

לו קדר: היא שאלה אותי...

ד. בית-אור: בסתר

לו קדר: כן, כן אז, הדברים על; על הגוף הייתי לוקחת... גופיות ודברים כאלה. אחר כך הייתי מעבירה אליהן. אני הייתי מומחית להעביר נשק פה לפני האף של האנגלים, אז יכולתי...

ד. בית-אור: אבל זה נורא, לא? מצד אחד, זה משהו מיוחד, כי אתה בא למקום כזה והרי עבודה אחרת... זאת אומרת, זה מין התנסות כזאת אחרת לגמרי מאשר בכל מקום אחר. אז זה חוויה וזה מרגש נורא. אבל, מצד שני זה נורא. מה בעצם הייתם עושים, אם ככה; זה, קשרים כלכליים תרבותיים דיפלומטיים בקושי היו.

לו קדר: היו מסיבות יום יום. הנספחים הצבאיים היו המונים, כן. מפני שהרוסים שולחים לכל מקום המונים. אז למשל, אם הם שולחים שלושים נספחים צבאיים לארצות הברית, ארצות הברית שולחת חמש עשרה למוסקבה. זה עולה הרבה כסף להחזיק. אז לצרפתים היו כמה, לבריטים היו כמה. הנספח הצבאי שלו היה הולך ממסיבה למסיבה. כל אחד היה עושה - party - כל יום.

ד. בית-אור: כן, אבל מה גולדה עשתה? מה את עשית? גולדה הרי לא תלך ממסיבה למסיבה.

לו קדר: כן, היא היתה מוזמנת לכל המסיבות. זה מה שהרגיז אותה גם כן. היא באה הנה בשביל ללכת למסיבות? היא כן היתה הולכת למסיבות.

קיצוץ וקושי תקציבי 

ד. בית-אור: גם הנושא התקציבי, הכסף, אני מבינה, בקושי היה לכם שמה...

לו קדר: אז גרנו בבית המלון וכעבור שבוע גולדה עושה אסיפה כללית. אז אנחנו מתאספים, והיא אומרת לנו: חברים, קיבלתי את החשבונות של המלון אחרי שבוע של נוכחות, ואני רואה דבר אחד; שהמדינה שלנו לא תוכל להמשיך לשלם את החשבונות האלה. אז אני רוצה להציע דבר אחר. אני רוצה עכשיו לחזור חזרה... את יודעת שכולנו התנדבנו לא לקבל משכורת.

ד. בית-אור: לא, לא ידעתי. התנדבתם?

לו קדר: זה סיפור אחר. אני לא ברצון. אז היא אומרת: אז אני החלטתי... היא לא רצתה שאנחנו נגיד כן או לא. היא החליטה. אז אני החלטתי שהחל מהיום אנחנו נאכל רק ארוחה אחת ליום, זה יהיה ארוחת צהריים, חוץ מיום שישי שהארוחה תהיה בערב. בשבת כל אחד יאכל בחדרו מה שהוא רוצה. גם ארוחת בוקר וגם ארוחת ערב וכל השבת. כלים לבישול אני אשיג ואני אחלק לחדרים, ודברי אוכל בשביל הבוקר, ובשביל הערב, ובשביל השבת אני אחלק גם כן לחדרים. לו, תבוא איתי לשוק. יש איזה שוק של קולחוזים שזה די זול, אז אנחנו נלך ונקנה ואני אחלק לחדרים. לחם, חמאה, גבינות, מה שיש.

ד. בית-אור: שגריר הולכת לקנות...

לו קדר: את כלי הבישול, אמרו לי שיש זולים, כלים חשמליים שנגנבו על ידי הצבא האדום בגרמניה בזמן המלחמה ואחרי המלחמה. אז אני אלך לקנות את זה. זה היא הלכה לקנות עם שרה, לא איתי. איתי היתה הולכת...

ד. בית-אור: כמה אנשים היו שם? 

לו קדר: היו כמה משפחות. ללבבי הייתה אישה ושתי בנות. לנספח הצבאי שלנו, אלוף רטנר, היה לו אישה ושני בנים. הנספח המסחרי, בז'רנו, אישה וילדה. אז, היא נתנה לחדרים, או כלי אחד או שנים. כן. מחבת חשמלי וקומקום חשמלי ו... לי, כשהיא רצתה לתת, אמרתי; 'מויחל טויבעס'. (באידיש - בלי טובות), אני לא מבשלת בבית, אני לא אתחיל לבשל במוסקבה. אבל שפירא תיכף אמרה שארוחת הבוקר היא תעשה לי, אנחנו נאכל יחד. ונמיר היה עם הבת שלו. את מכירה אותה?

ד. בית-אור: אורה, לא.

לו קדר: לא, לא. לא היה נשוי.

ד. בית-אור: היתה חברה של אורה, הבת הזו. אני לא מכירה אותה, אבל היא היתה חברה של אורה.

לו קדר: יעל, מותק, מותק, היא הייתה בת חמש עשרה. אז הוא תיכף ראה עם מי יש לו עסק. אז הוא בישל בשבילי גם כן. הייתי אוכלת אצלם כל ערב. הוא נורא אהב לבשל. הוא היה עושה 'שטינק' בפרוזדור משהו נוראי עם בצל. ובשבת גולדה הייתה מבשלת. היא הייתה עושה לנו בראנץ'. היא היתה מבשלת בחדר האמבטיה שלה. אז בשבילה, ובשביל שרה וזכריה, ובשביל הרווקים. אז הרווקים זה היה: אני וזה היה לפיד שהיה לבד, וגברת שתילי והנהג שהיה לנו - יונה; בשביל איזה שמונה איש. אוכל אידישיסטי כזה שאני שונאת אותו, אבל לא חשוב. אבל זה היה אצלה בחדר האמבטיה והיינו אוכלים בערך באחת עשרה. זה היה כבר הארוחה של כל היום. אז זהו. אז,

ד. בית-אור: אז היא חילקה לכל משפחה את הכלים, ומי היה אחר כך עושה את הקניות? כל פעם אתן הייתן הולכות לשוק לעשות קניות?

לו קדר: כן.

ד. בית-אור: כל הזמן, כל הזמן שהיא היתה שם?

לו קדר: הרבה זמן, כן.

ד. בית-אור: ככה היא שמרה שלא תהיה חריגה?

לו קדר: כן. לחם היינו מחלקים. ואני זוכרת פעם ראשונה שהלכנו לשוק הקולחוזים. אז זה קור כלבים. בשבע בבוקר קור כלבים. אז היא שמה ואני פה, ואנחנו צועקות בעברית זו לזו: פה יש גבינה מלוחה מדי. והיא אומרת: ופה היא לא מלוחה מספיק, וככה היינו קונים.

ד. בית-אור: ומה הייתן קונות? פעם בשבוע הייתן הולכות ועושות קניה לכל הזה?   

לו קדר: כן.

ד. בית-אור: והמשכורות, את אומרת לא היה לכם?

לו קדר: לא. 

ד. בית-אור: לא, בסדר. אבל לא היה לכם דמי כיס, שום דבר? מה, לא הייתם עם כסף כמעט?

לו קדר: לא, לא, לא. זה דבר אחר. כשאני באתי ללשכה לראות אם הם... טוב, על הג'וב, אז לא, לא דיברו על משכורת. גמרו במשרד, בקריה בתל-אביב, שאני נוסעת, אז חזרתי לירושלים, אז גרתי אצל בן-דוד, בת דודה. כשסיפרתי להם את הכל, אז אמרו: וכמה תקבלי משכורת? אמרתי: שכחתי לשאול. טוב, אז פעם הבאה, אמרו לי, תשאלי. כששאלתי פעם הבאה, כשהייתי שם, כשבאתי לראות מה קורה עם דרכון ואיך אני נוסעת, אז שאלתי על המשכורת, אז אותו רדאי, עכשיו... אחר-כך הוא היה רדאי-ברמן, היא אז מזכיר, מזכיר כללי, אחר כך ביטלו את התפקיד הזה. אמר לי: גברת קדר, תדעי לך, כל החברים שנוסעים למוסקבה הסכימו לא לקבל משכורת.
ואני חשבתי זה נורא יפה. למדינה - אין לי כסף אז... אבל לא בא בחשבון בשבילי. אז אמרתי לו: מר רדאי, מר ברמן: זה נורא יפה, אבל אני לא יכולה להרשות לעצמי. אם אני לא אחיה ממשכורת, לי אין מה לאכול. אין איש שיתן לי. אין לי'קונטור' בבנק, אין לי פרוטה. אם אני לא מקבלת משכורת, לי אין מה לאכול. אז הוא אומר: יתנו לך, יתנו לכם דיור ואוכל. אז אני חשבתי: זה נהדר. זו ממשלה נהדרת שמעיזה לעשות דבר שכזה עם האנשים שלה. כן, יפה. אז חשבתי מהר, מה עוד אני צריכה? אז אמרתי לו, מר ברמן, אבל אני מעשנת. אז הוא אמר לי, יחלקו, יחלקו,

ד. בית-אור: סיגריות.

לו קדר: אז לא ראיתי שום דבר אחר. אז הסכמתי. כשחזרתי וסיפרתי את זה, כולם הסכימו במשפחה, יופי. התחלתי כעבור כמה ימים לראות שזה לא סידור, זה לא סידור. קודם כל, אני רציתי שיחזירו לי את הכסף ששילמתי בפריז בעד כל הספרים.

אז הלכתי אל לפיד, כי אמרו שזה הוא יהיה מנהל החשבונות. והוא אמר לי טוב, הוא צריך לשאול על כל דבר את לבבי. אחר כך הוא בא להגיד לי, לבבי חושב שאבא שלך יכול לתת לך מתנה. אני ידעתי שאבא שלי לא רצה לתת שום מתנה לממשלת ישראל, אבל או.קיי. מה. התחילו עניינים להרגיז אותי. אני לא יודעת אם אחרים. התחלתי להכיר את האחרים גם כן. אז אני ידעתי שהגברת שתילי, היא... יש לה עסק גדול עם כמה פקידים בתל-אביב. משפחת בז'רנו - ידעתי שיש בתי חרושת. אחרים לא ידעתי. ידעתי שאם לי אין כסף - אין כסף. אין איש שישלח לי. אין. ויש כמה דברים שאני זקוקה להם, לא הרבה. אבל מניקור אני צריכה, אני צריכה ואני לא יודעת לעשות את זה בעצמי. אז לנקות את הציפורניים, אני אעשה את זה. אבל... לחפוף את הראש אני לא יודעת, אף פעם לא חפפתי. אז טוב, אני אצטרך לבקש ממישהו שיעשה לי את זה. אני אתגבר על הדברים האלה. אבל יש דברים אחרים. זכריה, נדמה לי, הפיל משהו על המעיל שלו והיה כתם שמן. והמחשבה שאני אחיה עם הכתם השמן הזה שלו עוד חודשים, זה הרג אותי לגמרי. ללפיד התחילו פה תלתלים. כל הגברים - השערות גדלו. ובשבילי זה היה נורא להסתכל על זה.           

ד. בית-אור: על זה לא חשבו בממשלה?

לו קדר: לא. ואני התחלתי לצאת... גולדה ואני. מדוע? גם כן זה סיפור, עם עיתונאים. הזמינו אותנו לאיזה מסיבה, עוד מסיבה, עוד מסיבה. היינו הראשוניות שיצאנו. וכולם שואלים אותנו: האם ראיתם את פבלובה? האם שמענו את הקונצרט הזה? לא קונצרט

ד. בית-אור: ולא אופרה,

לו קדר: ולא בלט ולא כלום. אי אפשר, אי אפשר. אז אני בולעת את כל זה ואני לא יודעת איך לצאת מזה. ופתאום, בוקר אחד מישהו דפק על הדלת, ואמריקאית אחת נכנסה. הכרנו... היו שני זוגות של אמריקאים יהודים, וזוג אחד - אנגלי, יהודי, קוני פרוות-אנגרו, שהיו באים כל שנה למוסקבה לכמה חודשים. יהודים כולם. ובאו, התנפלו על הישראלים כמו... נתנו לנו רדיו וסוכר וקפה, ולא ידעו מה לעשות איתנו. והנה, אחת הנשים האלה, האמריקאיות האלה נכנס אלי לחדר, פלורנס. Lue - How are you? Well, Thanks. Could I sit?, בבקשה. Are you happy? מתחילה לשאול אותי, הכל הולך בסדר? אז אמרתי: "כן. אנחנו צריכים להתרגל לטמפו. אנחנו תמיד מתחילים לעבוד בשבע וחצי, שבע בארץ". ואני אומרת, "וזה מרגיז אותנו שהם באים לנקות את החדרים, כי עבדנו בחדרים".

ד. בית-אור: מתי הם היו באים?

לו קדר: באחת עשרה, בשתים עשרה. ואני, בשבילי להתחיל להדפיס כשהמיטה לא עשויה, אני לא יכולה... והם לא נתנו לעשות בעצמנו. והם היו באים, שתיים. אחת שעובדת ואחת שמשגיחה. אז אמרתי, זה לא הולך. בהתחלה הזמנו את ארוחת הבוקר, זה, זה לקח שעות עד שזה בא. אז היא אומרת לי, "You don't tip them enough". אני מסתכלת עליה, אמרתי: ".What do you mean? We don't tip them at all". אז היא אומרת: So you don't get" "any service, אז היא אומרת: "Lue Kedhar: Where are you leaving? You have to tip them". אז נזכרתי. אני כבר נסעתי כמה פעמים במונית ואף פעם לא נתתי טיפ. 

ד. בית-אור: כן.

לו קדר: מפני שפה בארץ הצעירה, את לא יודעת, היית נותנת טיפ למישהו, הוא היה זורק לך את זה לפנים. מלצר? את מעיזה לתת לו טיפ? נהג טקסי? טוב. פטפטתי איתה והיא הלכה. אז אני הולכת אל לבבי ואני אומרת לו: "לבבי, אתה יודע מה ששמעתי?", ואני מספרת לו; הוא הזדעזע. אז הוא אומר; בואי אתי לגולדה. הלכנו אל גולדה והוא אומר, "גולדה, לו תספר לך משהו". ואני מספרת לה את העניין של הטיפים. אז היא האמינה תיכף. אז היא אומרת; אז אולי צריכים באמת לתת. קראתי לה כבר גולדה. אני בהתחלה קראתי לה גברת מאירסון. כעבור יומיים אמרה לי, זה לא מתאים לך להגיד לי גולדה? אמרתי, אם את רוצה, מה שאת רוצה. אצלי זה הולך קל, מה שרוצים. קראתי לה גולדה. אז אמרתי: "גולדה, אז אם זה כך. אם כבר חושבים על לתת טיפים, אז יש עוד כמה דברים שאני רוצה לדבר עליהם". אני לא העזתי להגיד שאני רוצה מניקור. אבל פעם היה לי עסק עם גולדה, כן. היא חיפשה אותי ולא מצאה אותי.
כשהיא מצאה אותי סוף סוף, שאלה אותי: איפה היית? אמרתי: "חיפשתי מניקור". אז היא אומרת: "בשביל מה?", אז אמרתי: "אני חושבת שאישה, פחות או יותר לבושה, צריכה גם כן לעשות מניקור". אז היא אמרה: "מה איתך?", אז אמרתי: "גולדה, אני תמיד עושה. אני לא יודעת בעצמי, אז חיפשתי. ואני חושבת שאת היית יכולה לעשות את זה גם כן". אז היא אמרה: "אני? עם הידיים האלה?", אמרתי: "יש לך ידיים טובות". באמת היו לה ידיים נהדרות. אז היא אמרה: "הידיים האלה, שעשו כל כך הרבה כביסות?", אמרתי: "דווקא אלה".
כעבור חודש היא אמרה לי: "כשאת הולכת אל המניקור תגידי לי, אני אלך גם כן", ומאז היא עשתה מניקור. הייתי מביאה לה מניקור בבית החולים.

ד. בית-אור: מה את אומרת?

לו קדר: אז, היא למדה ממני. אז אני אומרת, "גולדה, אז תראי, אני צריכה מניקור. אני יכולה להתגבר על זה. לא ברצון, אבל אני אעשה את זה אם יש צורך. אבל, אנחנו צריכים לתת בגדים לניקוי. אנחנו צריכים לשלוח את הגברים לספר", כי עם לפיד - מתאספים... הוא היה הכי צעיר בין הגברים, אז השערות שלו היו גדולות... מתאספים עוד תלתלים אז אני לא אוכל לסבול את זה. "ואנחנו מוכרחים להשתתף בחיי התרבות של מוסקבה. אנחנו מוכרחים ללכת לקונצרטים, מוכרחים ללכת לתיאטרון ולבלט, מוכרחים לצאת. והילדים גם כן". אז בינתיים היא כבר התחילה להכיר אותי, כן, אז היא אמרה, אז אולי תעשי רשימה מה שאת חושבת שצריכים ותביאי את זה. אז הלכתי לחדר וידעתי כבר כמה עולה מניקור. כן, בהתחלה, לבבי אמר לכולנו; אם מישהו זקוק לכסף באופן מיוחד הוא צריך לבקש אצל לפיד. אז אני הייתי מבקשת רק בשביל מוניות, כי זה בשביל השירות - בשביל ללכת לאיזה שגרירות או משהו. אז לפיד אמר לי פעם, "יש שני אידיוטים בנציגות הזו וזה אני ואת". אמרתי, "תודה רבה בעד הקומפלימנט. מדוע אני אידיוטית?", אז הוא אומר: "מפני שכל אחד לוקח כסף ורק את ואני לא".

זה גם כן הרגיז אותי. טוב, אבל הם היו צריכים כנראה, כן.

ד. בית-אור: ואת לא היית צריכה? 

לו קדר: כן. טוב, אז... 

ד. בית-אור: עשית לה את הרשימה.

לו קדר: עשיתי את הרשימה. אז הכנסתי תיאטרון. ידעתי בערך, שאלתי. מוניות, ידעתי גם כן, היו שני מחירים, ארבע ושבע רובלים. ספר לא ידעתי כמה. בשביל ניקוי גם כן וטיפים. זה שאלתי את פלורנס. כמה נותנים וכמה פעמים ליום וכל זה. והגיע לאיזה סכום, ככה, די רציני, אז הבאתי את זה ללבבי, ולקחנו את זה לגולדה, והם הסתכלו, וגולדה החליטה שכל אחד יקבל את זה, כל חודש וילדים יקבלו חצי, וככה זה היה.

ד. בית-אור: זה ילדים - הקטנים, או את מדברת על שרה וזכריה?

לו קדר: לא. הם עבדו. הם היו מבוגרים. לא,

ד. בית-אור: אה, הילדים עצמם.

לו קדר: כן. הכי גדול זה היה דוד רטנר שנהרג אחר כך.

ד. בית-אור: זה הבן של יוחנן, יוחנן רטנר?

לו קדר: כן.

ד. בית-אור: יוחנן רטנר היה אתכם במוסקבה?

לו קדר: יוחנן רטנר היה נספח הצבאי הראשון. שהיה איתנו, עם אשתו ושני הבנים. דוד שמת אחר כך, שנהרג אחר כך.

ד. בית-אור: היו לו רק שני בנים? 

לו קדר: שניים, כן. דוד ומיכה.

ד. בית-אור: יש עוד אחד שחי היום, שהוא ארכיטקט שיש לו שישה ילדים.

לו קדר: כן. שהוא קצת משוגע, שישה או שבעה וכולם הולכים יחפים. כן.

ד. בית-אור: ואז קיבלתם כסף, והתחלתם לתת טיפים לזה, היה שיפור בשירות?

לו קדר: בוודאי, בוודאי.

ד. בית-אור: והתחלתם ללכת להצגות?

לו קדר: כן. כן.

ד. בית-אור: ובגדים, הרי נורא שמה, קור אימים.       

לו קדר: קודם כל לא יכולנו לקנות שם. לא היה מה לקנות.

ד. בית-אור: מה, פרוות, דברים כאלה?

לו קדר: ב-48', איפה?

ד. בית-אור: אז מה לובשים שם? היה קור אימים ממש שם, נורא קר.

לו קדר: אני הייתי היחידה שלא היה לי מה ללבוש ולא העזתי לבקש מההורים. בצרפת קניתי בעד עשרים לירות איזה מעיל פרווה. הדיפלומטים תמיד היו שואלים אותי זה חתול או זה כלב שיש ככה בישראל, גברת קדר. זה היה כל כך מגוחך. 

ד. בית-אור: ולא היה לך קר? הרי שם קור נוראי...

לו קדר: לא, שלחנו את אגל שפירא לקנות... כאשר קיבלנו את הבית, זה היה בית של גברת פנדיט נהרו. זה היה קטן בשבילה, אז היא עזבה את זה, קיבלה משהו יותר גדול, ואנחנו קיבלנו את זה. אבל בלי רהיטים.

ד. בית-אור: אה, כן, שלחתם אותה לקנות את הרהיטים.

לו קדר: אז... רהיטים. ולהביא לנו גם בגדים תחתונים. אנחנו עזבנו באוגוסט, את יודעת מה זה אוגוסט בתל-אביב, כן. אז אני נכנסתי לאיזה חנות ושאלתי יש לכם תחתונים חמים? אז הסתכלו עלי. בחנות השנייה אמרו, את נוסעת לרוסיה עם הגברת מאירסון? אז אמרתי, כן. לא היה כלום אחרי מלחמת השחרור. לא היה כלום.

ד. בית-אור: לא היה כלום באמת. זהו, אז יצאתם ככה, בכל אופן, בדרך, בפראג לא יכולת לקנות שום דבר?

לו קדר: לא. אחותי מפריז נתנה לי איזה מין סוודר. סרגתי גרביים ולימדתי את שרה לסרוג גרביים. זה... אני באמת חושבת שאחותי מפה נתנה לי צמר בשביל גרביים.

ד. בית-אור: ואז עברתם לגור בבית שם?

לו קדר: כן. ואלגה הביאה לנו, זה היה על חשבון המדינה. סרגתי כפפות. לאחרים היה כסף בארץ. הם הביאו מלונדון. בז'רנו היה מקבל כל חודש כסף. למי שבאמת לא היה, זה היה לפיד ואני. גולדה מהמפלגה, גולדה והילדים מהמפלגה קיבלו.

ד. בית-אור: כן?

לו קדר: כן. לא כל חודש. לפני שהם עזבו. כן.

ד. בית-אור: מה זאת אומרת? שרה וזכריה נסעו על חשבון המפלגה? 

לו קדר: לא. לא, לא, לא. אני לא יודעת.

ד. בית-אור: הוא היה קשר, מה הוא עשה?

לו קדר: הם עבדו שניהם בקוד. הוא עצלן. הוא כמעט שלא היה עושה כלום. היא עבדה. היא היתה עובדת קשה.

ד. בית-אור: כן, היא חרוצה. היא בחורה חרוצה - שרה. אבל הם הם היו מקבלים כסף מהארץ, מהמפלגה?

לו קדר: הם לא היו מקבלים. אבל לפני הנסיעה הם קיבלו כסף בשביל להתלבש וכל זה. זה... ואני לא. אני קיבלתי ממשרד החוץ, לפיד גם כן - סכום אידיוטי - יכולתי לקנות מזוודה אחת. לא העזתי לבקש מההורים ולי לא היה מה ללבוש. זה היה נורא ואיום, נורא ואיום.  

תפקידים דיפלומטיים שונים של לו קדר  

ד. בית-אור: היום בדיעבד, אבל, זו היתה הרפתקה - הסיפור הזה של מוסקבה, מעניין.

לו קדר: על זה אני בוודאי לא מצטערת. בשבילי זה היה כניסה לעולם אחר לגמרי, מעניין.

ד. בית-אור: מבחינת לראות את רוסיה או בכלל כל העניין הדיפלומטי פה?

לו קדר: כל העניין הדיפלומטי ואת רוסיה ובכלל עולם שלם.

ד. בית-אור: כי זה היה בעצם התחלת הדרך שלך במשרד החוץ למעשה,

לו קדר: כן, כן. בזה התחלתי לעבוד במשרד החוץ. כשהוחלט כבר שאני חוזרת, אז לבבי היה צריך להבריק למשרד החוץ שהיה עוד בתל אביב, שהגברת קדר חוזרת. אני חזרתי דרך פריז. היו צריכים לנתח אותי, עניין שלם. נא לתת לה משכורת מראש. כי אמרתי לו, אני חוזרת ארצה, אין לי פרוטה. אני הייתי צריכה לעבור ניתוח בפריז, וידעתי: ההורים לא יתנו לי כסף. היה להם אבל, המחשבה שאני חוזרת ארצה, זה היה הורג אותם. הם לא רצו שאני אהיה בארץ. אז ידעתי שאני יכולה לגור אצלם, אבל פרוטה לא אקבל, ובאמת שלא. לגבי הניתוח, ידעתי שיש לי חבר שהוא רדיולוג גדול וזה על חשבונו יהיה. באמת ככה זה היה, על חשבונו.

ד. בית-אור: אבל אחרי כן חזרת לארץ?

לו קדר: כן. בלי פרוטה. אז במשרד החוץ נתנו לי משכורת. במקום לתת בסוף החודש נתנו לי בהתחלה.

ד. בית-אור: ומה...? חזרת לאיזה תפקיד במשרד החוץ, דיפלומטי?

לו קדר: אז במשרד החוץ, הם שמעו כנראה, כן. גולדה חזרה פעם, כבר בהתחלה, היא חזרה בכלל כעבור שישה חודשים ואני כעבור שנה ורבע, אבל היא כבר סיפרה להם. היא סיפרה ניסים ונפלאות עלי. כן. כנראה היא לא רצתה לספר על המצב הנורא של היהודים שמה, אז היא סיפרה עלי. והיא סיפרה גם על ענייני טקס. אז במשרד החוץ, הם לא ידעו הרבה ב-50' כשחזרתי. אז הכניסו אותי למשרד הטקס, למחלקת הטקס. אחר כך, כשלבבי חזר מרוסיה, אז הוא כבר ידע שאני יודעת לעבוד, אז הוא הוציא אותי מן הטקס, שאני אעבוד במחלקה שלו. הוא ניהל את מחלקת מזרח אירופה.

ד. בית-אור: ואז היית בבודפסט אחר כך? 

לו קדר: זה לא, זה היה הרבה אחרי... זה אחרי זה. כן. ב-53'; 54' ואחר כך 58'.

ד. בית-אור: והיו לך עוד תפקידים דיפלומטים מהסוג הזה שעשית בבודפסט?

לו קדר: בברן. ב-1960-1961

ד. בית-אור: באיזה תפקיד?

לו קדר: הייתי יועצת, ומזמן לזמן הייתי ממונה גם כן שם - שרדפר, כשהשגריר היה נוסע. אבל לא נשארתי הרבה, ושם הייתי אומללה נורא. אז גולדה שמעה שאני אומללה שם. היא שמעה מדוד אחד שלי שהכירה אותו באיזה... היא ידעה.

ד. בית-אור: אז מה?

לו קדר: אז היא אמרה לסגן מנהל כללי לענייני מינהל, שצריכים להחזיר את לו. אז תכתוב לה. אז קיבלתי מכתב מהם.

ד. בית-אור: מעניין. זאת אומרת היא שמעה וזה, והיא תיכף פעלה עם העניין הזה?

לו קדר: כן.

ד. בית-אור: קשר נורא מעניין היה לכן אני חושבת...

לו קדר: כן. היא לא היתה יכולה לסבול שאני אסבול. פעם היא נסעה... אז עוד אז הייתי בשווייץ נדמה לי. היא פעם נסעה לאמריקה הלטינית, עם לוסי שרון. כשהיא חזרה, היא קראה לי והיא אמרה לי, אני רוצה לשלוח אותך כשגרירה לאיזשהו מקום כזה. אז אמרתי; אל תעשי את זה, גולדה. אל תעשי את זה. אני לא רוצה, אני לא רוצה.
אני תמיד פחדתי. אני לא רוצה להיות רחוקה מפריז. ההורים כבר לא צעירים, וכסף אף פעם אין לי, אז מה? אני צריכה לשלם... אם אני בבואנוס איירס? אם אני בארץ, מילא, אני יכולה פחות או יותר לשלם - אבל - בעד הדרך, אבל אם אני בבואנוס איירס? אז, טוב, אז, אז היא שלחה אותי רק לברן. זה גם כן לקח זמן, עד שהיא שכנעה אותי. אז נסעתי לברן. אחר כך, גם כן, שנים אחרי זה, היא רצתה לשלוח אותי לאפריקה. הייתי כבר איתה באפריקה, והיא ראתה שהייתי הצלחה גדולה במדגסקר. והיינו צריכים להחליף את השגריר שהיה אם בכלל. השגריר היה אידיוט גמור שם.

ד. בית-אור: מי זה היה?

לו קדר: לא חשוב, אבל... היא רצתה לשלוח אותי למדגסקר ואני... והיא אמרה, מחר זה יעבור בממשלה. התחלתי לבכות. באמת התחלתי לבכות. כל-כך לא רציתי.

ד. בית-אור: מה זה? היא רצתה לשלוח אותך בלי לשאול אותך בכלל?

לו קדר: בלי להודיע לי.

ד. בית-אור: רגע, אבל את עברת בסוף, חזרת למשרד החוץ לעבוד איתה?

לו קדר: כן. אז לא נסעתי. אז היא ביטלה את המנוי.

       

החומר מצוי בארכיון ומרכז מידע ע"ש גולדה מאיר, בית ברל ובמכון ליהדות זמננו, המדור לתיעוד בעל פה, האוניברסיטה העברית, ירושלים.

ארכיון ומרכז מידע ע"ש גולדה מאיר
העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר 

מראיינת: דרורה בית אור

שיחה עם איש העסקים שלמה זבלודוביץ'

 

זבלודוביץ' החל לעסוק בפינלנד בייצור נשק ובשנות ה-50 הקים יחד עם כור את מפעל סולתם ביקנעם. מפעל העוסק בעיקר בייצור נשק קל, תחמושת ומרגמות ועסק בשיווק נשק ברחבי העולם, בין השאר לגרמניה, איראן ולמדינות אפריקה.

החומר מצוי בארכיון ומרכז מידע ע"ש גולדה מאיר, בית ברל ובמכון ליהדות זמננו, המדור לתיעוד בעל פה, האוניברסיטה העברית, ירושלים.

העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר

עקיבא לוינסקי (1918-2000) יליד שוויץ, חבר במשלחת ההצלה בקושטא 1943 ונציג עליית הנוער 1945-1948, חבר מפא"י. גזבר הסוכנות היהודית, חבר קיבוץ מעיין צבי. יו"ר העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר שפעלה מראשית שנות ה-80 ועד 2008. לוינסקי עבד ושמר על קשריו עם גולדה מאיר במשך שנים, מזמן עבודתה בסוכנות היהודית, לאורך כהונתה כראשת הממשלה ואף לאחר סיום הכהונה.

המראיינת: יהודית רייפן-רונן, ד"ר, חוקרת, עורכת מתרגמת. מנהלת העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר.

תאריך: 12.07.1999

מעיין צבי 

מראיינת: יהודית רייפן-רונן

יהודית: זאת אומרת שאתה שרתת עם ראובן שילוח.

עקיבא: כן, אני הייתי המנכ"ל שלו.

יהודית: כן. עכשיו, לגבי הגדרת התפקיד שלך, לפי הספר של חגי אשד אתה היית אחראי על העניינים הכלכליים.

עקיבא: לא, הייתי גם על זה.

יהודית: ועל מה עוד?

עקיבא: מה שעושה מנכ"ל.

יהודית: אני מבינה שהיו יחסי אמון בינך ובין שילוח?

עקיבא: נכון.

יהודית: האם היחידה הכלכלית, שבוודאי לא הייתה רק כלכלית, שבראשה אתה עמדת והיית מנכ"ל,

עקיבא: לא, זה לא,

יהודית: אלו שני דברים, תסביר לי.

עקיבא: עסקנו גם בכלכלה, בדברים כלכליים אבל למה, רק במידה וזה שירת את העניין.

יהודית: והייתם מעורבים גם כמכשיר ללחימה בחרם הערבי, במקרה הזה? אם אתה אומר במידה וזה שירת את העניין אז אולי תיתן לי איזה דוגמא?

עקיבא: שירת את העניין הישיר של המוסד. אני עסקתי בדברים כלכליים מתוך הנחה שזה יעזור לכולם ...

יהודית: בסדר. וכל הנושא של פיתוח בתקופה הזאת שזאת תקופה ראשונית, פיתוח יחסי שיתוף פעולה (אפילו חלקיים) עם שירותי מודיעין אחרים באירופה - כי בארצות הברית המצב לא היה שפיר.

עקיבא: כן, אבל עסקנו בהתחלה ביסוד של דברים אז הדבר הזה זאת תוספת. אני ישבתי עם אלן דאלאס באחת הפעולות. אבל אני לא יודע, בוודאי היה שיתוף פעולה, אבל זה היה מובן מעצמו שעם אמריקה,

יהודית: למרות שבתחילת שנות החמישים היחסים עם אמריקה עוד לא היו, טוב, אחד מנותק מהשני הבנתי, הבנתי. נחמיה לבנון פרסם ספר על נתיב.

עקיבא: כן.

יהודית: הוא מזכיר בין השאר שני אנשים. אותך ואת שייקה דן. לדאבוני אתה לא מספק לי מספיק אינפורמציה מעצמך! 

עקיבא: כן.

יהודית: עכשיו, אתה יכול לעשות עמדי חסד וקצת אולי להרחיב בעניין הקשרים שלך עם נתיב או בכל הפעולות

עקיבא: אני המצאתי את הפעולה של נתיב כאשר אמרתי שעניין רוסיה יהיה בטיפול של המוסד.

יהודית: מתי זה היה?

עקיבא: אני הלכתי ושכנעתי את שילוח שנלך לגייס את שאול.

יהודית: אה! שאול אביגור.

עקיבא: אביגור. שאז בתקופה של המתנה, הוא גמר להיות בשירות הביטחון, שזה היה זמן מה והיה אצלי בבית. ואמרתי  עליו שהוא יהיה האיש המתאים לעשות את זה. אני שכנעתי את שילוח והייתי בעצמי עם שאול ושכנעתי את שניהם שזה מה שצריך לעשות. אחרי זה, שייקה דן גם גייס כבר - אני בהתחלה כל מינוי כזה היה גם מתואם אתי אז גויס שייקה גם. האיש השני היה שאול אביגור. כי אז עוד לא היה ברור מה בכלל צריך לעשות.

יהודית: כן. ואז בעצם הפעולה שלכם - אתה חשבת שצריך להקים גוף כזה,

עקיבא: אני חשבתי שמי שצריך לעסוק בזה, להקים גוף כזה צריך לעשות בענייני היהודים. העניין הזה מחייב טיפול של חלק מקצועי.

יהודית: זה על ידי הממשלה, המוסד.

עקיבא: זו הממשלה על ידי המוסד. כי אני אמרתי אז שגם ענייני היהודים בעניין הזה מחייבים טיפולים של החלק המקצועי וזה תפקידו של המוסד.

יהודית: זאת אומרת שבעצם בשלבים מאוד מוקדמים,

עקיבא: אני באמת המצאתי את זה ש...

יהודית: כן. ואז התחיל לעבוד נתיב ב'

עקיבא: אז עוד לא קראו לזה "נתיב", התחיל שאול במשרד 

יהודית: ובעצם באיזה מקום הם פעלו בהתחלה, ברומניה? אתה זוכר? כי כל הזמן הוא מאוד מדגיש את הפעולה שלך ושל שיקה להצלת יהדות רומניה. 

עקיבא: זה כבר כגזבר הסוכנות שאני עסקתי. זה בתקופה אחרת.

יהודית: תקופה אחרת לגמרי, כן.

עקיבא: כי בשנים הראשונות לא היה לא נחמיה ולא מה שהתחלנו לחפש בכלל איך צריך לגשת לזה. חשבנו שאולי דרך פינלנד אפשר להתחיל לעבוד.

יהודית: וה-target היה גם אז,

עקיבא: ה-target. אבל השאלה היתה איך לעזור

יהודית: איך להגיע, כן.

עקיבא: עלו הרעיונות המשוגעים ביותר כי לא ידענו. לא ידענו איך לעשות את זה.

יהודית: איך בסוף מצאתם פרצה? איך התחלתם בזה?

עקיבא: איך הגענו? אני גם עסקתי דרך הצלב האדום התחלתי בפעולה איך לתת כסף ליהודים. אמרתי שהכי פשוט זה לעשות את הדרך הפשוטה ביותר. התחלנו לשלוח, עכשיו יש גם פה סיבוכים. כשהכנסתי את הצלב האדום, הצלב האדום התחיל לומר בגלל זה שהתערבתי היתה מחשבה שהאמריקאים ימסרו לגרמנים. אני אמרתי לעצמי אם הם יעשו את זה אז יהיה סכנה ששום חומר לא יישמר. שאלתי את שרת שהיה אז ראש ממשלה ובסוף קיבל את הצלב האדום. אבל זה גם היתה פעולה מאוד חשובה.

יהודית: כן. אני מבינה שיש מספר אנשים שהיה לנו מאוד חשוב להביא אותם משם. כמו למשל ארקדי תימור שישב בבית סוהר. היית מעורב בזה אז? זה היה ב-1957-1958. ארקדי ציין שגולדה היתה מעורבת בשחרורו והבאתו לישראל.

עקיבא: לא הייתי מעורב.

יהודית: מתי הכרת את ארקדי תימור?

עקיבא: לא הכרתי אותו, אני לא עסקתי בזה.

יהודית: או-קיי. ויאשה קוזקוב? כן היית מעורב בזה בתור גזבר הסוכנות?

עקיבא: כן,יאשה קוזקוב כן. הכרתי אותו כשהוא ישב בוינה. היה עוסק בתחקירים של היוצאים משם. גם אז זה מצא חן בעיניי, הוא היה בהחלט לא מעט כמו האבא שלי אבל זה לא עניין אותי. הכרתי אותו אז טוב.

יהודית: הוא מאוד מעריך אותך ורציתי לדעת מה היה הרקע.

עקיבא: מבחינה זו אני עזרתי לו.

יהודית: עכשיו, אחד הדברים שחסרים לי כאן זו הפעילות שלך באמת בשנות החמישים אולי. ב"מוסד".

עקיבא: התחלתי כאשר העוסקים בדבר כולם עזבו. היה יום אחד שהיה מהפך כזה.

יהודית: במוסד?

עקיבא: המוסד לא היה עוד. היתה מחלקה מדינית, היו האנשים אשר הופסקה עבודתם. אני בעצמי הייתי צריך גם לעשות למשל

יהודית: אשר בן נתן. ארתור.

עקיבא: בן נתן. הייתי צריך להפסיק את עבודתו ולשלוח אותו, שלחתי אותו לג'נבה ללמוד. אבל באותו הזמן כל אלה הפסיקו היה מצב שלא היתה לא הנהלת חשבונות מסודרת, לא תקציב, לא שום דבר כזה. כל זה הייתי צריך לבנות מאלף. השאלה לא היתה כל כך כיצד לגייס כסף, למרות שזו גם שאלה חשובה. אבל היה צריך לדעת בכלל למה לתת, איך לעשות את זה. בבת אחת היו כל מיני דברים כי גם היה צריך, אמרתי שבענייני יהודים שהיו באחריות המדינה, אז גם היה עניין ה"הגנה" בצפון אפריקה. אני זוכר שהושבנו איש צבא שהוא היה צריך לעשות תוכנית. היו הרבה דברים שהיום לא היינו עושים כך אבל אז לא היתה ברירה.

יהודית: זאת אומרת, הפעילות בצפון אפריקה, היתה עידוד התנועה הציונית שם, כספים, עלייה,

עקיבא: הפעילות בצפון אפריקה היה לה אספקט בטחוני, אמרנו זה עניין המוסד.

יהודית: אז אני מבינה שאתה ביקרת שם?

עקיבא: אני ביקרתי, כן, בצפון אפריקה בתוניס, אלג'יר ומרוקו.

יהודית: כן. אתה זוכר בערך מתי?

עקיבא: בתקופה של גמר השלטון הצרפתי בתוניס הסולטן במרוקו היה עוד מוחמד החמישי. אלג'יר כבר לא היתה תחת שלטון צרפת והסוכנות עבדה במרוקו בענייני עלייה. כי מרוקו עוד היתה בחסות צרפתית. היא עוד לא היתה עצמאית כזאת מרוקאית.

יהודית: יש לך מספר אנקדוטות כמו למשל, דליה בזמנו ספרה לי שאתה הסתובבת שם בתחפושת. (דליה לוטן, ראש לשכתו של עקיבא לוינסקי).

עקיבא: מה?

יהודית: כן.

עקיבא: שטויות.

יהודית: לא? טוב, אני בודקת. פשוט אני יודעת שגם נתן יונתן ירצה קצת איזה פלפל, איזה סיפור, איזו אנקדוטה. אתה הסתובבת ונכנסת גם לתוך, לפנים הארץ? זאת אומרת בארץ עוד כשהיית למשל כמו מרוקו?

עקיבא: הייתי בתוך מרוקו, הייתי גם בהרי האטלס. אחד הדברים היה שאכלנו בצהרים באחד המקומות היו הרובים מונחים על השולחן, היתה עוד מלחמת אזרחים כזו. הייתי במרקש, מקום יפה.

יהודית: זאת אומרת שהיתה לך יד מאוד רצינית בהעלאת יהודי צפון אפריקה?

עקיבא: כן ולא.

יהודית: את מתילדה גז הכרת בתוניס אז?

עקיבא: את מתילדה גז הכרתי בארץ

יהודית: הכרת בארץ?

עקיבא: כן. היא הייתה בחורה צעירה ובן גוריון לקח אותה. אחר כך אני עבדתי

יהודית: אם אנחנו מדברים על תפוצות הגולה, בשנות החמישים היית פעיל גם בפרס ובהודו?

עקיבא: לא, הייתי בהודו ב-1949 בפרס עברתי תחנת ביניים.

יהודית: אה, אה. זאת אומרת פרס עוד הייתה בדרך.

עקיבא: הייתי בהודו.

יהודית: כן, ופתחת שם את המשרד לעליית הנוער?

עקיבא: שם פתחתי את עליית הנוער. לא הייתה עליית נוער קודם. העליתי את הקבוצה הראשונה.

יהודית: אני מבינה שכמעט כולם עלו לארץ להוציא בודדים?

עקיבא: כן, כן.

יהודית: איזה קשיים היו בהעלאת התפוצה הזאת?

עקיבא: קשיים לא היו. היתה שאלה האם הם יהודים או לא. זה היה רעיון של הרב הראשי.

יהודית: גורן?

עקיבא: לא. הספרדי. הרב הראשי הספרדי הרב שקד.

יהודית: טוב, רציתי לשאול אותך שאלה יותר מקיפה. כשאני חושבת על הפעילות היוצאת דופן שלך במושגים של היום והתמקדות בארגון ומימון. אני כרגע שמה בצד את הרגישויות ואת העקרונות וכולי. אני התרשמתי שבכל תחום שאתה נגעת בו, עסקת בו, הייתה לך טביעת אצבע מיידית בנושא של איך אתה תופס ארגון וכיצד הוא צריך לפעול. ממלחמת העולם השניה, אני יודעת ארגנת את השליחים יותר מאוחר שהגיעו כדי שיהיה איזה מן ארגון על ששם תיקבע המדיניות ושתהיה כתובת לאן לפנות, ושמשם יהיו ההנחיות.

עקיבא: למשל באירופה, כשהגיעו הישראלים הנוספים, אני מוניתי בשביל להיות עליית הנוער. על כן, כל אלה מבחינתי היו צריכים לעשות מה שאני אומר. אני לקחתי ברצינות את כל ההחלטות שלי.

יהודית: מה שהתכוונתי זה, שעד נושא המכללות גם כאן אתה ארגנת בעצם את המכללות האזוריות תחת ראש אחד שזה אתה. (עקיבא לוינסקי, יו"ר ארגון המכללות האזוריות).

עקיבא: נכון.

יהודית: לאחד כוחות על מנת להגיע להישגים.

עקיבא: אני חשבתי שכל אחד לחוד לא יוכל לעשות כלום. אני לא אעסוק בזה אבל עמדתי על זה כתנאי שכולם יעשו ביחד.

יהודית: והתנאי הזה שלך שכולם יעשו ביחד ושתהיה משמעת מסוימת, הייתי אומרת מן סינתזה מעניינת של משטר ריכוזי עם אוטונומיה בשטח. ככה אני ראיתי את זה. אני רציתי לשאול אם אתה מסכים למסקנה זו.

עקיבא: כן. אני לא חשבתי שצריך לתת הוראות למקום אחד, אבל צריך לעבוד ביחד. כוח שטמון בזה אם זה פעולה אחת.

יהודית: טוב. אני עכשיו רוצה לשמוע קצת סיפורים. נתן יונתן רוצה סיפורים. למשל עפרה מאירסון מ"מוסד אהבה" מחיפה כתבה לך לפני איזה חמש שנים איזה תודה.

עקיבא: היא חשבה שמגיע לה החזר מהבית שבו התחילה הפעולה, אבל התברר לי שהבית הזה היה שייך לקהילה ולא שלה.

יהודית: אתה תמכת ב"מוסד אהבה" בלי קשר כרגע לפרשיה הזאת

עקיבא: לא במיוחד.

יהודית: לא במיוחד, או. קיי.

עקיבא: אבל אני הייתי בכל דבר שאני רוצה לעזור,

יהודית: אתה רואה בדיוק המשפט הזה נתן יונתן ביקש ממני שאני קצת אנסה למצוא דוגמאות. בדיוק למשפט הזה של עזרה בכוח התפקיד ושלא במסגרת התפקיד. אז אני יודעת ממך בזמנו את הסיפור על סופה לנדבר או האמא של סופה לנדבר.

עקיבא: האחות.

יהודית: אני לא זוכרת, זאת ד"ר נונה האחות שלה?

עקיבא: אני לא יודע.

יהודית: אתה יכול להזכיר לי מה היה? נדמה לי שהיא היתה חולה.

עקיבא: היא היתה חולה וחשבו שהיא יותר חולה.

יהודית: יש לך עוד אנקדוטות אישיות יותר או שנעזוב את זה כרגע? נעזוב את זה. טוב. איך היית מגדיר את עשייתך ואת ההישגים בפרק האחרון שקוראים לו "מכללות אזוריות"?

עקיבא: אני חושב שכן היה שיתוף פעולה. הם חשבו שגזבר הסוכנות יסדר את זה וזה אומר כסף. אני אמרתי, כסף זה דבר אחרון.

יהודית: כן?

עקיבא: קודם כל צריך ללמוד משהו שכדאי יהיה בשביל זה לתת כסף וללכת למצוינות אקדמית ולא לוותר בעניין הזה. אני באמת חושב שבדברים האלה נעשו עקרונות פעולה של מכללות

יהודית: בתקופה שאתה היית יושב ראש המכללות האזוריות, אני שואלת כי אני לא יודעת, זאת היתה התקופה שנאבקת במוסדות להשכלה גבוהה ומשרד החינוך על מנת שהם יכירו בתואר אקדמי מוכר ראשון שניתן על ידי המכללות?

עקיבא: אני הייתי בטוח שזה צריך לקרות. בשביל שזה יוכל לקרות הם צריכים להיות מספיק טובים ולעמוד בכל הקריטריונים האקדמיים. זה בסוף קרה.

יהודית: זה בתקופה שלך?

עקיבא: זה, תוצאה מהעבודה שלי.

יהודית: זהו להיום. 

החומר מצוי בארכיון ומרכז מידע ע"ש גולדה מאיר, בית ברל ובמכון ליהדות זמננו, המדור לתיעוד בעל פה, אוניברסיטה העברית, ירושלים.

העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר

מקור:
עילם יצחק, במחיצתה של גולדה, עורכת: דרורה בית-אור, העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר, 1987

בתקופה שבין ספטמבר 1985 - פברואר 1986 ניהל יצחק עילם שיחות עם דרורה בית-אור, כחלק מהחטיבה לתיעוד בע"פ של הארכיון ומרכז המידע ע"ש גולדה מאיר.

יצחק עילם, מיסד ומנהל "קרן חוסר עבודה" בהסתדרות הכללית, ומנכ"ל משרד העבודה בתקופת כהונתה של גולדה מאיר כשרת העבודה.

בשיחותיו פרש יצחק עילם את פעולותיה ותפקידיה המגוונים של גולדה מאיר בכל תקופות חייה: בהסתדרות, במשרד העבודה, במשרד החוץ, כמזכירת המפלגה וכראש הממשלה.

במשרד החוץ 1966-1956

מראיינות: שרה רחבי ודרורה בית-אור, ראיון בתאריך: 05.04.1987 

תוכן על ידי אבי רוזנטל:

• על אופי ומטרת הקשרים עם המדינות המתפתחות, על תחילת הקשרים עם מדינות אלה, על קשרים שמעבר לאינטרסים בין מדינות; על יחסה של גולדה לקשרים עם המדינות המתפתחות, על החדרת יחס זה בקרב עובדי משרד החוץ.
• השפעת אישיותה של גולדה על אנשי משרד החוץ ודרך תיפקודם; סגולותיה האישיות כפי שבאו לידי ביטוי ב"מסדר הרביעי"; על שיתוף הפעולה הבין משרד החוץ להסתדרות בנושא המדינות המתפתחות; לבעיית דרום-אפריקה בנושא זה.
• על הקמת המכון האפרו-אסיאני ביחס לפעולות האינטרנציונל הסוציאליסטי ופעולות בינ"ל אחרות ביבשת השחורה; תרומתי של משרד החוץ למכון האפרו-אסיאני.
• יחסי הממשלה וגורמי ציבור לתנופת היחסים עם המדינות המתפתחות (בנושא זה: רשמים מביקורה של יהודית שמחוני בחלק ממדינות אלו); על יחסם עם בורמה ומעמדם של אישים ישראליים שונים במדינות המתפתחות.
• על יחסה של גולדה לנושא הסיעתיות במסגרת מפא"י (בהקשר זה באופן כלל על תופעת הסיעתיות)
• על ערך 'החברים' בעיני גולדה מאיר ועל 'הלויאליות' שבה דוגמא ממלחמת יום כיפור ומשה דיין.

 

י. שמחונית: אז, זה ככה. אין קשרים פילנתרופיים בין מדינות, אין, דבר כזה לא קיים. קשרים הם תוצאה של אינטרסים, ובוודאי שכאשר אינטרסים הולכים יחד עם סימפטיה, אז הפעולה הזאת של הקשרים, היא יותר חלקה, ומתגלגלת יותר טוב, וזה הרבה יותר נעים, אבל לומר שרק משום שאנחנו היינו מעוניינים בארצות המשתחררות, אנחנו הולכים לעזור להם, הייתי אומרת, זה מוגזם, מפני שיש לנו כל כך הרבה דאגות ובעיות משלנו - שזה יכול להרשות לעצמו פרט זה או פרט אחר, נדיב לב, שהוא מתפנה לאיזה פעולה הומניטרית - המדינה לא יכולה, זאת אומרת שצריך להניח, שבבסיס פגישתנו עם תהליך שחרור העולם השלישי, היה אינטרס גדול להשתלב בקשרים הבינלאומיים האלה כדי להוות גורם בשחרורם ובהתפתחותם, וכדי מאידך, לקבל משענת מן הגורם הזה.

אז, זהו היה בכל החזית ואפילו אני, שהשתתפתי באינטרנציונל של האיגודים המקצועיים, שההסתדרות משתייכת אליהם או פעלתי במסגרת של ארגון העבודה הבינלאומי, שזה אינטרסים הרבה יותר ספציפיים, אף על פי כן זה תמיד היה מלווה מחשבה, מה זה תורם למדינת ישראל, כי אנחנו משועבדים לרעיון הזה, למחוייבות הזאת, וזה הולך עימנו בכל דבר שאנחנו עושים.

ד. בית-אור: הפעילות של ההסתדרות בארצות העולם השלישי התחילה גם במקביל לתקופה של הפעילות של משרד החוץ, או לפני כן עוד?

י. שמחונית: אפילו לפני כן.

ד. בית-אור: הרבה לפני?

י. שמחונית: אני לא יכולה להגיד הרבה, אבל כבר ב-58', קיימה ההסתדרות סמינר של מנהיגים. אנשים שהם אחר-כך היו לשרים. אנשים בולטים בתנועות... בתהליך שכשהם היו בתנועות השחרור, וזה היה הסמינר האפרו-אסיאני, שזה - ברקת, זכרונו לברכה, אירגן את זה. וזה היה היסוד, אחר-כך, לכל הפעולה של המכון האפרו-אסיאני, אבל זאת הייתה ההתחלה.

ד. בית-אור: את יודעת, שיש עכשיו שני אנשים שעבדו במשרד החוץ בזמנו, בשנות ה-60, היום הם בפנסיה; הם יושבים היום במכון טרומן, בירושלים, והם מתעדים את הפעילות של משרד החוץ וגם של ההסתדרות באפריקה ובאסיה בשנים האלה. ממש אוספים חומר להראות את הפעילות שהייתה לתנועת העבודה בכלל.

י. שמחונית: כן, בינלאומית, הייתה פעילות מסועפת. אז אמרתי את ההקדמה שאני ניגשת לשאלה הזאת, די משוחררת מהרגשות סנטימנטליות, אבל אני מוכרחה לומר ואין לי שום ספק שגולדה, בתור שרת החוץ, החזיקה את היד על הדופק של המדינות האלה והחלטות שלהם, והגורמים הפועלים בתוכה, די באופן רציונלי, אבל גולדה והקשרים עם אפריקה זה... אם מישהו ירצה לתאר את זה רק כמעשה הומניטרי כזה, נובע מהלב, הוא לא יטעה הרבה.

זאת אומרת, היא לקחה אותם לליבה. אמרתי קודם: את האישה הערביה; אם הביאו מים לבית, היא ראתה בזה תרומה חשובה. אז את האישה בתוך ה'בוש', בתוך הג'ונגל, אם אפשר היה לקדם, שתדע יותר טוב לטפל בילד. יותר טוב להתארגן, זה נגע לה. זאת אומרת עשו מה שאפשר לעשות. שלחו יועצים, או שלחו מדריכים, או היו חברות שבנו ושסללו הכל. הכל על יסוד משא ומתן מאוד ריאליסטי - לענות לתנאים, אבל נוסף לזה היה יחס, היה חום, הייתה הזדהות. ולא התפלאתי לגמרי, אם אמרו שבאיזשהו מקום שמה, נולדה איזה ילדה, נתנו לה את שם - גולדה - באפריקה. לא התפלאתי.

היא היתה בשבילם התגלות, איזשהו סמל, ואני רוצה שאתם תבינו שכולם אז בחשו באפריקה, אנחנו לא היינו היחידים, אלא כולם. זו היתה הסיסמה, שצריך לתת סיוע וצריך להשתלב, וכולם בחשו בזה, כולם. אבל היא היתה בשבילם כהתגלות, ממש כהתגלות משיחית. איך עושים את זה?

ד. בית-אור: איך?

י. שמחונית: באותו החום האמיתי, האנושי, שהוא נבע ממנה, אני חושבת ככה.

ד. בית-אור: זאת אומרת, היא העבירה את התחושות האלה גם לאנשים שיצאו בשמה למקומות האלה. את יודעת, אנשים -השליחים.

י. שמחונית: לא, לא זה סגולה אישית. היא, אמרתי את זה, אימצה את הדבר הזה ללב, ולא מפני שהיא לא היתה מפוכחת, אלא מפני שהדבר הזה, הוא עסק באנשים. היא ראתה את האנשים שמאחורי זה ובמידת האפשר... טוב, אני תמיד יכולה לתאר לעצמי - האנשים לא מנצחים, מנצחים המנהיגים, עובדה שאפריקה ניתקה איתנו את הקשרים והתנכרה בצורה קשה מאוד. עובדה שהמנהיגות התגלתה כמנהיגות מושחתת ולוקחת שוחד, וסוחטת בכל מקום שהיא יכולה, אבל זה, בשום אופן, לא יכול, אצלי, לכסות את העובדה הזאת, מה ראיתי בגולדה.

ד. בית-אור: יצא לך להיפגש איתה גם בזמן ביקורים שהיא עשתה?

י. שמחונית: לא ראיתי אותה בביקורים; תמיד קיבלנו דיווח. טוב, בכל מקום היו אנשים. אני בדרך כלל, למרות המעורבות שלי בפעולה הבינלאומית, באפריקה בכלל לא הייתי, לא הגעתי; לאסיה הגעתי.

ש. רחבי:  את יודעת שעכשיו, כשהייתי בסן-דייגו, ששם חילקו אותות הוקרה של ארגון נשים בינלאומי - זה נקרא - 'מרכז נשים בינלאומי'. זה נקרא - "Women International Center" - זה כאילו איזה ארגון פרטי, או משהו כזה, אבל הם נותנים, AWARDS - מה שהם קוראים, כל שנה לאנשים שתורמים תרומה לחברה בתחומים שונים, ופרס אחד כזה, או הוקרה אחת כזאת, אות כזה, הם נותנים לזכרו של אדם אחרי מותו. אז, בשנה שעברה, זה היה לאלינור רוזוולט, לכבודה של אלינור רוזוולט והשנה לכבוד אמא. אבל בטקס, חוץ מאיתנו, השתתף גם איש שנשלח מהשגרירות בוושינגטון, מהשגרירות שלנו. איש צעיר, עודד ערן שמו, הוא קצת דיבר, הוא אומר: אני הגעתי למשרד החוץ כשגולדה כבר לא הייתה במשרד החוץ, אבל אז כולם דיברו שהנה נגמר תור הזהב של משרד החוץ - העניין הזה של אפריקה. זאת אומרת: שמה שדרורה דיינה, שהרגשת השליחות והחלוציות הייתה בקרב העובדים, כן, עובדי משרד החוץ.

י. שמחונית: הביטו, משרד החוץ היה לפני זה בידיים אמונות, שהוא התחיל את הקריירה הזאת עוד בהסתדרות הציונית. קודם עם ארלוזורוב ואחר כך בתור אדם שעמד בראש זה... והיו לו מוניטין והיו לו קשרים, והיו לו שפות. אין מה לדבר, שהוא ראה את עצמו, ובצדק, כמיועד לפעולה הזאת, הדיפלומטית, ולעמוד במשרד החוץ. זה היה, כמו שאומרים, האיש הנכון במקום הנכון. והנה גולדה באה, ואחרי שהיא הייתה בזה - הם אומרים: זאת תקופת הזהב. מדוע? אני אומרת: רוח, חום, דרישה, תביעה, אמת - במידה לא אבסולוטית, אני לא איש שמאמין באמת אבסולוטית, אמת בכל התנאים, אבל...

ד. בית-אור: יש כאן נקודה נורא מעניינת. אם לוקחים את העניין של משרד העבודה ואחר כך את  משרד החוץ. בדיעבד, היום, זה נראה, כשמי שמכיר את התקופה שהיא עבדה במשרד העבודה, היו המון דברים של ראשוניות, זאת אומרת, היתה מדינה חדשה והיה צריך לקבוע דפוסים, בעצם בדברים הכי יומיומיים. משרד העבודה טיפל אז, בדברים שהיום הם מובנים מאליהם, כל חוקי העבודה של המדינה, וכל הנושא של ביטוח לאומי; זה היה בכלל משרד העבודה והשיכון, ונושא השיכון, ולה הייתה הזכות אז, לעמוד בראש משרד, שבעצם סלל את הדרך אז, שלפיה אנחנו חיים עד היום. עכשיו, זה היה במשרד העבודה. ולעובדים שלה הייתה באמת תחושה, אז אני, לפחות עם אלה שדיברתי עילם וזלמן חן, כל מי שעבד איתה אז, היו חדורים כל כך עמוק כמוה בהרגשת השליחות הזאת; כולל בנושא של המגזר הערבי, שהיא גם הכניסה דפוסים שלא היו קודם, היא באה למשרד החוץ, שהוא כבר היה קצת סלול מבחינת, נאמר, אופי העבודה במשרד והקשרים. והיא בכלל הולכת לדבר חדש לגמרי, זאת אומרת, גולדה ונושא אפריקה ואסיה, זה לא היה קודם,

ש. רחבי: לא. אני חושבת שמשה התחיל בזה.

י. שמחונית: ודאי, משה, (שרת) וברקת התחילו בזה,

ש. רחבי: באסיה בעיקר,

י. שמחונית: אבל ברמה אינטלקטואלית, ברמה פוליטית, אינטלקטואלית.

ש. רחבי: אינטלקטואלית ומכופתרת, הייתי אומרת, קצת.

ד. בית-אור: והיא התחילה ברמה מעשית אמיתית, יום-יומית, והיא מזוהה עם זה, זאת אומרת, גולדה בהחלט מזוהה עם תקופת אפריקה. זוכרים לה את זה. היום, לא חשוב אם בחלק, זוכרים לה את זה לרעה, אומרים, מה יצא מכל זה אחר כך ו... אבל לא, לא על זה אני מדברת, אבל היא מזוהה בהחלט... משרד החוץ - התקופה שלה מזוהה כמשהו מיוחד שהיה בתקופתה - במשרד החוץ, והשאלה שלי, האם זה האישיות שלה, באמת, שיוצרת את הייחודיות הזאת, לתפוס את הדברים שהם באמת כל כך מיוחדים באותה תקופה, היכולת הזאת להבחין בדברים האלה - זה האישיות שלה בכל העניין הזה, או שאולי כל שר היה גם הולך בדרך הזאת שאולי היא הייתה מותווית מראש?

י. שמחונית: טוב, כל תשובה שניתן היא תהיה כמו שאומרים, תשובה שאנחנו לא יכולים לוודא אותה, אבל לי נדמה שהדברים האלה, הרבה נובעים מעצם אופי אישיותה של גולדה. הממשות, האידיאליזם שהוא גם דבוק אליה, היא רואה את הבעיה והיא מחפשת דרך לפתור אותה. הנה אנחנו נזכרנו קודם, הזכרתי את הדבר הזה. עניין של קרן חוסר עבודה. תשמעו, אני יכולה להגיד לכם שבמפדה הרביעי, גולדה עשתה עם חברי ההסתדרות, מה שהיא עשתה עם עשירי אמריקה לקראת, לקראת מלחמת העצמאות. אני זוכרת עוד את האווירה. אבל היא אספה אז המון כסף. האנשים כבר עייפים, כבר היו על זה הלצות ממש, מנין אתה תיקח לארוחת צהריים? כל מיני אנשים כבר, כבר היה להם יחס די מבטל וציני והכל. והיא נרתמה והיא הלכה, והיא הלכה לחזקים, והיא דיברה לחזקים בלשון בוטה בשביל... 

ד. בית-אור: מה זה בלשון בוטה?

י. שמחונית: במסגרת הערכים שהיו אז ערכי הסתדרות. אתם בהסתדרות, אינכם יכולים להיות שבעים כשמישהו רעב. אינכם יכולים לצאת כל יום לעבודה, כשמישהו אין לו לאן ללכת ואין לו בשביל מה לקום. צריך ליצור עבודה, והכתובת אתם, דווקא משום שאתם מסודרים. זה אני אומרת - בלשון בוטה. לא מתחנפת ולא מחליקה, ולא נותנת סוכריות, אלא מעמידה את התביעה,

ד. בית-אור: דורשת

י. שמחונית: דורשת את הדבר הזה. אז אני חושבת ש... טוב, אנחנו אף פעם לא נחליט אם יצר לב האדם רע מנעוריו, או אדם נוצר מצלם אלוהים, זה בעיה פילוסופית, אנחנו לא יכולים להחליט. אבל אני חושבת שאנשים שעובדים איתך במשרד כן, ומרגישים את מסירותך, הזדהותך, את הצד המהותי של העבודה הזאת, אז זה מוכרח להשפיע עליהם. ואחרי שהם עושים את המאמצים ומרגישים את עצמם שותפים, זה נשאר בזכרונם כפרק נהדר של חייהם. ככה אני חושבת את הדבר הזה. האכזבות שבאו אחר כך, הם לא... אני אגיד את זה ככה: העובדה שלמרות ניתוק הקשרים הדיפלומטיים, נמשכה פעילות ישראלית במקומות האלה, וגם נמשכת, אפשר להגיד, עד היום הזה, קשרים פוליטיים... אני לא רוצה להגיד שכולם תמיד היו 100%; זה די נהפך למקור - לצאת, להרוויח כסף; שאפשר יהיה לבוא הביתה, לעשות שיכון, להשיג שיכון; כל מיני דברים - זה אנושי. אבל אני אומרת: זה מראה, שהכיוון של העזרה למקומות שיש בהם פוטנציאל של פיתוח... אני חושבת שכולם זוכרים את הסיפור - "האמריקאי המכוער", שאפשר לתת כשאתה נמצא באיזושהי פיסגה ושישנאו אותך, ואפשר לתת כאשר זה נובע ממך, בשיתוף עם אנשים שאתה עובד איתם וכו', וזו הייתה רוח של השיתוף הבינלאומי שיצר משרד החוץ.

ש. רחבי: כי היא נתנה להם הרגשה של שיוויון ערך, לא של פטרונות.

ד. בית-אור: כן, בדיוק, של שוויוניות.

איך התבצעה העבודה

י. שמחונית: כן, עכשיו, הקשרים שלנו, של ההסתדרות, של משרד החוץ - בצומת הזה, היו הדוקים מאוד, מפני שלהגשים את הסיוע היה אפשר באמצעות אנשי ההסתדרות.

ד. בית-אור: איך זה באמת, בא לידי ביטוי? במה הקשרים היו באמת הדוקים? במה זה בא לידי ביטוי מעשי? היו לכם ועדות משותפות? היו לכם החלטות משותפות על פי הדרך?

י. שמחונית: תיכף אני אגיד לך. קודם כל, היו גם פגישות שערכנו גם, פחות או יותר, בשיחות - ביני ובין גולדה על הכיוונים, על המגמות. אז הקשרים בינינו: בין המחלקה שלי. בין ההסתדרות, לבין אהרון רמז במשרד החוץ - היו ישירים. הוא היה בא אלינו, או בא יחד עם האנשים. מציגים את השאלה: איפה נחוצים אנשים? איזה אנשים? ואנחנו היינו לעזר. בהרבה פעולות, אנחנו עשינו את זה תחת השם של המחלקה שלנו לקשרים בינלאומיים, בזמן שהמימון היה של משרד החוץ,

ד. בית-אור: כן?

י. שמחונית: בוודאי, מפני שמשרד החוץ זה אינסטנציה רשמית, וההסתדרות זה אינסטנציה וולנטרית. אנחנו היינו נפגשים עם האנשים בכינוסים, באינטרנציונל של איגודים מקצועיים, במשרד העבודה הבינלאומי; היו לנו הרבה מגעים ויכולנו, בתקופה הזאת שעוד לא היה כל כך חמור - מציאות של ישראלי, נאמר, באיזשהו מקום, שהוא נמצא תחת פיקוח צמוד של הגוש המזרחי, או של סינים, או של מה... יכולנו לעשות זאת, לסייע בהרבה דברים.

ד. בית-אור: בעוד שמשרד החוץ לא יכול היה להגיע למקומות האלה?

י. שמחונית: ברור לגמרי. משום שזה פורמלי וייצג את המדינה. הנה, אני אתן לך דוגמא. למשל, עם הודו אנחנו מסובכים עד היום הזה, שבקושי אנחנו יכולים להחזיק שמה קונסול. באותו הזמן אנשים מהודו, ואפילו מי שיושב שמה במשרד האזורי של, של איגודים מקצועיים, השתלמו אצלנו במכון האפרו-אסיאני,

ד. בית-אור: האפרו-אסיאני? שזה מכון הסתדרותי, כן.

י. שמחונית: אני בעצמי עשיתי סיור, כן, אני בעצמי עשיתי סיור שמה, והייתי בהודו, והייתי בבורמה בזמן שבורמה כבר לגמרי פנתה לנו עורף, אבל על יסוד של תנועת הקואופרציה של ההסתדרות ועוד זה, ואנחנו תמיד חתרנו להיות בתיאום.

ד. בית-אור: אז, זאת אומרת: לאורך כל הדרך, היה שיתוף בין משרד החוץ לוועדה? הייתה ממש פעולה משותפת, או שגם לכם היה בנפרד, בנוסף לזה... ?

י. שמחונית: הביטי, זה ברור לגמרי שהיה לנו בנפרד. היו לנו הרבה מאוד עניינים שנבעו מקשרים ישירים, אבל אם אנחנו מדברים על פעולות סיוע, למשל, אם אנחנו מדברים על פעולות של הכשרה ממושכת, אנחנו, על חשבון ההסתדרות, היה לנו קשה לתת מלגות בשביל להביא אנשים ללמוד במכון האפרו-אסיאני. בעיקר בהתחלה, במשך הזמן זה התבסס, אני לא יודעת איך המצב עכשיו, אבל אני יודעת איך הוא היה בזמני. במשך הזמן, המכון רכש לעצמו שם טוב וגם ארגונים בינלאומיים התחילו לתת מלגות על מנת להביא אנשים. אבל בתחילה משרד החוץ עזר להם. הפעולה הייתה הסתדרותית מובהקת ובנושאים הסתדרותיים, אבל הם עזרו לנו לעשות את הדברים האלה.

ד. בית-אור: קרה שהיה לכם, חילוקי דעות על רקע רעיוני, בגלל שאתם בסופו של דבר, הסתדרות והיה לכם קו ורעיונות, נאמר, של תנועת העבודה, שרציתם לבוא עם הרעיון הזה, בעצם לחדור דרך הנושא הזה, הכיוון הזה של תנועת העבודה, בעוד שמשרד החוץ עם הממלכתיות שלו, היו אולי כיוונים שעלולים היו להתנגש בין התנועתיות והממלכתיות?

י. שמחונית: אפשר להגיד שהיו מצבים עדינים, היו מצבים עדינים.

ד. בית-אור: כן, את יכולה לפרט? לתת, למשל, דוגמא?

י. שמחונית: למשל, השאלה של דרום-אפריקה התעוררה, הלא היא גם עכשיו כל כך חריפה, אבל היא התעוררה עוד בזמן שאני הייתי במחלקה, ואני הייתי במחלקה בין 1960-1965. ואנחנו היינו צריכים לתמרן שלא לפגוע באינטרס של מדינת ישראל; למדינת ישראל היה אינטרס גם אז, קודם כל בגלל הבדידות של המדינה שלנו, שאנחנו תמיד, צריכים לחפש תמיכה. ושנית בקשרים שונים. וההסתדרות, גם במסגרת של האינטרנציונל וגם במסגרת השקפתה היא - לא הייתה יכולה להשלים עם 'האפרטהייד' והכל. והיינו צריכים לתמרן בין אלה, ואני חושבת שתימרנו די בהצלחה, כי לא נתפסנו למצבים של קיצוניות. זאת אומרת, שלא לתמוך בהחלטות שהאינטרנציונל קיבל, שלא ביחד עם זאת, נגיע לזה שצריך לגנות פעולות של מדינת ישראל או משהו כזה.

ד. בית-אור: היו אז קשרים רשמיים עם דרום אפריקה בתקופה הזאת?

י. שמחונית: אני לא יכולה לענות לך על זה, כי אני לא זוכרת, אבל אני מאמינה שכן, מפני שזה כבר היה כמה שנים אחרי קום המדינה, והייתה מסורת שדרום אפריקה גם תמכה בהקמת המדינה - זה מתחיל עוד מהגנרל סמאטס ועוד זה. אבל, קודם כל עברו הרבה שנים, ושנית אני לא יודעת אם גם אז התעניינתי בזה, בשביל לדעת מה היו היחסים הכלכליים או הצבאיים בין המדינה לזה. ידענו שיש למדינה אינטרס שלא לנתק את הקשרים האלה, ולא רצינו שייגנו. אז זה, אני אומרת את זה לדוגמא. אני יכולה להגיד לך שהיה לנו עוד מומנט מסויים, שלא התפתח, המכון האפרו-אסיאני היה זקוק לאמצעים, וגם זקוק היה לתמיכה בתנועת הפועלים, מפני שבאותו הזמן, גם האינטרנציונל הקים בית-ספר למנהיגים, איסר זה היה? אני חושבת באדיס אבבה,

ש. רחבי: האינטרנציונל הסוציאליסטי, או של האיגודים המקצועיים?

י. שמחונית: לא הסוציאליסטי, של האיגודים המקצועיים, זה לינוך של הקאדרים... הלא עכשיו אנחנו עומדים באפריקה המשתחררת, ככה שישראל תיכנס עם מכון, זה היה קצת, קצת חוצפה. אנחנו נעזרנו בזה בתנועת הפועלים האמריקאית, וזה דווקא, מיני, עם עוזריו, אבל היו שמה גם הרוטרים וזה...

ש. רחבי: כי מיני הוא ימני יותר, לא?

י. שמחונית: בטח, בטח, הם עזרו לנו. הם קיבלו מעמד. סידר את זה לבון - ניהל על זה משא ומתן.

ד. בית-אור: הם עזרו לכם בזה ששלחו לכם, למכון האפרו-אסיאני קאדרים?

י. שמחונית: קודם כל, הם נתנו את השם, היו גורם חזק מאוד באינטרנציונל האיגודים המקצועיים, כמו גם באו"ם - נתנו את רוב הכסף בשביל להחזיק את זה וכו', אז להיות איתם שותף, זה היה אומר שזה מחזק את כוח המיקוח שלנו באינטרנציונל, ששמה ארגונים לא היו מעוניינים שהסתדרות, ככה, תתבלט כל כך על ידי יצירת המכון האפרו-אסיאני. הלא באותו הזמן גם ברוסיה סידרו איזה מין רשת שלמה להשתלמויות וכו', זה היה 'במודה' בשביל כל הארגונים, ויצא שאנחנו נדחקנו קדימה.

אז היינו מעוניינים בתמיכה, הרי היה... תנועת הפועלים באמריקה המאורגנת; האיגודים המקצועיים נענו לדבר הזה, עכשיו, זה היה שידוך לא כל כך מקובל בעיני כל - גם פה בישראל. כי מצד אחד, כאילו שלהגיד - דגלו ברעיון - אין לנו שום עבר אימפריאליסטי. אין לנו שום כלים בשביל לחשוב על ההשתלטות, על השתתפות במלחמות הקרות ועוד. אין לנו, אז, זה מצד אחד. מצד שני, שותף כמו שותף אמריקאי, היה בו כדי להצביע על כיוון מסויים.

ד. בית-אור: אז משרד החוץ התנגד?

י. שמחונית: אני לא יכולה להגיד שמשרד... גולדה בפירוש לא התנגדה. אבל בתוך המחלקה לשיתוף בינלאומי, ובעיקר מצד הצבא, מצד משרד הביטחון, שהיה לו חלק גדול בשיתוף הבינלאומי, הם היו אחראים להרבה פעולות, שעשו שם, הדרכה וכו'. אז בפירוש היו הסתייגויות.

ד. בית-אור: זאת אומרת, מהסיבות והגורמים האלה שאת אמרת לפני כמה דקות.

י. שמחונית: מהגורמים האלה ישראל איננה צריכה בארצות המשתחררות להזדהות כגורם,

ש. רחבי: אימפריאליסטי.

י. שמחונית: אפילו אם זה שייך לגורם פועלי. רגע, ומשרד הביטחון, מי היה אז, בן-גוריון? מי היה אז שר הביטחון? אני לא יודעת, העניין הזה, המסויים, היה עם פרס, שאני זוכרת. הוא כנראה היה מנהל המשרד. יתכן שבן-גוריון עוד היה, אבל זה כבר היה... הלא, אל תשכחי שבעת שאני הייתי במחלקה כבר פרצה הפרשה,

ד. בית-אור: פרשת לבון? 63'?

י. שמחונית: פרשת לבון והכל.

ד. בית-אור: כל מה שהיה בעקבות.

י. שמחונית: כל הדברים מה שהיה, אז בן-גוריון, אולי בגלל זה, לא התעניין בזה, זה צבאי. לא, זה לא היה שייך, אבל העניין הזה, השיתוף שלנו באפריקה עם האמריקאים הפריע למישהו.

ד. בית-אור: ובסוף זה נשאר אבל, השיתוף עם האמריקאים נשאר?

י. שמחונית: נשאר, הוא בהחלט נשאר, אבל... כל העוקץ של הדבר הזה ירד, כי זה לא היה שיתוף של ממש.   אנחנו פה והם שמה, וזה, זה כבר לא היה שיתוף של ממש.

ד. בית-אור: באותה תקופה, התמיכה של משרד החוץ בפעילות שלכם ירדה באמת? הם הסירו, או הקטינו את התמיכה?

י. שמחונית: לא, לא, לא, אני אומרת לך שהרבה תלמידים באו למכון האפרו-אסיאני בעזרתו של משרד החוץ.

ד. בית-אור: כן, כן, הם קיבלו מילגות להגיע.

י. שמחונית: בעזרתו. אנחנו לא היינו יכולים לעמוד בהוצאות כאלה, או כבר לא היינו... 

ומה אמר בן גוריון?

ד. בית-אור: רציתי באמת לשאול אותך עוד שאלה פה. דיברנו קצת על בן-גוריון ומשרד החוץ, בתקופה הזאת של, הגברת הפעילות באפריקה ביוזמתה של גולדה, איך הממשלה כולה ובן-גוריון, איך הם ראו את כל הפעולה הזאת שלנו באפריקה? איך בתחילת הדרך, כל הרעיון הזה לחזק את הקשר ולהשקיע שמה, ומשאבים גדולים, איך הייתה התגובה?

י. שמחונית: אני חושבת שהיתה תגובה חיובית מאוד. קודם כל הם לא חדלו לצטט את הרצל, שאמר שאחרי שהוא בונה את המדינה הוא משחרר את הכושי. אז, זה קודם כל, זה,

ד. בית-אור: פתאום מגשימים את משנתו של הרצל.

י. שמחונית: יש בזה איזו שהיא... הצהרתית. נו, אחר כך אני לא יכולה להגיד, בשום פנים ואופן, שהם היו אדישים לשחרור עמים, בשום אופן. לא תמצאי אף גורם אחד בארץ הזאת שהוא אדיש לשחרור עמים מהקולוניאליזם, לא חשוב, משמאל עד ימין. ואפילו מאלה האנשים, שזה כולל אותי,

ד. בית-אור: שמה?

י. שמחונית: שחושבים שיש להם מנצלים משלהם, שהם עולים על הקולוניאליסטים. עכשיו, מתי גיבשתי את ההרגשה, את ההשקפה הזאת? ב-1941, הייתי צריכה לנסוע לארצות-הברית בשליחות מועצת הפועלות. המלחמה היתה בעיצומה. רומל היה ליד שערי הארץ. כולם חשבו שהנה הנה אנחנו נכבשים. ודאי שבאמריקה, שהם חושבים רק בגדול, אז איזה קילומטרים לא משחקים בשבילם, ראו כי משחק אבוד, ואנחנו פחדנו פה שהחברות מרוב פחד, יזניחו אותנו וזה הלא העזרה שלהם... עכשיו, יש כבר למועצת הפועלות, לנעמ"ת, איזה אחוז במס אחיד, אז לא היה שום דבר. ההסתדרות לא נתנה לנו, היא אמרה: יש לכם ארגון, והיה צריך לחזק את רוחן שלא ייכנעו לפני הכניעה, ואז יצא ככה שאני נסעתי. דרך אטלנטיק אי אפשר היה לנסוע, כי זה היה הכל באזור, כמו שאומרים: War Theater - וכל הים התיכון, פה עם צפון אפריקה, ושמה אי אפשר - היה סגור לתחבורה ציבורית. אז נסעתי דרך המזרח הרחוק, וזו הייתה נסיעה חלומית, זאת אומרת, ההיכרות שלי עם עולם האסיאני,

ד. בית-אור: התחילה אז?

י. שמחונית: כן, אני נסעתי מכאן, מירושלים, נסעתי במכונית, זה היה לרבת-עמון, שם אנחנו לקחנו ה-K.L.M, הקו של - K.L.M - הלא  הלך... אז עוד לא השתחררו כל אלה שמשוחררים עכשיו, בירנאו, שהם עכשיו אינדונזיה סומטרה ... אז הוא היה עוזב את הנוסעים בסינגפור ופונה. אבל עד סינגפור, אז עברנו את קראצ'י ועברנו את בנגקוק, ועברנו את רנגון, וישבנו בפיליפינים והגענו לסינגפור. ועכשיו, בסינגפור שהייתי שבועיים, בכל הנסיעה הזאת, אף פעם לא טסו בלילה, אלא תמיד עשו חניה. זה היה ממש כמו רכבת, עשו חניה, ואז המדריך במקום היה לוקח אותנו.

ד. בית-אור: אה, נהדר,

י. שמחונית: הודו, הזכרתי; הייתי גם בקראצ'י וגם בניו-דלהי, וגם בכלכותה. ושמה אני ראיתי את ההוקי, ואת הקצינים הבריטיים שיושבים על דשא שם, של המלון שהתאכסנתי בו, משחקים קלפים, שותים בירה, ואחרי כל קצין עומד 'הודיק' אחד ומגרש את הזבובים.

ש. רחבי: באמת?

י. שמחונית: בטח, בטח. מה שאני מספרת, זה מ-41', אני לא אומרת את זה עכשיו. אני ראיתי את הפרו-ורבו של, של המשפחה האסיאנית, אני ראיתי את האנשים, שכמו בהמות, סוחבים להם את הריקשה, אני ראיתי את כל ההווי הזה ואחר כך כתבתי, זה גם מודפס, שליד האימפריאליסטים פעלו גם מיסיונרים שפתחו בתי-חולים ובתי-ספר למורים, והביאו קצת השכלה לתוך זה. והנכון הוא שהאימפריאליזם הביא המון מנצלים. אז בדרך-כלל אני הייתי משוחררת ממבט משוחד על ארצות המתעוררות, אבל זה היה טבעי שכולנו היינו עם הרצון... אי אפשר היה, שאנחנו נילחם על שחרור הארץ שלנו מכיבוש המנדט וכו'... אפילו אם לעומת המשטרים שהם הקימו אז, המשטרים של הקולוניאליסטים היו הרבה יותר נאורים. טוב, אבל זה מין תקופת מעבר בוודאי. אז, זה בתשובה לשאלה שלך, ככה שיחס חיובי... עכשיו, אם את זוכרת או אם חקרת, מה היה לנו עם בורמה, ובאיזה התעוררות בן-גוריון נסע לבורמה, ואיך קיבלו אותו שמה? ואיך אנחנו קיבלנו את או-נו. זה ממש היה אביב של יחסים של מדינות שנולדות והן צריכות לצאת לדרך התפתחותם, ויש להם הבנה משותפת, אולי לנו היה יותר להם מאשר שהם הבינו כמה קשה ומסובך מצבנו. על כל פנים, הם עברו הרבה צרות, אבל הם לא עברו את השואה.

ד. בית-אור: כן.

י. שמחונית: אז, על כן אני חושבת שכל הקו הזה של משרד החוץ, שגולדה מייצגת אותו, כי אנחנו קודם הזכרנו בקונגרסים סוציאליסטים, בנאומים ובהרצאות - משה שרת וברקת, היה להם מעמד מאוד מאוד מכובד. הם למעשה היו התיאורתיקנים של התנועות האלה האסיאניות באינטרנציונל הסוציאליסטי. אבל בהזדהות, בפעולה ממשית, זה היה בתקופה של גולדה.
              
ד. בית-אור: מעניין מה שאת אומרת עכשיו. עילם, בחוברת הזאת, הוא אומר, גם בשיחות שלי איתו, שהיה לה את הכישרון היכולת הזאת, להפוך אידיאולוגיות למעשה, אבל שהמעשה עצמו היה חדור, גם כן, באיזה מין ראשוניות כזאת וטבוע באיכות שלה.

י. שמחונית: פשטות. כל כך רחוק מסילסולים, חיטוטים. אבל, את יודעת, אני למשל, אני לא יכולה להגיד שתמיד הסכמתי עם גולדה, לא. היו לי איתה חילוקי דעות,

ד. בית-אור: בתקופה הזאת את מתכוונת, או בכלל, אחר כך, בתקופות אחרות?

פוליטיקה פנים מפלגתית

י. שמחונית: אנחנו עברנו חיים סוערים מאוד בתוך מפלגה, אני אמנם החסרתי הרבה מאוד, כי הייתי הרבה בחוץ-לארץ ולא הייתי שותפה להרבה מלחמות, אבל היו הרבה ניואנסים. הנה... אני לא הזכרתי, איך גולדה הסכימה לעמוד בראש הסיעה - סיעה ג' - בצל-אביב, בזמן שהיא, כל כולה, הייתה מפא"יניקית שהתנגדה לסיעות.

ד. בית-אור: אז איך את מסבירה את זה באמת?

י. שמחונית: אני מסבירה את זה - בשכל הישר שלה, שהיא הבינה שפה אנחנו צריכים להיאבק, ואם אנחנו רוצים שתל-אביב לא תהפוך לעניין של אידיאולוגיה, של סיעה ב' כי שם היתה גם אידיאולוגיה. היתה אידיאולוגיה שמאלנית. היא, אחר-כך, הביאה את אחדות-העבודה גם עם איחוד, עם מפ"ם. זה - היו ניצנים. אבל אפשר היה וגם לא מעט הסתה סוציאלית שהיא היתה...

ש. רחבי: ודאי, של סיעה ב' - היא עירונית.

י. שמחונית: כן כן, זהו. אז אם אנחנו רוצים שלא נילכד בתוך זה אז אין לנו דרך אלא ללחום. ללחום אפשר, איך אומרים? אז אנשים יפי רוח שהיו נגד סיעה ב', לא נתנו את שמם. לעמוד בראש סיעה ג', בשום אופן, לא נתנו את שמם, אבל גולדה נתנה את שמה. זה העניין של הישרנות הזאת והאמת שהייתה בתוכה, ובאמת יצאו בניצחון קטן אבל יצאו, אבל זה היה מכריע. מה? אני לא אני לא כל כך מתמצאת.

ש. רחבי: אני לא זוכרת, אבל גם היא בעצמה מסבירה את זה באיזה מקום גם ש...

י. שמחונית: אני יכולה להגיד לך, שזה היה באולם הישיבות של קרן הקיימת בתל-אביב. את יודעת איפה יש שמה...

ד. בית-אור: רחוב שפירא

י. שמחונית: כן, רחוב שפירא, באיזה מין פינה. ושמה אנחנו עוד היינו מרכז קטן של מפא"י, וגולדה קמה ואמרה, מה כאב לה לעמוד בראש הסיעה, כשהיא מתנגדת לסיעות והיא בכתה.

ד. בית-אור: על מה? על מה? באיזה תקופה?  מתי מדובר?

י. שמחונית: על איזה שנה אנחנו מדברים?

ש. רחבי: בטח 42', משהו כזה. אנחנו מדברים על איזשהו זמן בשנות ה-40' כן, עם התפתחות סיעה ב'

י. שמחונית: אנחנו מדברים על איזשהו זמן בשנות ה-40' או יכול להיות שגם ב-40 המוקדמות. והמלחמה היתה נטושה אז, כן, ברל כצנלסון עשה את הסמינר של החודש של רחובות. גולדה הלכה אליו להרצות, זה היה ניסיון לגבש איזשהו אקטיב.

ש. רחבי: זה היה ירח העיון הראשון.

י. שמחונית: 41', זה היה לפני שיצאתי לאמריקה, אני זוכרת שביקרתי שמה לפני שאני שיצאתי.

ש. רחבי: שהוא בחר את האנשים מהמשקים השונים?

י. שמחונית: מהמשקים... ושהם... אנשי הקיבוץ המאוחד לא נתנו לה להיות...

ש. רחבי: אני זוכרת את העניין, שהוא רצה את אורי ברנר ואורי ברנר לא הסכים לבוא, וברל נורא נעלב מזה.

י. שמחונית: ואת יגאל אלון.

ש. רחבי: כן. יגאל אלון אז, אני חושבת, עוד לא היה כל כך מוגדר - סיעה ב', הוא היה... כן.

י. שמחונית: על כל פנים, זו הייתה מלחמה על תכנים שצורתה היתה ארגונית. אז מבחינה ארגונית, כולנו ידענו, ואם את רוצה תסתכלי מה הולך עכשיו בחרות, או מה הולך בליברלים. כשמתארגנת סיעה... בכלל אנשים, כל אדם שייך - אי אפשר להגיד שאין לו הלך מחשבה, אבל הוא יכול בשאלה זאת להיות בדעה הזאת, ובשאלה אחרת - בדעה אחרת.

ש. רחבי: זה מה שטען ברל, כן, בהתנגדות שלו לסיעות.

י. שמחונית: הסיעה עושה את הבן-אדם כפות למנהיגות שלו ולמה שהוא יחליטו. אני למשל, הערצתי את הקיבוץ-המאוחד, אחרי שהצטרפתי, אחרי עשר שנים של נהלל. אבל בוועידת המפלגה ברחובות, כשכבר התחילו הסיעות בתל-אביב, כשבן-אהרון, שהוא היה אז מזכיר המפלגה בתל-אביב, אסף אותנו, את צעירי הקיבוץ-המאוחד, ואמר בעד מי אנחנו צריכים להצביע מתל-אביב,

ד. בית-אור: זה קומם אותך.

י. שמחונית: אז אני... גמר אותי - הוא גמר. יותר לא השתתפתי.

ש. רחבי: למה הם צריכים להחליט מי יהיה בתל-אביב, כן? זה היה מין...

י. שמחונית: בעד מי אנחנו, אנשי הקיבוץ-המאוחד צריכים להצביע בתל-אביב. מפני שהוא עשה שמה ארגון שהוא רצה לתמוך בו. אז יכול להיות שזה - היו אנשים הכי טובים, אבל לא הייתה לו שום זכות לארגן בשמנו או לומר לנו על מי אנחנו צריכים להצביע. טוב, אבל אני פה רק אמרתי שהנה, העניין של גולדה, אומץ הלב שלה; שבזמן שהיא בכל ליבה ונפשה הייתה נגד התערבות, של סיעות במפלגה כי זה הורס את החיים החופשיים בתוך מהפלגה; של האדם שהוא יחשוב ויקבע את התייחסותו לדבר הנידון ולתנאים הנידונים. אז כדי שאפשר יהיה לנצח, היא עמדה בראש... היא העמידה את שמה בבחירות הפנימיות בראש הסיעה, ואז הם ניצחו. ניצחו את סיעה ב', לא ניצחו את הפילוג. אחר כך היה פילוג, אבל התנאים המסויימים של תל-אביב, ששמה התבשל העניין.

ד. בית-אור: זאת אומרת... אז יש פה משהו גם בעניין הזה, של כאילו, נאמנות אולי, למפלגה ולתנועה, שהיא עומדת הרבה פעמים בסתירה לאיזה עקרונות אישיים חזקים. יש כאן איזשהי נקודה?

ש. רחבי: לא נכון, יש פה שכל ישר, לפי דעתי, מפני שהיא אומרת; אם סיעה ב', מתארגנת כסיעה ומחייבת בהצבעה את החברים שלה, אז אף על פי שאני נגד משטר של סיעות במפלגה, אני מוכרחה להתגונן נגד זה.

י. שמחונית: איך את יכולה ללחום נגד זה? איך את יכולה ללחום נגד זה?

ש. רחבי: מוכרחים להתגונן. אז אומנם זה... 

י. שמחונית: אז אני אומרת שבדעה הזו היו רבים, אבל לתת שם, והאומץ הזה...

ש. רחבי: במונחים של היום, היינו אומרים שיפי הנפש לא הסכימו לזה והיא באמת, היא באמת היתה נגד משטר של סיעות, אבל אם הם לוחמים ככה, אנחנו מוכרחים להתגונן ואני אתן את שמי לסיעה ג' הפעם, אף על פי שאני לא חברה בסיעה ג'. נמיר היה, אני חושבת. היא הסכימה לתת את שמה, כי היא הבינה שזאת מלחמה - נכנסה למלחמה

לויאליות ומלחמת יום כיפור

י. שמחונית: והיתה מלחמה. עכשיו, בואו, כיוון שאנחנו צריכים לסיים, אז אני רוצה להגיד לכם שפה היתה איזה מילה - לויאליות. איזה לויאליות הייתה אצל גולדה. אני חושבת שטוב, הייתה לה לויאליות בלתי רגילה, קודם כל, לחברים, את מכירה את רייזל ביבר?

ש. רחבי: בוודאי.

י. שמחונית: רייזל שפירא. ואת בוודאי ובוודאי זוכרת את לאה ביסקין. ואת עליזה,

ש. רחבי: כן.

י. שמחונית: איזה לויאליות היתה במשרד

ד. בית-אור: אלה נשים בתנועת הפועלות?

י. שמחונית: זה מהתנועה באמריקה.

ד. בית-אור: כן, כן. אני זוכרת שקראתי בתיקים על השמות האלה. כן.

י. שמחונית: כן. הזדהות ודאגה, והרגשה של שייכות - שבקשרים לא בוגדים. זה לויאליות לא רגילה.

ד. בית-אור: כן, זה מאוד אפיין את ה... היא הייתה מדברת על זה הרבה מאוד, על חברים. חברים - זה היה אצלה מין מוסד.

י. שמחונית: לויאליות בלתי רגילה. אז אני מרשה לעצמי להגיד, יכול להיות שאני טועה, ואני מוכנה ששרה תתקן אותי. כאשר גולדה לא קיבלה את התפטרותו של דיין, שזה היה דבר - מאוד מאוד פוגע בה - לדעתי, היא עשתה את זה בגלל עניין של לויאליות שלה.

ש. רחבי: מה, אחרי המלחמה?

ד. בית-אור: אחרי מלחמת יום הכיפורים. כן, אני קראתי...

ש. רחבי: אני חושבת שקודם כל, היא חשבה שתהיה בזה פגיעה מורלית קשה מאוד, גם לצבא אולי, אם הוא יתפטר לא?

י. שמחונית: לא. אז כבר הייתה דרישה שהוא יתפטר, בתוך הממשלה היתה דרישה שהוא יתפטר - זה היה שפירא, יעקב שמשון שפירא, ובתוך הצבא, והוא... הגיש התפטרות, והיא לא קיבלה

ש. רחבי: כן, אבל בכל אופן אני יודעת שהיא עצמה, אני לא יודעת באיזה שלב, אבל אני יודעת שהיא אמרה את זה, שהיא בשלב מסוים היתה בקלות מתפטרת בעצמה, אבל היא חששה לפגיעה על המורל הציבורי בתקופה מסוימת.

ד. בית-אור: אבל זה משהו אחר. מה שיהודית אומרת... רינה סמואל, שבראיונות של רינה היא מדברת על זה, ואמרה את אותו הדבר,

י. שמחונית: איזה רינה?

ד. בית-אור: רינה סמואל ראיינה את גולדה לצורך כתיבת הספר "חיי", והיא כתבה איתה את הספר, ורינה בראיונות האלה (יש לנו את ההקלטות), וגולדה אומרת את זה במפורש, את העניין הזה של הלויאליות ה... מה שקוראים אחריות מיניסטריאלית, אבל העניין הזה של, אם הוא צריך ללכת, אז גם אני צריכה ללכת. זה לא יכול להיות שהוא ילך ואני לא אלך, כי אני ראש הממשלה. ואפילו שהוא היה שר הביטחון, אני ראש הממשלה ואני מעל מבחינת האחריות כאן, וזה לא יתכן שאני אתן לו ללכת ואני אשאר.

י. שמחונית: על כל פנים, אני יכולה להגיד לכם, שבזמן מלחמת יום הכיפורים כבר הייתי, הרבה זמן, מחוץ למעגל. לא ראיתי את האנשים. לא דיברתי עם שום איש. ניזונותי ממה שקוראים בעיתון וזה... לי היתה הרגשה שגולדה לא רצתה לנצל את הסיטואציה שהיא היתה יכולה להישאר אם הוא מתפטר, כי מה שדרשו - זה דרשו התפטרותו. הארץ הייתה נגדו, מפני שחשבו שהוא הכזיב ואני גם עכשיו חושבת שהוא הכזיב. אולי אנחנו תלינו בו יותר מדי תקוות, אבל מה הייתה ההרגשה של הישוב? שהוא איננו רק שר-ביטחון, הוא גם איש שהיה רמטכ"ל,

ד. בית-אור: כן, הוא היה מצביא.

י. שמחונית: שצריך היה לדעת מה מצבו של הצבא. שצריך היה לדעת שהטנקים עומדים 300 ק"מ במרחק ממקום היעד.

ש. רחבי: אבל זאת בעצם טענה שצריכה להיות מופנית נגד דדו, יותר מאשר נגד דיין.

י. שמחונית: נכון, נכון. אבל האנשים אמרו: הוא צריך היה לדעת,

ד. בית-אור: הוא גם שר-הביטחון

י. שמחונית: הוא לא צריך היה לתת את הפקודה, אבל הוא צריך היה לדעת את המצב. אבל הוא במקום זה בילה עם טוקאן בשכם, והוא התעסק בזה...

ד. בית-אור: בחפירות?

י. שמחונית: כן. אז, על כל פנים, היתה הרגשה שהוא הכזיב והייתה לו, זאת אומרת, תגובה שגולדה הייתה יכולה להציל את עצמה מאחרי הטיעון הזה, שהיא היתה צריכה לסמוך על הגנרלים והיו לה מספיק גנרלים סביבה, אבל היא לא עשתה את זאת מפני שאותה, במשך כל השנים, ליוותה לויאליות בלתי רגילה

ש. רחבי: כן, זה נכון.

י. שמחונית: לאנשים שעבדה איתם, לקבלת אחריות ו... הכל. ככה אני, בדרך כלל, חשבתי.

ד. בית-אור: כן, זה בהחלט נכון, ואני חושבת, מכל מה שהצלחתי עד היום לאסוף חומר ולקרוא, ולהעריך אחר-כך, לאור הדברים שאנשים אמרו, אני באמת... התכונה הזאת היתה מאוד, מאוד, מאוד אופיינית לה. 

י. שמחונית: אולי זה דווקא לא תמיד לטובה, אולי זה מפריע לאיזה שיקול אחר, אבל זאת תכונה, וזה של האדם.

ד. בית-אור: לא, זאת תכונה. זאת תכונה שהיתה תכונה שלה. זה בהחלט...

י. שמחונית: עכשיו, יתכן שהייתה לה תחושה כללית. מה שהזכרת קודם, של אחריות מיניסטריאלית, שקרה אירוע מאוד טרגי ומזעזע, ושבמצב כזה הגורם האחראי, צריך להסיק ולקבל את המסקנות. טוב, בואו נסכם ונאמר ככה: הדור שלי אהב את גולדה, היה גאה בה. אנחנו יכולנו לנמק מדוע אנחנו חושבים ככה; על יסוד תרומתה במועצת הפעולות, בהסתדרות, אחר כך במדינה, בעם היהודי, יכולנו את זה לנמק. יתכן שהדבר הזה לא הגיע לדור האחר. לאותו הדור שהוא רצה בהתפטרותה, כי היה גם דור כזה שרצה בהתפטרותה. ואני יודעת שיש לי נכד, הוא עכשיו בן 37, ושיצא לנו לדבר בקשר עם קבלת הפרס והוא יודע את דעתי, שאני אמרתי לו, זה כבוד גדול לקבל פרס על שמה של גולדה מאיר, אפילו אם אני יכולה להרצות גם על חילוקי דעות. והוא אמר, סבתא, את יודעת, זה היה בשבילי יום עצוב מאוד כאשר גולדה נבחרה כראש-ממשלה. שכנראה... הדור הזה לא היה כבר ערוך לקבל אישים, שהמטען שלהם או מזוודת המעשים וכו' - היא כבר שייכת לתקופה אחרת. אני לא מסתירה את הדבר הזה, אבל אני רק חושבת - אלה הם לא חילוקי דעות היחידים שיש בינינו. לא חילוקי הדעות היחידים.

על יהודית שמחונית בויקיפדיה

החומר מצוי בארכיון ומרכז מידע ע"ש גולדה מאיר, בית ברל ובמכון ליהדות זמננו, המדור לתיעוד בעל פה, האוניברסיטה העברית, ירושלים.

העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר

מראיינות: ד"ר יהודית רייפן-רונן וטובה שפירא, תאריך הראיון: 01.11.1995 

ת: הסיפור שלי התחיל עם גולדה כשהתחלנו, אני למעשה הבחור הראשון שהתחיל לעבוד עם גולדה. עוד לפני שידעו שהיא הולכת להיות ראשת ממשלה.

ש: מתי זה היה?

ת: אשכול נפטר ב-26 לפברואר 1969. ההלוויה היתה בסוף חודש פברואר 1969. אני התחלתי לעבוד חודש לפני. למעשה, ההתחלה שלי ביחידה לאבטחת אישים התחילה ביום שאשכול חטף התקף לב. הגעתי בשבע וחצי לעבודה לבוש יפה. בשעה שמונה ורבע עזרתי להוריד אותו עם הכיסא למעלית, להביא אותו הביתה אחרי שקיבל התקף לב במשרד. שם ישבנו ליד ביתו עד שהוא נפטר, שלושה שבועות. ואז, אחרי ההלוויה התחילו לדבר, התחילו להעיף שמות, מי המועמדים לרשת את אשכול. השם של אלון עלה, השם של ספיר עלה. אז החליטו בשירות הבטחון הכללי, לאבטח את גולדה. כנראה שזאת היתה החלטה שאף אחד בציבור לא ידע ממנה. אף אחד. וקיבלתי הוראה מהממונים עלי לנסוע אל ביתה ברמת אביב. אני זוכר את זה עד היום. דפקנו בדלת. נכנסנו. אמרתי, "שלום, שמי עובד. אני מהיחידה לאבטחת אישים ואני מעכשיו צמוד אלייך". היא חייכה. "מה אני צריכה את זה? מה פתאום? אני לא זה ואני לא זה...".

באבטחת אישיות יש כמה דברים שצריך לעשות, שהאישיות צריכה לעשות. זה לא משנה אם זה ראש הממשלה. ברגע שאת מאבטחת מישהו. הדבר הראשון הוא, שהאישיות המאובטחת צריכה לשבת מאחורה, וגולדה לא היתה מוכנה בשום פנים ואופן. כל כמה שניסינו לשכנע אותה, הממונים עלי, אני, שום דבר לא עזר. היא אמרה, אני לא ראש הממשלה. אני לא כלום. אני יושבת מקדימה. ליד הנהג. לא עזר לנו שום דבר. אבל לפחות, אצלנו באבטחה, אמרנו לה גולדה, ביום שאת נבחרת לראשות הממשלה, זה ברור לך שאת יושבת מאחור. היא אמרה בסדר. כנראה שהיא גם כן לא היתה כל כך בטוחה. אני חושב. לפי התשובה והחיוך שלה.

אז היה מצב כזה, שהיא ישבה מקדימה, אני הייתי יושב מאחורה והיינו נוסעים כך. כשכבר נסענו שבועיים-שלושה אני חושב, השביעו אותה בכנסת. בשלושת השבועות האלה, במשך הזמן, לאט לאט התחילו להעלות את שמה בציבור, כמועמדת להיות ראשת הממשלה. ואני לא אשכח את זה. בכל מקום, בכל רמזור שהיינו עוצרים, היו אנשים מסתכלים ואומרים, אה, היא כבר הולכת למות. מה מביאים אותה? זקנה. ואנחנו היינו יושבים ככה ולא ידענו. מפני שאז היתה תקופה שהתפרסם שהיא כל הזמן בבדיקות ובטיפולים. אף אחד לא ידע איזה כושר עבודה יש לה. לי יצא לעבוד עם כמה ראשי ממשלות. כל הסיפורים על הכושר או על הבריאות שלה, אני מוכרח לספר גם עוד משהו על הבריאות שלה. זה היה בלתי רגיל. היא התישה אותנו, אבל התשה מוחלטת בכושר העבודה שלה. היא היתה יוצאת בבוקר וחוזרת מאוחר בלילה. אבל מה זה מאוחר? מאוחר, מאוחר. זה אירועים. זה לצאת וללכת ולבוא, כמו נערה צעירה. שום דבר לא השפיע עליה. מה כן? יום שני זה היה קודש. היא מהבית לא יוצאת. ואז היינו רואים אותה עם הצמה הארוכה. הרי השיער שלה היה אסוף מאחורנית בגלגל. וביום שני זו היתה ההזדמנות היחידה לראות אותה עם צמה, עם שיער פרוע. שלו היית בא לסרק אותה, זה היה שיער ארוך. היה שיער ממש ארוך, עד אחרי הגב.

היתה לה תדמית של אישה קשוחה ורעה, ואישה בלי רחמים, גבר, עם כל מה שנלווה לזה. זה כזה בלוף היה. היא היתה ממש כמו אמא. היא היתה דואגת, והיתה מסדרת ושואלת ומתעניינת. ובלילה, כשהיינו מגיעים בלילה, היא היתה יוצאת, נכנסת הביתה למטבח, ומכינה תרמוס קפה עם עוגיות, ומוציאה החוצה לבחורים או לשוטר שהיה איתה. הסיפור הכי מצחיק היה, שיום אחד היא הוציאה בלילה תרמוס לשוטר עם עוגיות, והשוטר ישן. אז היא השאירה לו פתק, "מצטערת, לא רציתי להעיר אותך, אבל הנה הקפה ועוגיות". כששמענו על זה בדיעבד, זה לא היה דבר גדול שצריך לפרסם, אבל זה אחד הדברים שצריך לדעת עליה.

כראש חוליה, כשעבדתי איתה, היא היתה הרבה פעמים קוראת, היתה מזמינה אותי לטעום מהעוגיות שהיא היתה עושה. ואז היינו יושבים אצלה במטבח אצלה והיתה עושה קפה ומגישה את העוגיות שלה. היינו יושבים ומדברים, מה אני חושב. האישה הזאת היתה אישה בלתי רגילה, בלתי רגילה. היה איזה משהו שרציתי להגיד לגביה.

ש: אולי איזו דוגמה?

ת: בואי אני אגיד לך. היה לה רופא קראו לו ד"ר חומסקי צ'ולסי(?). הוא היה הרופא שלה הרבה שנים. הוא החליט לעשות לה דיאטה. אז הוא היה שולח לה כדורים מיוחדים מארה"ב. זאת היתה תקופה שאני התחלתי לגדל את הכרס שלי. לא משהו רציני. והיא התחילה, זה היה אחד הדברים שהיא התחילה להקניט אותי, שמן וזה. וכשהיא היתה מקבלת את הכדורים, היא היתה קוראת לי למטבח, היתה אומרת, יש משלוח מד"ר חומסקי. תשב. היא היתה באה, הופכת את קופסת הכדורים ועושה ככה – אחד לי, אחד לך. אחד לי, אחד לך. היינו מתחלקים. היא אמרה, כל יום תיקח כדור. אלה היו כדורים בלתי רגילים. ככה זה היה איתה.

היה לה חוש הומור בלתי רגיל. היא היתה צוחקת. היא היתה לוקחת ללב הרבה דברים. אפילו שזה היה נראה כאילו שהדברים עברו לה ליד האוזן, אבל אנחנו, שהיינו קרובים אליה כמעט כל יום, והיינו היחידים, זאת אומרת, בעיקר ראש חוליה שנמצא איתה כל הזמן היה יודע מה עובר עליה ואיך היא מקבלת את הדברים.

ש: אתה נסעת איתה גם לחו"ל. תוכל לתת דוגמאות איך היחס, איך היא התקבלה, מבחינה אישית...

ת: בכל מקום שהגענו קיבלו אותה יוצא מן הכלל. זאת אומרת, ריספקט של ראשי מדינות. אני נסעתי עם נשיאים וראשי ממשלות של מדינת ישראל. כמו שקיבלו אותה לא קיבלו באף מקום. אני לא יכול להגיד אם זה בשיחות שהיו ביניהם או בסיכומים. אני מדבר איתך במפגש הבינאישי, אחד על אחד.

ש: למה אתה מתייחס?

ת: תראי, בזמנו הנשיא ניקסון, מאוד מאוד העריך אותה. קיסינג'ר בזמנו, מאוד מאוד העריך אותה. ועוד כל מיני מקומות, למעט אחד, שאותו היא לא סבלה והיא גם אמרה לו את זה, זה קרייסקי מאוסטריה, שהיא ממש תיעבה אותו. כשאני סיפרתי לה שאני באיזשהו שלב גם טיפלתי באח שלו שהיה ירושלמי, היה לו אח בירושלים. ואח שלו היה לו משהו בראש והוא גר בשכנות עם ההורים שלי. ואנחנו הכרנו אותו. מדי פעם היינו הולכים אליו קצת, עוזרים לו. והוא, הרי אחרי הרבה שנים התעלם ממנה ולא התייחס אליה. סיפרתי לה את זה. היא סלדה ממנו. זה היחיד.

היה לה למשל וילי ברנדט, היה ממש ידיד שלה. מיטראן היה ממש ידיד שלה. ואני אומר לך את זה שהיינו רואים. היינו באים איתה ורואים את המפגש הראשון של המנהיגים איתה. היו באים לקבל אותה, באיזה חום בלתי רגיל.

ש: אתה מייחס את האהדה הזו לצד האישי?

ת: יש כאן את הדבר האישי בטוח. וחוץ מזה, הם כיבדו אותה. הם ממש כיבדו  והעריכו אותה. אני לא רוצה לעשות השוואות עם בכירים אחרים, אבל אצלה זה היה כל כך בולט וכל כך נראה לעין ומשמעותי. הם ממש היו חברים שלה.

יום אחד, אני לא אשכח את זה, ישבנו בלונדון. היה כינוס של הוועידה הסוציאליסטית בלונדון. אני הייתי בחדר איתה. זה היה אולם ישיבות גדול. יצאתי רגע החוצה וראיתי שם איזה סנטור אמריקאי שהיה חבר שלה. ידעתי שהם חברים טובים. אני ידעתי את זה מכיוון שבאחת הנסיעות שלי פגשנו אותו בסנאט וראיתי את המפגש ביניהם. אז נכנסתי אליה, אמרתי לה, גולדה, אני חושב שראיתי את ... בלובי. היא אמרה לי, אוי, תעשה לי טובה, תקרא לו. אני רוצה רגע לדבר איתו. אני רץ מהר החוצה, ולא מוצא את הבחור. אבל חיפשתי אותו בכל המלון ומצאתי אותו בשירותים. ואז אני עומד לידו ואני אומר לו, גברת מאיר מאוד רוצה לראות אותך. הוא חטף את שוק חייו. בן אדם עומד בשירותים, פתאום ניגשים אליו ואומרים לו שגולדה רוצה לפגוש אותו.

ש: אני מבינה שהיית צמוד אליה גם כשהיא הסתובבה בארץ.

ת: כן. גם בארץ. אני אומר לך, בהתחלה, הכל עד יום כיפור, כשהממשלה נפלה. הבחירות היו באפריל 1974, מנובמבר 1973 עד אפריל 1974 היה כעס גדול של קבוצה... אני לא רוצה להתערב, שכל מיני אנשים רעים במדינת ישראל. מנסים לעשות לה עוול ולזרוק עליה בוץ של אנשים אחרים שהיו בממשלה ומנסים להפיל חלק מהאחריות. ואני לא מתבייש להגיד, אחד כמו רוני מזיני, אחד כמו בראון שהיה עוזר של משה דיין.

ש: איך היא התמודדה?

ת: זה היה קשה. אני הייתי איתה במלחמה. נסעתי איתה לחוץ לארץ במלחמה, הנסיעה הגדולה שהיא נסעה ב-21 לנובמבר, ב-18 לנובמבר לוושינגטון. היה לה קשה.

ש: אולי אתה יכול קצת, אם מותר לך, לפרט קצת דווקא בתקופת המלחמה? כי אתה יודע שמאיר פעיל למשל, הוא עבר על כל הדיונים בממשלה. בצוות קבלת ההחלטות הם הורידו את הכובע בפניה. זאת אומרת, לא כולם עם אצבע מאשימה. לגבי התפקוד בזמן המלחמה. אבל מעניין אותי יותר הצד האישי.

ת: אני רוצה להגיד לך משהו. בזמן המלחמה, בואי נגיד ככה. עד תחילת המלחמה, היא אחרי משה דיין בכל מה שקשור לבטחון. הוא היה האורים והתומים שלה. היו לזה השלכות לגבי קבלת החלטות בנושא המדיני. אי אפשר להפריד את הבטחון מהנושא המדיני. היו לזה השלכות גם להחלטות בדרג הכי גבוה בתחום המדיני. והיו כל הפרסומים, כאילו שהיא דחתה את הנסיונות המצרים לשלום. שקר וכזב. הכל היו המלצות שהתקבלו בצדק או שלא בצדק. יכול להיות שהיתה כאן טעות. אבל זו כבר ביקורת אישית שלי. אני אף פעם לא דיברתי על זה. אני גם לא רוצה לדבר על זה. אבל אני חושב שחלק מהדברים חייבים להיאמר וצריכים להיאמר. היו לה גם הרבה זכויות. מזה מה שמנסים לצייר אותה עכשיו, זה קצת כואב לי ומרגיז אותי. אני לא אומר שהיא צריכה להתנער מאחריות. היא היתה ראש הממשלה. אין ויכוח על זה. היו טעויות. היא פשוט האמינה והלכה אחרי משה דיין שהוא היה בשבילה הכל. זה קשה.

תשמעי, משנת 1970, היו מפגשים עם חוסיין והוא היה מעריץ שלה, מעריץ שלה. היחסים ביניהם היו בלתי רגילים. הוא כל כך אהב אותה. היא היתה באה כל פעם ומביאה לו מתנות ולא שוכחת מתנות לילדים שלו לימי הולדת. והיו יחסים בלתי רגילים.

ש: היכן התקיימו הפגישות? בארץ או בחוץ לארץ?

ת: לא, אני מדבר על פגישות בארץ. הפגישות בארץ היו בכל מיני מקומות בארץ. היא היתה מגיעה לכל הפגישות האלה. וכל פגישה כזאת, זה היה לילה שלם. זה לא שבאים לפגישה במשרד ולוחצים ידיים ושלום שלום והולכים. להגיע לפגישה, זה היה לוקח שעתיים. הפגישות בדרך כלל היו במקומות נידחים מאוד. או על שפת ים סוף או שפת ים המלח או באיזה מקום אחר, בכל מיני חורים כאלה, שהיינו מעבירים קרוונים. והפגישה הזאת היתה מתחילה בפגישה, ובאמצע ארוחת ערב גדולה ואחריה עוד פגישה. זה סיפור שהיה כמעט לילה שלם.

ש: אני מבינה שהיוזמה לפגישות האלה באה משני הצדדים.

ת: בהסכמה. בוודאי. תשמעי, אני אמרתי כל הזמן, המלך הזה, הוא איש אמיץ מאוד. אני כבר לא מדבר על אומץ מדיני. אומץ אישי. האיש הזה היה בא לבד. לא שתגידי שהוא היה בא עם גדודים ושומרים. בכל זאת, הוא היה עולה על מסוק, מטיס את המסוק לישראל, נוחת בישראל לבד. אף אחד לא היה איתו.

ש: ואיך הסתדרתם עם כל הצדדים האחרים. שידעו...

ת: אף אחד לא ידע את זה. זה היה סוד מדינה. אנחנו היינו שומרים על המסוק הזה. אף אחד לא היה יכול להתקרב למסוק הזה. ולפעמים היו מעלים אותו על מסוק שלנו ומביאים אותו לתל אביב. היו כל מיני סיפורים.

ש: אתה גם היית כשהוא בא אליה ב-25 לספטמבר 1973? זאת אומרת, כשהוא הגיע אליה להזהיר אותה שמשהו מתבשל? כי אני מבינה שזה מה שפורסם, שהוא הגיע באופן אישי להזהיר אותה.

ת: לא. הוא בא, האזהרה באה לפני זה, ב-25 בספטמבר, גולדה היתה באירופה. היינו בשטרסבורג. אחרי זה נסענו לרומא ואחר כך לוינה. בוינה היינו כמה שעות וחזרנו ארצה. זה לא היה ב-25, זה היה לפני.

ש: היית מעורב בפגישה הזאת?

ת: אני חושב. כמה שאני זוכר אז כן. אבל תראי, אנחנו לא נכנסנו לפגישות.

ש: מי היה שם בתוך החדר?

ת: לו. לו היתה המלצרית. היא היתה מביאה ולוקחת. היא היתה יושבת. לו היתה היחידה שהיה מותר לה להיכנס. אף אחד לא היה נכנס איתה. אף אחד אחר.

ש: ארוחה לשניים?

ת: לא. לא. זה היה רומנטי, אבל בלי נרות. שתבינו את הרעיון.

[מצטרף לשיחה טוביה, ראש היחידה לאבטחת אישים]

ת: הנה, אולי טוביה, יש לו גם סיפור. טוביה גם עבד איתה.

ש: מה שאני רציתי, אם אתה יכול לנסות בעזרת דוגמאות, להמחיש קצת יותר את מערכת היחסים שלכם, וגם אולי, כי היא הרי תמיד היתה אשת שטח. אני מתארת לעצמי גם כראש ממשלה, גם בתפקידים סודיים, היא מאוד מאוד אהבה... ויותר העניין הזה של מגע. גם עניין המחלה שלה, שאני מבינה שהיא שמרה בקנאות על פרטיותה.

ת: אני לא אספר לך את הסיפור של המחלה. היא שמרה על זה בקנאות ואנחנו עזרנו לה לשמור. איך שמרנו על זה? כשהסיפור התחיל לצאת, כשהיא היתה צריכה לקבל טיפולים מחוץ לבית, אז היתה בעיה. והיתה בעיה להביא אותה לבית חולים הדסה. היא היתה צריכה לקבל הקרנה, ובשביל זה, להיכנס ולצאת בלי שאף אחד יידע. כולל צוות בית החולים. היה רק רופא אחד, הפרופסור שהיה אחראי על המחלות האלה, הוא היחידי שידע. וההקרנה בהדסה נותנים בקומת המרתף. עכשיו, את גולדה אי אפשר להסתיר. אי אפשר להלביש לה פאה, וזה לא היה עוזר. היו מזהים אותה גם אם היתה עם שפם. ואנחנו חשבנו, איך אנחנו מביאים אותה. זו היתה אופרציה בלתי רגילה. מאבטחים, שומרים, אנשים, זה היה כזה בלאגן.

אז באתי ואמרתי חבר'ה, בואו אני אמצא לכם פתרון. הפתרון היה שאני הייתי מסיע את גולדה עם החיפושית שלי לבית החולים. הייתי מביא אותה מתחת למרתף. אף אחד לא היה שם. הפרופסור הזה היה מחכה לנו, והיה מכניס אותה פנימה. ואיך היינו עושים את זה? היינו נוסעים עם גולדה מחוץ לירושלים. למשל, אזור גבעת שאול, יער ירושלים. היינו נוסעים עם 2 מכוניות. אני הייתי מחכה עם החיפושית, היא היתה יוצאת מהחיפושית. היינו שמים עליה מטפחת ראש, וככה הייתי מביא אותה לבית החולים. אני זוכר, קראנו למבצע הזה "מבצע מטפחת". אני המצאתי לזה שם.

היה שלב שנסעתי לטוקיו עם בר לב, הייתי צריך לנסוע לאבטח אותו. ובטוקיו קניתי לה מטפחת ראש יפהפיה ממשי. הבאתי לה את זה, ואמרתי לה, גולדה, זה בתקווה שתהיי בריאה ושהכל בסדר.

היחידי שידע על הסיפור הזה היה ישראל גלילי. אף אחד בלשכה לא ידע. ובשביל להסביר לך, להעלים ראש ממשלה זה לא כל כך פשוט. יש עובדים. יש מזכירות. יש מנהלים שכל אחד מנסה להגיע ללבה ולדעת מה היא עושה 24 שעות. פתאום ראש הממשלה נעלמת להם לשלוש שעות והם לא יודעים איפה היא.

ש: באמצע היום

ת: לא. זה תמיד היה בחושך. זה היה לא פשוט. כולל המאבטחים שלי, לא ידעו לאן היא נוסעת. אני הייתי נוסע עם חוליה של ארבעה-חמישה חבר'ה מאחוריי. הם לא היו יודעים. הם היו יודעים רק שהם צריכים להוריד אותי, להסיע אותה לנקודה מסוימת, להוריד אותה, להעלות אותה אלי לאוטו, לנסוע עם האוטו לכיוון אחר לגמרי, לחכות לקריאה שלי, ולהחזיר אותה בחזרה. זה לא כל כך פשוט. ואני אגיד לך, הבעיה שלנו היתה הלשכה. מהמזכירות, מהלשכה וכל היועצים מסביב, אף אחד לא ידע. היינו גם מעלימים אותה לימים. היו לה נסיעות לשאח באיראן. אני בנסיעות האלה לא נסעתי איתה. נסעתי אחרי זה עם ראש הממשלה, עם רבין. אבל גם כן, היו נסיעות של יום יומיים, שהיא פשוט לא היתה בארץ.

ש: איך אתה מסביר את זה שאז לא היו הדלפות? זאת אומרת, התקשורת גם שאלה פחות, או שהיא לא היתה תקשורת כל כך, הרי היום אין מעצורים.

ת: היום, לדעתי האישית, מי שמנהל את המדינה זו התקשורת. היום כל דבר נמדד באיך זה ייראה בתקשורת.

ש: רייטינג

ת: זה לא רייטינג. איך זה ייראה כתוב, איך זה ייראה בטלויזיה. אז הטלוויזיה היתה בחיתולים, והיה מה שנקרא בזמנו ועידת עורכים, שהם היו, כשהיו מדברים איתם, אז היה בטוח שלא ייצא שום דבר. היתה להם אחריות לאומית, בואי נקרא לזה. היום אין דין ואין דיין. היום זה הפקר. כשאני ישבתי באחד הגלגולים של כממונה על הבטחון במשרד ראש הממשלה, אני פגשתי הרבה עיתונאים. חלק מהם הכרתי. היו יושבים ומספרים לי שיש אנשים שמקבלים משכורת ממערכת העיתון, על מנת להדליף דברים. להגיד לך אם זה אמת או לא, אני לא יודע...ידעו אז איך לנטרל עיתונאים. נתנו להם מה שרצינו לתת להם. אבל זה לא כמו היום שעיתונאים מסתובבים בתוך הלשכה. זה אחרת לגמרי. ההתייחסות לעיתונות ולתקשורת לא דומה בכלל למה שהיה אז.

ש: טוב, אני רוצה לחזור לעניין המחלה. הרי ידוע שכשמקבלים הקרנות, לפעמים מרגישים לא טוב. זאת היתה הסיבה שעשיתם את זה בערב, כדי שיהיה לה זמן להתאושש בלילה? כי אני מבינה שלמחרת בבוקר היא תפקדה כאילו שום דבר.

ת: כן, בדרך כלל. היו ימים שלמחרת לא היו יוצאים מהבית. בדרך כלל זה היה יום שני. ביום שני היה ידוע שגולדה מאיר בבית. זה חוק. אף אחד לא מפריע לה, לא מטריד אותה. היא עושה מה שהיא רוצה.

ש: וזה היה יום התאוששות.

ת: זה היה יום ההתאוששות שלה. או בשבתות. או בלילות שישי. היו ימים שלא היתה לה בעיה. כנראה שזה היה במינון לא כל כך גבוה וזה לא השפיע עליה כל כך. אבל היו ימים שזה השפיע עליה מאוד. והיא למחרת לא הלכה לעבודה. אבל זה תמיד היה היום החופשי שלה. אבל אני אומר לך, קצב העבודה שלה, אין לו אח ורע. היחידי שמשתווה אליה מבחינה זו, זה פרס. היו דיונים עד שתיים בלילה, שלוש לפנות בוקר היינו מגיעים, היינו מותשים לגמרי. והיא עוד בשלוש בבוקר אומרת, תיכנס, תשתה איתי קפה. את מבינה? שלוש בבוקר. זה היה דבר לא רגיל. והיא בבוקר היתה יוצאת כמו חדשה. שום דבר לא קרה. היתה יושבת במשרד כל היום. זאת אומרת, לא יושבת. פעילה. זה לא שהיתה יוצאת בשעה שתיים לעשות "שלאף שטונדה" וחוזרת. אין. היא היתה כל הזמן בעבודה. זה היה בלתי רגיל.

ש: מדברים הרבה על "המטבח". משתמע שהיו הרבה מצד אחד רכילויות, מצד שני קבינט מלחמתי. אתה היית נוכח או ידעת על הפגישות האלה במטבח?

ת: אני רוצה להגיד לך כך. השם של המטבח הזה יצא, בגלל שבמטבח הזה היה נוח. היה לה מטבח גדול בירושלים, והיה שם שולחן אוכל והם היו יושבים שם. מי היה בא לשם? היו לה ידידים, היו לה חברים בממשלה שהיא היתה מדברת איתם חופשי, לא בצורה רשמית. גלילי ובזמנו שמשון שפירא, שהיו יושבים אצלה והם היו מדברים ומתייעצים, ומעלים כל מיני בעיות. אבל זה היה יותר מפגש חברתי. היו יושבים לא כישיבה רשמית. לא יצאו פרוטוקולים משם, ולא זומנו מומחים שיתנו חוות דעת או כל מיני יועצים שהיו יושבים. אלא יושבים ומדברים ביניהם דברים שהחבר'ה היו מביאים לישיבת ממשלה פחות או יותר מגובשים. איך אומרים? זה היה יותר על תקן של גיבוש. את מבינה? אבל החלטות אופרטיביות, לדעתי ולהערכתי, לא יצאו משם. זאת אומרת, תראי, אם היה דבר שעומד על סדר היום. עכשיו, בישיבת הממשלה את יושבת, יש לך 20 איש, כל אחד צועק, ומדבר ומקשקש. למעשה, לרדת לעומק העניין, היו לה כמה חברים שהיא היתה מדברת איתם. כי בסוף, תדעי לך, ההחלטה האחרונה זה ראש הממשלה. זה לא יעזור. כמה שיגידו דמוקרטיה. לא מבינים הכל, מי שבסוף אומר את המילה האחרונה זה ראש הממשלה.

ש: אבל היא נהגה להתייעץ

ת: היא נהגה להתייעץ. בטח.

ש: ותמיד היו אותם האנשים האלה?

ת: כן. תשמעי, זה היה גלילי, וזה היו כל מיני

ש: ספיר?

ת: ספיר

ש: זאת אומרת, אלה שהיו באים באופן קבוע.

ת: היו לה כמה חברים שהיו בממשלה. זה היה בזמנו, כשהיא גרה אצלו בבית. הרי כשהיא נבחרה לראשות הממשלה, הבית לא התפנה. מרים אשכול לא רצתה לעזוב את הבית, זאת אומרת, היא לא פינתה את הבית למחרת. זה לקח הרבה זמן עד שהיא פינתה את הבית.

אז ספיר היה חבר טוב שלה, גלילי היה חבר, שמשון שפירא היה חבר שלה. והם היו יושבים ומדברים ביניהם. זו קבוצה של אנשים שנפגשו כבר מאז שהיתה במפלגה, לא רק בממשלה. לפעמים גם היה מגיע דיין. אבל דיין היה מגיע כשהיה עניין.

ש: אתה זוכר שינוי כלפי דיין בתקופה אחרי מלחמת יום כיפור?

ת: במלחמת יום כיפור, בואי אני אגיד לך, דיין הפחיד אותה. תשמעי, היה לה קשה מאוד. כל הסיפור הזה שנפל. וזה, זה נכון, שהנה חורבן, והנה חורבן, והנה חורבן. התחילו להגיע אליה הצהרות של אריק שרון, והתחילו להיות צרות בצפון. היא שלחה את ברלב לדרום.

ש: זאת היתה החלטה שלה לקרוא לחיים ברלב?

ת: ההחלטה שלה להוריד את ברלב לדרום. להגיד לך שהיה דיון עם דיין על זה? לא יודע להגיד לך. אני רק אומר לך שזאת היתה ההחלטה. בזמן המלחמה, וזאת הערכה שלי, היא הזיזה את דיין קצת הצידה וברלב הפך להיות יותר ויותר –

ש: ברלב היה אז בצבא

ת: לא, ברלב היה שר המסחר והתעשיה

ש: נכון, והיא לא סמכה על דדו?

ת: היא סמכה על דדו. תשמעי, היה כאן דבר בלתי רגיל. הרי התראה על המלחמה הם קיבלו. קיבלו התראה מפורשת.  ואני אומר לך את זה שוב, אני לא יכולה להגיד לך בשבועה שכך הדברים היו, אבל ממה שהתברר, אנחנו ישבנו במרחק של מטר כשדדו צעק לגייס. דדו רצה לעשות, ודדו רצה לפעול כשהדברים היו נראים אחרת... עם דיין... אני אומר לך, אני לא אחראי על הדברים. אני לא יכול להגיד לך את זה מוסמך, אבל אני הייתי קרוב לזה. דיין עצר את הגיוס, ואחרי זה כאב לה מאוד מאוד מה שקרה לדדו. זאת אומרת, שירד הכל עליו, שהאשימו אותו. היא מאוד העריכה וחיבבה מאוד מאוד את דדו. מאוד. אבל דיין היה, תשמעי, הוא היה –

ש: אליל

ת: הוא היה אליל, הוא היה שר הבטחון. זה מה שהיה איתה. אבל –

ש: וגלילי אז לא התערב? אלון? גלילי? זאת אומרת, כל אלו שהיו בפלמ"ח. כל הגנרלים.

ת: תמיד היה איזה חיץ בינה לבין אלון, לא יודע למה.

ש: אבל אני מבינה שהיא הופתעה בעצם מהמצב של היועץ הראשי שלה, אכזב אותה קשות, דיין. הבחור שהיא מסמפטת, בכל זאת הוא היה רמטכ"ל, ויש דברים שהוא לא דאג להם בזמנו. אז היא קוראת לברלב מפני שעליו אפשר לסמוך, והוא דמות לא רק סמכותית, אלא גם ידען גדול, וגם שקט, בכל הפאניקה האיומה שהיתה שם בין הגנרלים. זה אני מבינה. אבל כל הזמן היא היתה מוקפת, חוץ מהאנשים האלה שמהם התאכזבה, או בטח הרגישה שהיא לא יכולה לסמוך עליהם כרגע, ביועצים אחרים. ואלון היה סגן ראש הממשלה, אם אני לא טועה.

ת: אלון לא איש צבא. אלון היה איש צבא ב-1948. הקשר שלו עם הצבא הוא – אלון לא היה אסטרטג, הוא היה פוליטיקאי, את מבינה? והוא לא היה במפלגה שלהם. אתם צריכים להבין שהמשקעים לא השתנו. שום דבר לא השתנה. אתם חושבים שהם היו מחוברים, אבל תמיד היה החיץ הזה. דבר שאי אפשר להצביע עליו, ולא רואים אותו. את מבינה? את לא יכולה להגיד תשמע, הנה, מרגישים שיש הבדל. לא היה דבר כזה. אלון לא היה מקורב אליהם.

ש: מה עם צביקה זמיר?

ת: צביקה זמיר היה ראש המוסד. צביקה זמיר שם את הידיעה על השולחן ביום חמישי. מי שהכיר את הדו"חות זה דיין. עכשיו, את צריכה להבין את ההיררכיה המודיעינית במדינת ישראל. מי שאחראי על כל המודיעין במדינת ישראל זה אמ"ן. הם אחראים, הם מנחים את המוסד ואת השב"כ. הם קובעים איזו סחורה הם רוצים שיביאו להם ויעדים. האחריות היא קודם כל על ראש אמ"ן. מי שאחראי על ראש אמ"ן זה הרמטכ"ל. מי שאחראי על הרמטכ"ל זה שר הבטחון. עכשיו, היו ידיעות, אני בטוח שזמיר עוד יפתח את הפה. בטוח. הוא עוד ידבר. לדעתי, יש לו הרבה מה להגיד. במיוחד על התקופה הזו. אני לא חושב שגולדה תצא באור לא טוב אם הוא ידבר או יהיה לו מה להגיד. אני לא יודע אם הוא ידבר...

ש: בכל אופן, אני מבינה שאחרי מלחמת יום הכיפורים היא המשיכה, או גם בזמן המלחמה, אתה בטח הסתובבת איתה, איך החיילים קיבלו אותה?

ת: בהתלהבות בלתי רגילה. בהתלהבות. מילת ציוץ לא שמענו מהחיילים. להיפך. יש לי אפילו, אני אראה לך בתמונות, שהיא עומדת ברמה ועשרות חיילים מסביבה. אני זוכר בזמן המלחמה הביאו לה תמונות של שבויים ישראלים שהסורים לקחו. תמונות מזעזעות, מזעזעות. דברים שלא יאומנו. אף אחד לא יודע מזה ש-30 או 40 מהחבר'ה שלנו, הסורים חיסלו. עם ידיים ורגליים כפותות, כשאברי המין כרותים, תקועים בתוך הפה. דברים איומים. היא ראתה. היא חטפה מזה את שוק חייה, היא חטפה. היא בכתה. היא בכתה המון. היה לה קשה עם זה. אני יודע שהיה לה מאוד קשה. אני זוכר אחרי זה הפגנות... והיא עמדה

ש: איך קיבלו אותה בחוץ לארץ?

ת: אחרי יום כיפור? אני נסעתי איתה רק פעם אחת בזמן המלחמה. כמה שאני זוכר, זה היה פעם אחת ויחידה שנסעתי איתה, וזה היה בזמן המלחמה. יצאנו לוושינגטון, היא נסעה לניקסון, נסענו במטוס ג'מבו שהיה ריק לגמרי, שהוציאו... ברכבת האווירית תחמושת. אני חושב שזו היתה הפעם האחרונה שנסעתי איתה. כן, בפעם האחרונה שהיא נסעה מפה גם.          

ש: ומתי נפרדתם?

ת: אף אחד לא ידע שרבין מועמד להחליף אותה. אז היא קראה לי ואמרה לי, רבין הולך להיות מועמד ואני ביקשתי מראש השירות שתטפל בו. אתה הולך לאבטח אותו. ובאמצע העבודה. אני עבדתי איתה, זה היה אחר הצהריים, לקחתי את הדברים שלי ועברתי לרבין. הוא היה שר העבודה. היה לו משרד במגדל שלום. באתי אליו. אמרתי שלום. שלחו אותי. אני עכשיו צמוד אליך. עכשיו, רבין מכיר אותי. הוא ידע שאני ראש חוליה של ראש הממשלה. וככה התחלתי לעבוד איתו. ישבתי איתו גם כן, כמה ימים, שבוע, עד שפורסם שהוא המועמד. ואחרי שבועיים הוא כבר היה ראש הממשלה.

ש: האם אחר כך היה משהו ידידותי?

ת: אנחנו תמיד היינו מנסים, אני הייתי מספר לה בדיחות. זה התחיל מזה שהיינו מוציאים דרכונים. כל אחד מוציא דרכונים וכל אחד שהיה לו שם לועזי היה צריך לעברת אותו. אז היא שאלה כל אחד, נו, מה אתה היית? מה השם שלך היה, שדה? אז הוא היה אומר אני הייתי ככה וככה. ואז היא היתה מגיעה אלי, ואומרת, נו, עובד, מה שם המשפחה הקודם שלך? אז אני אומר לה, שם המשפחה הקודם שלי היה נוסבאום. היא התפוצצה מצחוק. ומדי פעם כשהיתה רוצה לקרוא לי, היתה קוראת לי נוסבאום.

הסיפור השני, אחד הסיפורים המצחיקים, היה שיום אחד הגענו לניו יורק, אנחנו מגיעים לארוחת ערב מפוארת במלון אמריקנה. היום זה כבר שרתון. ואני היחיד שהיה לו טוקסידו. זה היה ארוחת ערב עם טוקסידו. אז אני הייתי צריך לשבת הכי קרוב אליה. אז איפה מושיבים אותי? מושיבים אותי בשולחן הנכבדים למעלה. היתה במה, שהשורה העליונה, אלה שתרמו 100 אלף דולר, השורה התחתונה 50 אלף דולר, ושאר השולחנו באולם הם כל ה"עמך" שתרמו פחות. אותי שמו בשורה של ה-100 אלף דולר. אני יושב בשורה עם כולם. היא יושבת מצד ימין שלי. שישה אנשים מפרידים בינינו, אבל אף אחד לא מכיר אחד את השני. באו מכל ארצות הברית. אנחנו יושבים ומדברים. פתאום, זה שיושב משמאלי, אומר לי, נו, כמה אתה נתת השנה? אני מסתכל עליו, אני אומר לו, יש לך אולי דולר להלוות לי? הוא לא ידע מי אני...

אנחנו מגיעים למלון... לספר לגולדה. היא אומרת, נו, היא צחקה עלי תמיד על הטוקסידו . אמרתי לה, את יודעת מה עשו לי שם? אחד בא ושאל כמה תרמתי, אז שאלתי אותו אם יוכל להלוות לי דולר. היא התפוצצה מצחוק.

יש עוד סיפור אחד, שיום אחד אנחנו שוב יוצאים לארוחת ערב עם טוקסידו, אנחנו יושבים. היה איזה מקום בניו יורק, שהייתי חייב לקפוץ מהאוטו, תוך כדי הקפיצה והחזרה לאוטו, קרעתי את המכנסיים מאחורה, אבל לא על התפר, אלא לרוחב. אנחנו מגיעים למקום, אני לא יכול לצאת החוצה. גולדה היתה רגילה שאני יוצא ופותח לה את הדלת, ואנחנו הולכים יחד. אז אני מבקש מאחד הבחורים שמישהו יארגן, שאיך שנגיע, שהוא יפתח לה את הדלת. היא לא שומעת שאני מדבר איתם, זה הכל באוזניה. אז בא הבחור, קופץ, ואני נשאר לשבת. אני לא יוצא. אני אומר לה, הגברת מאיר, הוא מחכה לך להיכנס. היא אומרת לי – למה אתה לא יוצא? אני אומר לה, המכנסיים שלי קרועים מלמעלה עד למטה. היא התפוצצה מצחוק. היא יוצאת מהאוטו, מה זה עם דמעות! אחרי זה היו צריכים להביא אותי. עכשיו איך אני מגיע ל –

ש: לאירוע?

ת: לא. לאירוע כבר ויתרתי. עכשיו ביקשתי שהמכונית תחזיר אותי בחזרה למלון להחליף מכנסיים, אני צריך להיכנס ללובי, אבל איך אני נכנס? זה לא היה קרע. כל המכנסיים נקרעו. ויש בעיה. אני הולך עם אקדח.

ש: שהם לא יודעים שיש לך...

ת: לא. תשמעי, כשאת איתה, זה מילא, אבל כשאת צריכה להיכנס למלון, איך אני עובר עם הקרע והאקדח? אמרתי, אני אוריד את האקדח. הכנסתי אותו לכיס. לקחתי את המעיל, קשרתי את זה כמו סוודר מסביב למתניים. כולם מסתכלים עלי...

[סוף הקלטה]

 

על המראיינות:

• טובה שפירא, העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר - תחקיר ותוכניות לימודים.
• יהודית רייפן-רונן, ד"ר, חוקרת, עורכת ומתרגמת. מנהלת העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר.

החומר מצוי בארכיון ומרכז מידע ע"ש גולדה מאיר, בית ברל ובמכון ליהדות זמננו, המדור לתיעוד בע"פ, האוניברסיטה העברית, ירושלים.
ארכיון ומרכז מידע ע"ש גולדה מאיר
העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר

באדיבות: גלי צה"ל

גולדה מאיר: ...זה בתנאי שנזוז לגבול של 67’. תמיד הם רוצים את הגבולות שהם הפסידו. תמיד. הוא אומר שהוא מדבר בשם נאצר, אינני יודעת, מפני שגם הוא וגם נאצר ימים אחדים לפני שחוסיין נסע לאמריקה ענה על שאלון ליארינג וכולם בניסוח זהה ב-100%, שניהם אמרו גבולות 47’. ובעצם זה מה שהוא אומר. הוא לא מדבר על הסכם שלום. הוא לא מדבר על גבולות מוסכמים. הוא לא מדבר על פיתרון כל הבעיות יחד. הוא רוצה שנזוז, נמסור לו את ירושלים, ונסמוך עליו.

התוכנית של ישראל נגד זה, זה שלא תהיה תזוזה אפילו סנטימטר אחד משום מקום. אנחנו רוצים שלום על ידי משא ומתן. שלום שבמשא ומתן הזה ורק במשא ומתן הזה ימצאו פתרון, פתרונות מוסכמים לכל הבעיות העומדות. כמובן לא ירושלים, ולא נסמוך על זכויותינו לשייט על אחרים, כמובן לא הגולן, אבל למה לי להגיד מה לא, לא, לא. מזה ילמדו מה כן. לא. כל זמן שלא יושבים סביב שולחן אחד, מנהלים משא ומתן, אין על מה לדבר. גבולות 67’, לא יהיו יותר.

מראיין: נשמעות דעות, שאנו עומדים בפני לחצים אמריקניים. מה האמת בהן, הגברת מאיר ?

גולדה מאיר: נדמה לי שלו היה פה אמריקני, היה אומר שלעת עתה, ואני בזה לא קובעת עובדה פוליטית, כי אם רק עיתוי, לעת עתה נדמה לי, אנחנו לוחצים על האמריקנים. יגיע בוודאי גם תורם. אבל לעת עתה נדמה לי, זה יותר נכון להגיד ככה.

מראיין: בתשובה לשאלה אם אפשר להשוות את המצב הבינלאומי היום לתקופה שלאחר מבצע סיני, אמרה הגברת מאיר:

גולדה מאיר: קשה מאוד. אמנם יגידו את זאת, אין לי ספק, קשה מאוד יהיה ללחוץ עלינו, או יותר נכון, אנחנו יותר חזקים לעמוד נגד הלחץ הזה כאשר ירצו להטיל עלינו בדיוק אותן התרופות שנתנו לנו אז, ואנחנו ראינו שזה הביא רק, התרופות האלו הביאו רק להחרפת המחלה ולא לריפויה מפני שבין ארבע או ארבעים ישבו יחד, במידה שלא יקבלו תכנית רדיקלית לשינוי המצב, כל היתר, עוד פעם או"ם ועוד פעם שטחים מפורזים, ועוד פעם הבטחות, כל זה כבר היה. ובאשר אנחנו יכולים עכשיו לטעון לא רק נגד דברים שאנחנו יכולים באופן תאורטי לנהל עליהם ויכוח, כי מתוך ניסיון וניסיון מר, ומתוך כך שלפני מלחמת ששת הימים, בכל זאת הסתכנו וחיכינו, אולי יהיה כוח אצל הגדולים למנוע את המלחמה הזאת. ולא עמד להם הכוח לכך, ולכל הדעות היינו בסכנה, כל זה יחד, א. מחזק אותנו כבעלי ניסיון, ב. מה שלא תהיינה ההחלטות, אם בכלל תהיינה בין הארבע, התוקף המוסרי והתוקף המוסרי ללחץ, לא דומה למה שהיה בימים ההם.

מראיין: לאחר שהצהירה כי ישראל תעמוד בפני כל לחץ בינלאומי וכי הממשלה לא תחליט כבשנת 57’, הוסיפה ראש הממשלה:

גולדה מאיר: כאשר אני אומרת את זאת, וכאשר כולם בארץ, כמעט כולם בארץ מקבלים את זה בשמחה, ואני לא הראשונה שאמרתי את זאת מאחרי מלחמת ששת הימים, אני רוצה שנקבל את העמדה הזאת של הממשלה ובהסכמה וברצון וביודעין שאנחנו עלולים לעמוד במצבים חמורים מאוד כתוצאה מהעמדה הזאת. ואני אומרת, אני 100% בעד העמדה הזאת. אבל מי שמקבל את העמדה הזאת בהתלהבות ולא מוסיף לעצמו את התודעה הזאת שהעמדה הזאת לא תמצא הרבה מחיאות כפיים בעולם, זה אצלנו כן, אבל הייתי מוותרת על מחיאות כפיים בעולם, אבל עלולים במקום מחיאות כפיים לבוא דברים אחרים, לחץ, כל מיני לחצים, ולפעמים חמורים מאוד, אז מי שמקבל את העמדה הזאת אני מציעה לו להכביד על עצמו ולהגיד לעצמו, ואף על פי כן אני שכך יהיה, ואף על פי כן כך נצטרך לעמוד באשר ברירה אחרת איננה.

מראיין: לאחר שהתבקשה ראש הממשלה לחוות דעתה על אפשרות של הקמת מדינה פלשתינאית בחלק מהשטחים המוחזקים על ידי ישראל, הגיבה הגברת מאיר באופן חד-משמעי:

גולדה מאיר: הייתי והנני נגד מדינה פלשתינאית. לו המצב היה כך שערבים נמצאים במצב כזה שבלי מדינה חמש עשרה אין להם אפשרות קיום, אין להם אפשרות להתפתח, זה, זה גורם לחוסר חופש, חוסר עצמאות, אינני יודעת למה, אז היה מצבנו רע מאוד ואי אפשר היה להגיד "לא" באותו בטחון שאני אומרת "לא". לפי מיטב הכרתי ומצפוני לא זה חסר לעשרות ועשרות מיליונים ערבים.

יש להם 14 מדינות עצמאיות. ביניהן מדינות עם שטחים עצומים, עם אוצרות טבע גדולים, עם עוני רב ודלות גדולה לא מפני שאין להם עוד מדינה אחת, כי אם מפני שהם היו כל כך עסוקים לתכנן מלחמות בינם ובין עצמם וכולם נגדנו, שבזבזו כח אדם, אוצרות טבע, אפשרויות של מים, אפשרויות של עזרה בינלאומית ולא התפתחו ונשארו כמו שהם.

מראיין: הגברת מאיר הדגישה בתשובה לשאלה מדוע איננו קובעים עובדות כבר עתה, כשכל הקובע עובדות מוגמרות סוגר את הדלת לפני אפשרות של משא ומתן על שלום וגבולות מוסכמים. זה לא אומר, הדגישה ראש הממשלה, שאם אנחנו לא אומרים מה נגיד על יד שולחן הדיונים, איננו רוצים בשלום.

גולדה מאיר: וכל זמן ששכנינו לא רוצים לדבר איתנו, והדו-שיח היחיד זה על ידי פגזים וטנקים וכל מיני כלי נשק, אין לנו מה לעשות. בשטח זה אין לנו מה לעשות. זה לא בדיוק ככה. אין לנו מה לעשות בציור מפות. זה משחק יפה, מי שיודע בכלל לצייר, זה יכול להיות מעניין, אבל ללא כל תועלת, ללא כל תכלית. מה שכן צריכים לעשות זה לפעול בשטחים.

מראיין: ותפיסתה של הגברת מאיר בקשר לפעולה בשטחים היא:

גולדה מאיר: אני בעד זה שבשטחים שאנחנו אחראים להם, שאין ממשלה אחרת שהיא יכולה לשמש כתובת לאותה אוכלוסייה שחיה בשטחים אלה, הכתובת היחידה זו אנחנו. אנחנו מחוייבים מוסרית, קודם כל מוסרית, גם פוליטית, לדאוג להם. ואני אומרת, לדאוג להם במקומותיהם. מפני שאחת הסיבות שאני לא הצטרפתי ואינני עומדת להצטרף לתנועה לאף שעל אדמה, מפני שאני רוצה מדינה יהודית בלי כל ספק. ובלי לספור את האוכלוסייה היהודים ולא יהודים בכל בוקר. השתנה איזה דבר או לא. נולד איזה... נולד יהודי באותו לילה או נולד ערבי באות הלילה.

 

החומר מצוי בארכיון ומרכז מידע ע"ש גולדה מאיר, בית ברל ובמכון ליהדות זמננו, המדור לתיעוד בע"פ, האוניברסיטה העברית, ירושלים.

תיעוד בעל פה
ארכיון ומרכז מידע ע"ש גולדה מאיר
העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר

באדיבות: גלי צה"ל

גולדה מאיר בשובה מחגיגות ה-25 לאו"ם

נושאי הראיון:
נסיון סין לחזור לאזור באמצעות סוריה. שקט יחסי עם מצרים. הידידות עם ארצות-הברית ואחריות ברה"מ למלחמת ששת הימים. ארבע המעצמות. בגנות ועדת הארבעה וזכות ישראל לנהל מו"מ ישיר עם שכנותיה. שקריו של נאצר בעניין הצלחותיו בשדה הקרב. המושג 'גבולות מוסכמים', ומשמעותו. מהות הקונפליקט עם מדינות ערב. חשיבות פוליטית לשטחים, עבודה יהודית, היחס למחבלים פלשתינאים ופליטים יהודים.

____
מראיין: ראש הממשלה, הגברת גולדה מאיר, הופיעה אמש בפני סטודנטים באוניברסיטת בר-אילן בתל-אביב. בדבריה התייחסה ראש הממשלה לנושאי מדיניות ובטחון, המעסיקים את ישראל בזמן האחרון. תחילה התייחסה לתופעה חדשה יחסית באזורנו. ניסיונה של סוריה לקשור יחסים עם סין, וניסיונה של סין לנסות לחדור בצורה זו למזרח-התיכון.

גולדה מאיר: זה שסין רוצה מאוד ליצור לעצמה אפשרות של כניסה לאזור שלנו, בזה אין חידוש. הגבול המזרחי, כפי שידוע בכלל, התחמם בזמן האחרון, בזמן כאשר הגבול של התעלה קצת התקרר נגיד. ואתם בוודאי קראתם, הסיבה לכך: עוד לפני עשרה ימים היו 60% מקו בר-לב-הרוסים, עכשיו הצליחו להרוס גם יתר ה-40%, אז מובן שהכל שקט.

מאוד יתכן שמאז שחוסיין ביקר במצרים, ומסיבות מצריות שלהם, מצאו לנחוץ קצת לנוח, על מנת זאת מתוך סימן של ידידות וסולידריות ומתוך אולי חוסר ברירה, מי יודע, עבר תפקיד, אינני יודעת לכמה זמן, לחימום הגבול לגיזרה המזרחית, ויתכן שסוריה בתוך המהומה שישנה אצלה מצטרפת לדבר הזה. אמנם סין רוצה להיכנס ועוד יתכן שגם תצליח. 
                         
מראיין: באשר לסין. אחר כך התייחסה הגברת מאיר לשיחות ארבע המעצמות, יחסינו אנו אליהן, אבל תחילה העמידה את הדברים על מקומם באשר למקומה ופעילותה של ארצות-הברית בשיחות ומחוצה להן כלפי ישראל.

גולדה מאיר: אל נאבד את הפרספקטיבה ואל נטשטש את הגבולות. ארצות הברית עדיין, כמו שהיה בעבר, גם כאשר היו לנו מאבקים וחילוקי דעות איתה, וגם עכשיו אנחנו עומדים במצב כזה, זו בכל זאת מדינה, לא רק עוצמה רבה, אבל מדינה ידידותית מאוד, ויש הרבה סיבות לכך. אין לנו כל מאבק, בוודאי לא כל ויכוח, עם ברית המועצות. אי אפשר לדבר איתם, הם אינם מדברים איתנו. אבל רק עם ידידים אפשר להיאבק. ובמצב כזה אנחנו עומדים עכשיו עם ארצות-הברית. אז יש ברית המועצות ואנחנו יודעים בדיוק מה יחסה לישראל, מה חלקה של ברית-המועצות במלחמה, לפני ששת הימים, בתוך ששת הימים, ומאז ששת הימים ועד היום. אני חושבת שאין כל הגזמה בזה אם אני אגיד שברית המועצות נושאת באחריות לכל הפחות, דומה לאחריות של מדינות ערב, במקרה זה נאצר בעיקר, למלחמת ששת הימים.

מראיין: ברית המועצות כאז כן עתה, ואילו צרפת?

גולדה מאיר: היה שינוי קל בצרפת. אז יש צרפת לעת עתה, ובכל אופן עד מה שקרה שם לפני מספר שבועות, לא היה הבדל רב בין עמדותיה מאז ששת הימים ועד היום, ובין עמדותיה של ברית המועצות.

מראיין: וכיצד ניתן היום לראות את ארבע המעצמות? שתיים עוינות ושתיים ידידותיות? "לא". אומרת ראש הממשלה.

גולדה מאיר :שתי מדינות עוינות לישראל והולכות כל הדרך, בכל, גם בענייני ציוד צבאי וגם בשטח המדיני, בכל, הולכות עם הערבים – נגדנו. שתי המדינות הידידותיות לישראל בשום פנים ואופן אינן עוינות למדינות ערב. הן ידידות לישראל אבל אינן עוינות למדינות ערב.  
 
מראיין: עתה עברה ראש הממשלה לראייתנו אנו את הפעילות המדינית הזו, הקרויה – שיחות הארבע.

גולדה מאיר: אנחנו, לצערי, עדיין לא גרמנו להפסקת השיחות. ואם מותר להגיד, ברגע שארצות הברית החליטה ללכת לשיחות, אינני מאמינה שהיו רבים בתוכנו שהאמינו שיש לנו אפשרות למנוע. אנחנו מתנגדים לכך שהם יגיעו להידברות על עניינים, הידברות ביניהם, למשא ומתן ביניהם, ולפשרה ביניהם, בעניינים הנוגעים לעצם חיינו. ואנחנו אומרים שדברים הנוגעים לחיינו, לא יכול להיות, גם הידיד הגדול ביותר שיקבל על עצמו להחליט, להתפשר עם מישהו שהוא ההפך הגמור מידידים שלנו.

אנחנו דורשים לעצמנו את הזכות שאנחנו נחליט מה לטובתנו. ישראל לא תקבל איזה דבר מאחרים, החלטות מגורמים אחרים, ויש לתת לה להגיע למה שהיא רוצה, משא ומתן ישיר עם שכנותיה על מנת להגיע איתם להסכם. ואם יש באיזו נקודה שיש להתפשר על מנת להגיע לשלום, אז הפשרה הזאת איננה יכולה להיות בין ברית המועצות וארצות הברית. ביניהם לא היתה מלחמה, אין להם על מה להתפשר בענייניהם הם, הם צריכים להתפשר על חשבוננו. אנחנו אומרים: לא !
 
מראיין: בזמן האחרון שורר שקט יחסי באזור תעלת סואץ. מדוע? אחת הסיבות, לדעתה של הגברת מאיר, נעוצה במצבו המעורער של נאצר במצרים וההוכחה לכך, טענתו כאילו הצליח הצבא המצרי להרוס 60% מביצורי צה"ל בתעלה. ראש הממשלה ציינה כי רק מנהיג שמצבו כה מעורער כשל הרודן הקהירי, נזקק לשקר כה גס.

גולדה מאיר: זה דבר באמת שהדעת לא סובלת את זאת. קודם כל איך הוא יכול לספר סיפורים כאלה לעם? איך הוא יכול לרמות את עמו?, שנית: הרי חייליו שעומדים מהצד השני של התעלה רואים את המוצבים שלנו. שלישית: כל עיתונאי יכול לגשת ולראות. על מה הוא בונה? אבל זה לפי דעתי סימן שמצבו באמת רע מאוד. ומי יודע, אולי נחוץ לו זמן לחשוב קצת, להתייעץ, להעריך קצת את המצב, אולי להתכונן. גם זה צריכים לקחת בחשבון.

מראיין: מאידך, אמרה ראש הממשלה, כדאי להביא בחשבון גם את העובדה החד משמעית והבולטת:

גולדה מאיר: גם במערכה הזו יצא צה"ל וידו על העליונה. ועד כמה שאני יודעת הממשלה עד שאני נכנסתי להיות חברה בה קיבלה את זה. הכנסת אישרה את זאת, אז אני שואלת: מוסכמים בין מי למי? בין גאולה כהן וביני? אנחנו בנקל יכולים להגיע להסכם. ברור שלא על זאת היתה ההחלטה. ההחלטה היתה גבולות בטוחים, מוכרים, מוסכמים בין הצדדים. אם כך, אז אי אפשר גם להגיד, מפני שקשה לי להניח שאומרים גבולות מוסכמים, על ידי זה שאנחנו נניח מפה, כמו שהיא עכשיו, עם קווי שביתת... הפסקת אש, וזה יהיה מוסכם בינינו ובין חוסיין, ובינינו ובין נאצר ובינינו ובין סוריה – זה בכלל בעיה לגמרי אחרת, לא שייכת לעניין, וזה יהיה מוסכם. אני רוצה להגיד: מי שמאמין בזה, אז אני מוכנה לקבל את זאת.

הסכמתי לא כל כך תעמוד נגד זה, אבל זה לא ריאלי, איש לא יכול להגיד שזה ככה, אז אל נדבר על גבולות מוסכמים ואל נדבר על שלום. אני מתקוממת נגד זה שמישהו אומר שאין שלום מפני שאנחנו עוד לא ציירנו את המפה. מפני שלעת עתה, כמו במשך כל השנים, הוויכוח בין שכנינו ובינינו לא היה ויכוח טריטוריאלי. לא על זה היה הוויכוח ולא על זה היו מלחמות. אף פעם לא באו אלינו ואמרו: אם תתנו לנו שטח X אז אנחנו נעשה שלום איתכם. הוויכוח בינינו ובינם זה על עצם העובדה שאנחנו חיים. על זה הוויכוח. לא חשוב ובאיזה שטח אנחנו חיים. בכלל לא רוצים שנחיה. אז זה לא שייך לטריטוריה ואני מתקוממת והתקוממתי משך זמן כאשר מישהו פה ושם היה אומר ששטח או שלום. זה לא ניסוח אמיתי של בעייתנו. אבל זה קצת יותר מדי לחשוב שכאשר הערבים יסכימו לנהל איתנו משא ומתן לשלום, שאנחנו נניח להם את המפה ונבקש מהם: תחתמו. גם זה לא יהיה. אז הקונספציה הזו שנתקבלה על ידי הממשלה מיד אחרי המלחמה וחזרו עליה פעמים אחדות, והכנסת אישרה את זה פעמים אחדות, על פי הקונספציה הזאת, וכל זמן ששכנינו לא רוצים לדבר איתנו, והדו-שיח היחיד זה על ידי פגזים וטנקים וכל מיני כלי נשק, אין לנו מה לעשות. בשטח זה אין לנו מה לעשות. זאת אומרת, זה לא בדיוק ככה – אין לנו מה לעשות בציור מפות.

זה משחק יפה, מי שיודע בכלל לצייר. זה יכול להיות מעניין, אבל ללא כל תועלת, ללא כל תכלית. מה שכן צריכים לעשות, זה לפעול בשטחים, ואז אני רוצה להגיד כך: אני בעד זה שבשטחים שאנחנו אחראים להם, שאין ממשלה אחרת שהיא יכולה לשמש כתובת לאותה אוכלוסיה שחיה בשטחים אלה, הכתובת היחידה זו אנחנו. אנחנו מחוייבים מוסרית, קודם כל מוסרית, גם פוליטית, לדאוג להם. ואני אומרת: לדאוג להם במקומותיהם. מפני שאחת הסיבות שאני לא הצטרפתי ואינני עומדת להצטרף לתנועה לאף שעל אדמה, מפני שאני רוצה מדינה יהודית בלי כל ספק ובלי לספור את האוכלוסיה; היהודים והלא יהודים בכל בוקר. השתנה איזה הדבר או לא.
 
נולד איזה... נולד יהודי באותו הלילה או נולד ערבי באותו הלילה. אז אני יודעת שיש חילוקי דעות על כך, וכאשר אומרים לי: אם כך אז את לא מאמינה בעלייה, ואמר לי חבר טוב מאוד, יקר מאוד: אם כך אז את לא ציונית. אז יש לי דעה על עצמי, לא תמיד כל כך טובה, אבל על זה שאני ציונית טובה ויהודיה טובה, אי אפשר לשנות את דעתי. ושאני לא רק בעד עלייה גדולה, אבל מאמינה בעלייה גדולה, אבל מי שיגיד לי שעלייה המונית תבוא מאמריקה או מאמריקה הלטינית – הנה, משך חודשים, או שנה, שנתיים חולם חלומות נעימים מאוד, אבל זה בכל זאת חלום, לצערי הרב. בוודאי אם מחר יפתחו שערי ברית המועצות, אני מאמינה בזה, באמונה שלמה, גם פה אינני בטוחה אם זה יהיה מחר. אבל עוד סיבה אחת מדוע אני רוצה שנדאג להם קודם כל כלכלית, לתעסוקה, לשירותים – במקומותיהם, מפני שלפי מושגי הציוניים המהפכה בעם ישראל שהביאה לעצמאותו של העם היתה בזה שיהודים התחילו ללכלך את הידיים בחקלאות, בבניין, בכל עבודות הפשוטות מה שנקרא אצלנו לפעמים, ולדעתי לא נכון, עבודות שחורות. שיש לנו פרופסורים בישראל, שיש לנו עורכי דין, שיש לנו רופאים ועיתונאים ועוד מהנדסים – דברים חשובים מאוד, בזה לא חידשנו. אבל בזה שיש לנו חקלאים ממדרגה ראשונה, ובזה שיש לנו בנאים טובים, ובזה שיש לנו חיילים ממדרגה ראשונה, בזה חידשנו.

ובזה, בשבילי, יסוד היסודות של המהפכה הציונית, ואני מודה ומתוודה, נדמה לי שאני יכולה להעיד על עצמי, אינני בין הפחדנים הגדולים ביותר שישנם, אני מפחדת אימת מוות בפני זה שאנחנו בכלל לא נרגיש איך נשארנו אנחנו בצווארון, בצווארונים לבנים, נהיה מנהלי עבודה, נהיה מתכננים, נהיה האגרונומים, אבל את החלב ואת הירקות אנחנו נאכל לא מעמלנו, ונחיה בבניינים לא שאנחנו בנינו, וסלילת הכבישים וכך הלאה וכך הלאה.

 

החומר מצוי בארכיון ומרכז מידע ע"ש גולדה מאיר, בית ברל ובמכון ליהדות זמננו, המדור לתיעוד בע"פ, האוניברסיטה העברית, ירושלים.

תיעוד בעל פה
ארכיון ומרכז מידע ע"ש גולדה מאיר
העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר

דברי ראש הממשלה, גולדה מאיר, בפגישה עם וועדת העורכים לרגל כ"ט בנובמבר

באדיבות: גלי צה"ל

השאלה הראשונה שנשאלה ראש הממשלה, הגברת גולדה מאיר, בפגישתה השנתית היום, לרגל כ"ט בנובמבר מחר עם ועדת העורכים, היתה בענייני מדיניות הממשלה בשטחים ומדיניות הבטחון הכוללת. נביא את תשובתה של הגברת מאיר בסוגייה זו בשלמותה:

אני רוצה להסתפק רק בסיכום שהיה בממשלה אחרי דיון יסודי וממושך ועל דעת כל הממשלה, שאין שינוי במדיניות הממשלה בפעולתנו בשטחים. אינני צריכה להסביר במסיבה הזאת, שהמלחמות שאנחנו ניהלנו ומנהלים גם עכשיו אינן לפי בחירתנו ותגובתנו למעשי טרור, אינן כאלה שאנחנו היינו בוחרים בהן לולא מעשי טרור ולולא ההכרח הראשוני להגן על חיינו ועל מדינתנו. מי שאיננו מוכן לוותר על עצמאותנו ועל הגנתנו ומבין שכאשר במלחמה – המדינה והעם עומדים בסכנה ולא ייעץ לנו להכנע, יודע שעם מלחמה יש דברים האיומים ביותר – הרג.

ואם אנחנו איננו מוכנים להיהרג אז אין ברירה, מוכרחים לירות. וכאשר יורים, נהרג מישהו אחר. וכאשר יש טרור, אז יש להלחם נגד טרור. אי אפשר להגיד שהמדיניות בשטחים, על דעת כולם, ועל דעת זרים, ולא רק על דעת זרים ידידים, גם על דעת זרים עוינים, המדיניות שלנו בשטחים התחילה, ולו זה היה תלוי בנו הייתה נמשכת ועדיין ביסודה היא נמשכת, מדיניות הליברלית ביותר שהייתה ידועה בעולם כולו של צבא שיושב בשטחים שהוא כבש.

אבל אם אנחנו עומדים בפני מעשי טרור יום-יום ולילה-לילה, ובמקומות אחדים שעה-שעה, אין ברירה ולא מתוך חדווה. יש לחפש כל מיני דרכים, לא רק להעניש כי אם גם להרתיע. מעשה שלא קורה, פירוש הדבר שגם לא צריכים להעניש את מישהו, והרתעה היא חלק מההגנה, אולי החלק הטוב ביותר של ההגנה, מפני שאין סכנה לנתקף ובמקרה זה אנחנו, ובמילא אין גם עונש על התוקף, כאשר מונעים אותו מתקיפה; שכרוכים בזה דברים לא נעימים, על זה יכולים לחשוב רק אנשים שהם תלושים באופן אבסולוטי מהמציאות, אבל מי שחי פה, וזר אוביקטיבי – לא אוהד ישראל, כי אם זר אוביקטיבי, לא יכול להגיע למסקנה אחרת שבמצב כזה אין לנו ברירה מאשר לעשות מעשים שאיננו רוצים. אין איש בארץ שרוצה בזה, אבל הברירה היא לוותר על חיים, וזה איננו מוכנים. ורק כך צריכים לראות את מדיניות של הממשלה.

אל נשכח, ואינני יודעת אם זה היה מרתיע, אבל עובדה היא ששנתיים וחצי אחרי המלחמה, עם כל המעשים שהיו בשטחים ועכשיו גם פה ושם בישראל הקטנה, לא היה ואין, ואני מקווה שלא יהיה משפט מוות אחד. ביצוע פסק דין מוות – אף אחד, גם במקרים שחבלנים וטרוריסטים נתפסו בעצם המעשה. גם זה, אינני יודעת אם יש מקרים דומים בעולם. אבל אמרתי, הוספתי את הדברים האלה, רק בכדי שנדע שזו היא... זהו הכרח ואין מנוס ממנו. זו עדיין מלחמה.    

החומר מצוי בארכיון ומרכז מידע ע"ש גולדה מאיר, בית ברל ובמכון ליהדות זמננו, המדור לתיעוד בעל פה, האוניברסיטה העברית, ירושלים.

העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר

תאריך: 03.10.1970 
מראיין: יונדב נבון
באדיבות: גלי צה"ל

קריין: ראש הממשלה, הגברת גולדה מאיר העניקה ראיון מיוחד ל"השבוע".  

יונדב נבון: גבירתי ראש הממשלה, ראשית, ברשותך, לנושא האמריקני. אמרת, כך צוטט, כי ביקורך הגביר את ההבנה עם ארצות-הברית. האם חלה איזושהי תזוזה בעמדות לקראת יתר הסכמה בשאלות חלוקות?

ג. מאיר: מה שאמרתי ומה שאני התכוונתי במה שאמרתי, שגם אם יש חילוקי דעות, הדבר הראשון שחשוב, שכל צד יידע בדיוק מהי עמדתו של הצד השני. ולנו יש עניין והיה עניין מיוחד שממשלה של ארצות-הברית, והנשיא, ידע שלא חל כל שינוי בעמדתנו בנוגע לתוכניות השונות שהוצעו על-ידי ארצות-הברית, אנחנו קוראים אותן תוכניות רוג'רס, שלא תהיה טעות, שהיות והסכמנו ללכת לשיחות שלום, שמזה יש ללמוד שיש איזה שינוי ואפילו הקל ביותר בנוגע ליחסנו לתוכניות רוג'רס. זאת אומרת אותן התוכניות האומרות שקו גבול 67’, זהו הקו, מובן אפשר להכניס שינויים קלים. ומה שרציתי להסביר, שאנחנו את הקו 67’ בכלל לא מקבלים, והשינויים הם לא קלים לפי השקפתנו.

לא יהיו באותה מידה גדולים בכל מקום ומקום, אבל בדרך כלל יהיו שינויים ניכרים, חשובים, ובשום פנים ואופן אין להכניס אותם תחת הכותרת של שינויים קלים. ונדמה לי שהובן בממשל של ארצות-הברית שזוהי עמדת ישראל. אני לא יכולה להגיד שאני קיבלתי הודעה רשמית מהממשלה או מנשיא ארצות-הברית שהם שינו את דעתם, והם מקבלים את השקפתנו. אבל לפי תפיסתי, הדבר הראשון בעניינים האלה, שכל צד יידע, שבכל אופן במקרה זה, שארצות-הברית תדע בדיוק שבעניין זה יש עמדה תקיפה של ממשלת ישראל באשר לגבולות.     

יונדב נבון: גבירתי, עתה, לאחר הביקור בארצות-הברית ולאור המצב הנוכחי: מותו של נאצר, המאבק הבין-ערבי, איזה סיכוי את רואה לשינוי המצב בגיזרת התעלה? כלומר, האם את רואה סיכוי ריאלי לסילוק הטילים או לשינוי מצב משמעותי שם?

ג. מאיר: גם פה, אנחנו לא יכולים להחליט אם מצרים והרוסים יוציאו את הטילים. באיזו מידת תקיפות ארצות-הברית תדרוש את זאת. מה שהובטח לנו, שתהיה דרישה תקיפה לתביעות שכבר היו. אבל גם פה היה חשוב להסביר, שאנחנו בשום פנים ואופן לא נוכל ללכת לשיחות שלום כאשר ההסכם הראשון שנחתם, לקראת שיחות שלום, בדרך כלל הפסקת אש במקרה כזה, זה יוצר איזה אווירה לשיחות שלום.

אווירה שנוצרה על ידי הפרת הפסקת האש, זה ההפך ממה שנחוץ בכדי שנוכל לשוחח על שלום ובעיקר, וזה אולי יותר חשוב מכל, אנחנו לא חושבים שאנחנו נהיה, במידה שהשיחות האלה יתנהלו בין שווים, שאנחנו שומרים על הפסקת אש. אנחנו בכלל בעד הפסקת אש, אנחנו בכלל בעד הפסקת המלחמה. ומצד השני מתחזקים, שבמקרה ולא נסכים למה שמצרים רוצה, אז היא יצרה לעצמה עדיפות במצב האסטרטגי שלה. לזה אנחנו לא יכולים להסכים. לא לשם כך הסכמנו להפסקת אש.     

יונדב נבון: הגברת מאיר, אמרת בראיון לתחנת טלוויזיה זרה כי נהיה מוכנים לנהל מגעים עם כל ממשלה שתשלוט בירדן. לאור המצב בירדן, בו גם הממשלה החוקית, גם המלך חוסיין, אינו יכול לשאת בבירור באחריות להסכמים שהוא חותם, במה נראה אנחנו ממשלה אחראית שאיתה יש טעם להכנס למגעים?

ג. מאיר: אנחנו אף פעם לא גרסנו שאנחנו צריכים לדאוג לממשלות במדינות ערב. ממשלה שתוכל לשלוט על ארצה ותהיה אחראית במידה שכל ממשלה ערבית אחראית על שטחה, ותרצה להכנס איתנו למשא ומתן על שלום, אנחנו ניכנס איתה למשא ומתן. שמעתי ברדיו, נאמר שם שגם אם מחבלים יהיו בממשלה, זו לא תהיה ממשלה של מחבלים, זו תהיה ממשלה של ירדן, שמסכימה למשא ומתן איתנו לשלום. מי יהיו בממשלה, אף פעם לא חשבנו שאנחנו צריכים לבחור. למשל, נאצר לא היה בין הידידים המובהקים של ישראל ובכל זאת, בכל עת היינו מוכנים להכנס איתו למשא ומתן על שלום, לו היה מסכים לכך. אם חוסיין ישאר שליט בירדן ויסכים למשא ומתן על שלום איתנו, אנחנו ברצון ניפגש איתו. אם תהיה ממשלה אחרת והיא תשתלט על המדינה ותהיה מוכרת כממשלת ירדן, כל ממשלה שתהיה מוכרת כממשלת ירדן ותרצה לעשות שלום איתנו, אנחנו ניפגש איתה וננהל איתה משא ומתן. 

יונדב נבון: גבירתי, האם את מוכנה להעריך כיצד את רואה את המאורעות האחרונים בירדן בהתייחסות אלינו?

ג. מאיר: טוב, מה שקרה בירדן, קודם כל, זו טרגדיה אנושית גדולה. שנית, אני חושבת אפשר ללמוד לקח מזה שכאשר יש בעיה חמורה, כאשר לא פותרים אותה, אז היא נעשית יותר חמורה ולא יותר קלה. וזה אני רוצה להגיד שאני משוכנעת שלו חוסיין היה עושה צעד תקיף לפני שנה, שנה וחצי, נגד מחבלים, אז זה גם בוודאי היה עולה בהרבה, הרבה פחות קורבנות מאשר זה עלה הפעם. אני אמרתי, לפני, לפחות שנה, אם לא יותר מזה, שהמחבלים אמנם הם דבר קשה לישראל, אבל הם לא מסכנים את מדינת ישראל, לעומת זאת אין ספק שהם מסכנים את הסדר ואולי אפילו את קיומן, ובוודאי את המשטרים במדינות ערב בעצמן.

בשבילנו היה חשוב מאוד, מה תהיינה התוצאות של הקרבות האלה, מפני שכל זמן שאלה שעומדים בראש ארגוני המחבלים, המטרה שלהם לא שלום עם ישראל כי אם להפוך את ישראל למדינה פלשתינאית, זאת אומרת, למעשה במילים פשוטות להרוס את מדינת ישראל. וזה מאוד נוגע לנו לו הם היו משתלטים על ירדן. אין פירוש הדבר שחוסיין מוכן לעשות שלום איתנו. לא היה לנו שלום איתו במשך כל השנים. אבל בכל זאת יש הבדל בינו ובין המחבלים. ואם זה נגמר, עדיין אין לראות לפי דעתי את העניין שגמור בירדן, אני גם אינני יודעת מה תהיינה התוצאות של ההסכם הזה שנחתם. אנחנו היינו עדים לכך שנחתמו כבר הסכמים שונים ואף אחד מהם לא קוים. מה שמדאיג באופן מיוחד זה שחוסיין עלול לעשות הסכם שאם המחבלים לא יטרידו אותו בעמאן, לא אכפת לו אם הם יתרכזו מחדש על הגבול איתנו ויטרידו את הישובים שלנו. אנחנו בכל אופן איננו מוכנים לראות את זה כפתרון, ונצטרך לפעול נגד המחבלים בכל האמצעים שיש לנו.     

יונדב נבון: לנושא אחר, ברשותך. בפתח שנה חדשה, במה את רואה את ההשג הבולט של השנה שחלפה, וממה התאכזבת, גבירתי?

ג. מאיר: טוב, אולי אני אתחיל באכזבה. מי שחשב בהתחלת השנה האחרונה שהנה אנחנו הולכים לקראת שלום, אז זו אכזבה. כל אחד מאיתנו רוצה שלום, ועל זה אין חילוקי דעות. אני לא מכירה מישהו שלא רוצה שלום. אבל יש הבדלי ראייה ריאליסטית ואכזבה, בכלל אפשר להגיד שאחרי שלוש שנים עדיין השכנים שלנו אינם מוכנים לשלום איתנו. אבל זה היה כבר למעלה מ-20 שנה. ההישג – שאחרי כל מה שקרה, אנחנו עומדים על גבולות של הפסקת אש, לא זזנו סנטימטר אחד. כל הישובים שלנו, אלה על הגבולות, על גבול לבנון וגבול ירדן וגבול סוריה, בשבילם למעשה המלחמה לא נגמרה, והופגזו בלי הרף יום ולילה. אף ישוב והיה הקטן ביותר והחלש ביותר לא נעזב, האוכלוסיה נשארה במקומה – התפתחו, העבודה נמשכה, ההתפתחות בכלל במשק בכל השטחים לא נפסקה, לא בכלכלה, לא בתרבות, לא בתי ספר, לא בהשכלה הגבוהה, לא בחקלאות, ובעיקר גם לא הייתה הפסקה בקליטת עלייה. זאת אומרת, אנחנו הצלחנו למרות הקשיים, ולמרות זאת שלמעשה עמדנו כל שנה במלחמה, גם בתעלה וגם במקומות אחרים, ובעיקר בתעלה.

הצער הזה והיגון על כל איש שנפל, זה ליווה אותנו במשך השנה הזו, אבל אנחנו בכל זאת הצלחנו, לא רק להחזיק מעמד, הצלחנו לפתח את המדינה ולעשות את הדברים העיקריים החשובים כאילו לא היתה מלחמה. זה אולי לא היה מדוייק, לולא היתה מלחמה היינו עושים הרבה יותר, אבל זו מדינה שלא היתה אך ורק במלחמה. דאגנו לכוחותינו על הגבולות, דאגנו לכך שצה"ל בסוף השנה הזאת יותר חזק ממה שהיה בהתחלת השנה, וכל המדינה חיתה את חייה, התחזקה, התפתחה, וגם מבחינה צבאית אנחנו יותר חזקים מאשר היינו. כל זה בתקווה שנגיע לשלום ובמאמצים שנעשו גם השנה שנגיע לשלום.  

יונדב נבון: ובאמת, גבירתי, מהן תקוותיך? מהי תקוותך לשנת תשל"א?

ג. מאיר: התקווה היא ברורה. התקווה שעוד לפני צאת השנה החדשה נוכל להגיע לאותו הדבר שכל אחד ואחד בליבו מתפלל בעיקר לדבר הזה: שיהיה שלום בינינו ובין שכנינו. הייתי רוצה לקוות, אבל אין לי בטחון בזה שמה שקרה בירדן, מה שקרה במצרים – הייתי רוצה לחשוב ולקוות שהשכנים שלנו יתישבו לרגע אחד בקור רוח ולא מתוך שנאה עיוורת אלינו, כי מתוך אינטרסים, קודם כל שלהם, שלעצמם, ואולי יגיעו למסקנה שיעלו על דרך חדשה, אין לי כל בטחון בזה.

ובינתיים אנחנו צריכים לעשות כל מה שאפשר על מנת לנצל כל סדק שדרכו אולי אפשר להגיע להידברות עם שכנינו, ובעת ובעונה אחת להיות מוכנים לכך שזה לא יהיה, באשר זה לא תלוי בנו, לשלום נחוצים שני צדדים. ואז המטרה הנשארת היא זאת. קודם כל חיזוק של צה"ל, שנהיה מוכנים, ויש לנו, והיו לנו אתגרים בשטח הצבאי בעיקר ממצרים, בעזרה הרוסית, עם הטילים, עם אלמנט חדש במלחמה, האלמנט האלקטרוני. כבר עכשיו יש התחלות אצלנו די רציניות שאנחנו גם לזה מוכנים ונצטרך לחזק את זה. נצטרך לשמור על הידידות עם אותם המקורות שהם מקורות אספקה, ולשמור על ידידות ואפשרויות אספקה ויחד עם זאת לא לוותר בענינים חיוניים מדיניים. זוהי משימה לא קלה, לפי דעתי הצלחנו במשימה הזאת עד עכשיו, אני מקווה שנצליח בזה גם להבא. 

יונדב נבון: לסיום, הגברת מאיר, מה יש לך לאמר לחיילי צה"ל באשר הם, עתה, בפיתחה של שנה?

ג. מאיר: כאשר אני מגיעה לדבר הזה אז קשה לי להגיד, מפני שיש פער עצום בין מה שיש בלב ובין יכולת לבטא את זה במילים. אני בטוחה שאני מבטאה את הרגשת כל אחד ואחד במדינה, בין שיש לו בנים בחזיתות ובין שאין לו. חיבה, הערצה, אהבה עמוקה, דאגה גדולה בלב לכל אחד ואחד. ואני בטוחה שכל אחד מהחיילים שלנו שעומד בחזית יודע, מוכרח לדעת, שהוא בנו של אבא ובנה של אמא, אבל לא רק של המשפחה הקרובה ביותר כי אם הוא בן של העם כולו, עם כל המתלווה, כאשר בן עומד בחזית ועומד בסכנה. ויש רק, באמת, התקוה הגדולה שיהיה שלום, שיהיה שקט על הגבולות, שהבנים יוכלו לחזור לבתיהם ולעסוק בעבודת יצירה; לשם כך חונכו, זה רצונם, זה רצון כולנו. מי יתן וכך יהיה ובמידה שתקוותנו ושאיפתנו לא יתמלאו, אז שתהיה שנה בלי קורבנות ונראה אותם שמחים, חזקים, אמיצים, כמו שהיו עד עכשיו.     


החומר מצוי בארכיון ומרכז מידע ע"ש גולדה מאיר, בית ברל ובמכון ליהדות זמננו, המדור לתיעוד בעל פה, האוניברסיטה העברית, ירושלים.

העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר

מראיינים: יצחק ליבני, יוסף אשכול, גדעון סאמט

באדיבות: גלי צה"ל

מראיין: גבירתי ראש הממשלה, כפי שהדברים נראים כרגע, האם את מעריכה שהסדר חלקי בינינו לבין מצרים הוא עניין בעל סיכוי ממשי?

ג. מאיר: אני לעולם לא מוכנה לנבא על דבר שיהיה או לא יהיה במידה שזה תלוי לא רק בנו, זה תלוי גם באחרים. במידה שזה תלוי בנו זה בהחלט יכול להיות, זה צריך להיות אפילו. מפני שלפי הערכתנו זה דבר שטוב מאוד למצרים. זה פותר להם בעיות. בשבילנו זה טוב מפני שאנחנו מברכים על כל יום שאין יריות. אבל אם מצרים גם כן תחשוב שזה טוב לה, בתנאים שאנחנו נהיה מוכנים להסכים להם, זה אינני יכולה להגיד.

מראיין: גברת מאיר, "ניו-יורק טיימס" פרסם השבוע מה שנראה לנו כתנאים העיקריים שנעמוד עליהם בהסדר חלקי. האם את יכולה למסור עובדות מוסמכות יותר על התנאים שנעמוד עליהם? אני משער שאינך יכולה להיכנס בשלב הזה בפומבי לפרטים. אבל האם את מוכנה לומר משהו לפחות על העקרונות?

השאלות הנשאלות כיום, הן האם נעזוב את הקו על גדת התעלה בו אנחנו נמצאים כיום. אם כן, כיצד נבטיח את מניעת חציית התעלה על ידי כוחות מצריים וסובייטים. מהן ההבהרות שמסרנו בשבוע שעבר לאמריקאים ומהן הביטחונות שאנו דורשים?

ג. מאיר: רק זה? לצערי איני יכולה, איני צריכה להיכנס לפרטים בדבר שלא עשינו לו פומבי. אלה הם דיונים של הממשלה. החלטתי הפעם לא להדליף. אלה הן הבהרות שאנחנו דנים עליהם עם מדינה אחרת. איני יודעת ממה שואב "ניו-יורק טיימס" הידיעות שלו. אני לא יכולה אפילו להגיד באיזה מידה הם נכונים או לא נכונים, מפני שזה היה גם כן מגלה. אני לא אוכל לעשות זאת.

מראיין: יש דבר שלא הוזכר ב"ניו-יורק טיימס" וזה הדרישה לחופש שיט בתעלה. לא הוזכר באופן ספציפי כאחד התנאים שלנו. האם זה יהיה תנאי מכריע?

ג. מאיר: את זה אני יכולה להגיד בנקל. לא יתכן שהתעלה תהיה פתוחה לשיט ולא לשיט ישראלי. זה היה כל השנים, אבל לא בהסכמתנו. עכשיו כאילו אנחנו צריכים להסכים לכך שהתעלה תהיה פתוחה וכל מדינה תוכל להשיט את אוניותיה רק אנחנו לא, בהסכמתנו לא. לא בא בחשבון.

מראיין: אני מבין שאת לא יכולה להיכנס לתנאים ספציפיים. אבל האם יש עקרונות כלליים יותר שאת מוכנה לדבר עליהם?

ג. מאיר: לא, באמת אני לא רוצה לעשות את זה.

מראיין: המגעים שלנו מתנהלים עם האמריקאים, או למעשה דרך האמריקאים ישירות עם המצרים, או בעקיפין עם המצרים?

ג. מאיר: היות והמצרים אינם מוכנים לשבת איתנו. כאשר סאדאת פנה בפומבי בעניין זה עניתי לו בפומבי. אבל במידה שהם פונים לאמריקאים, אז אנחנו צריכים קודם כל להבהיר עם האמריקנים את העמדות שלנו. בסופו של דבר, ודאי שזה צריך להגיע למצרים.

מראיין: האם לא נוצר רושם בעת האחרונה לאילו המהלכים האחרונים שלנו גרמו לתדמית נוקשה מהרגיל?

ג. מאיר: למשל באיזה עניין?

מראיין: בעניין ההסדר החלקי למשל, הסדר הביניים. הדרישה, למשל, שמצרים בהחלט תודיע כל הסכמתה להפסיק הלוחמה עם ישראל כאשר זה דבר קשה למצרים לעשות אותו מבחינת מעמדה בעולם הערבי.

ג. מאיר: יכול להיות שלמצרים יש דברים שקשה לעשות אותם. אבל השאלה היא אם לנו קל לוותר עליהם. לפי מיטב ידיעתי לא השתנה שום דבר בעניין זה. יכול להיות שלמצרים קשה לעשות את זה. לא מפני שזה בכלל דבר שאין להעלות את זה על הדעת. דורשים איזה דבר מאיתנו. מותר לנו לחשוב ולהגיע למסקנה שמה שנדרש מאיתנו, אם נסכים לעשות את זאת, יש תנאי הכרחי על מנת שנעשה איזה ויתור. אנחנו לא מחויבים לעשות ויתור לרעתנו, דבר שמסכן אותנו, כאשר מצבנו עכשיו יותר טוב.

אז נניח שיש איזה ויתור שנדרש מאתנו ואנחנו מסכימים לוותר. אבל בלי כל תנאי? מפני שלמצרים זה קשה להגיד בפנים שהם צריכים גם כן לעשות איזשהו דבר?

מראיין: זה לאחר שאנחנו מתנים הסכם כזה בכך שצבא מצרי ורוסי לא יעבור את התעלה ובבעוד שניים-שלושה תנאים. האם ההודעה הפורמלית והחגיגית של מצרים, היא תנאי הכרחי כאשר הוא יצור קושי?

ג. מאיר: אנחנו מדברים על ההודעות או על עניינים?

מראיין: הטיעון כפי שהוא מושמע הינו שאנחנו צריכים להסתפק באי לוחמה בפועל, בקביעת תנאי הסדר מעשיים שיבטיחו אי-לוחמה ושלא נתעקש על הנוסח ועל המושג המילולי "לוחמה" שאותו קשה לערבים לתת.

ג. מאיר: איפה ראית את זה?

מראיין: בחלק מהעיתונות העולמית.

ג. מאיר: אנחנו מדברים עכשיו הערכה לעיתונות? אנחנו מדברים על עניין? לו, חס וחלילה, כל מה שכתוב בעיתונות הייתה אמת, אינני יודעת איפה היינו כבר ומה היה קורה לנו. 

אנחנו לא מדברים מעיתונות. אני לא מוכנה לעשות סקירה עיתונאית ולהתווכח עם כותרות ועם דעות ועם משלים כאלה למשל. אתם לא באתם לשאול אותי על מה שכותבים בעיתונות. לשאול לעניין. אני רוצה לדעת איפה שמעתם ממישהו אחראי בממשלה שאנחנו רוצים מילה כזאת או אחרת ולא על העניין? 

מראיין: הערבים עומדים כל הזמן על העקרונות של חרטום. לא הכרה, לא משא-ומתן ולא שלום עם ישראל. האם נראה לך שיכול להיות בדרך לשלום איזשהו הסדר ביניים שיהיה בתוך התחומים האלה ואז שהם יוכלו להסכים לזה אפילו בתוך הלאווים של חרטום?

גולדה מאיר: קודם כל, אני לא מחויבת לקבל את הלאווים של חרטום. הם פסולים. כל אחד מהלאווים האלה פסול. אינני מחויבת לקבל אותם. יש בעיה שיש מלחמה בין מצרים ובנינינו. והמלחמה נגמרה אחרי ששה ימים, מלחמה שהם גרמו לה, מיוזמתם. הם הפסידו במלחמה, ואנחנו היינו מוכנים, מיד אחרי זה, להיכנס למשא-ומתן על שלום. לא אמרנו: "היות ואתם גרמתם למלחמה והפסדתם את המלחמה אז עכשיו אנחנו מכתיבים לכם תנאים, בבקשה לחתום". כך עושים, בדרך כלל, בעולם כשיש מלחמות. הצד היוזם והמפסיד, אז הוא חותם על מה שהצד המנצח אומר לו לעשות. אנחנו לא עשינו את זאת מפני שאנחנו רוצים לחיות עם מדינות ערב בשלום. אמרנו: הבה ניכנס למשא-ומתן ונגיע להסכם. והם לא רוצים. אז הם אומרים לאווים. לא מחייב אותי שום דבר מחוץ לזה שאני צריכה להיות מוכנה בכל עת, כאשר מתחדשת האש, לענות כהוגן. יחד עם זה לדרוש שיהיה משא-ומתן על שלום.

רצינו דבר מאוד הגיוני, מאוד יסודי, וזה משא-ומתן ישיר. הם אמרו לא. הלכנו למשא-ומתן לא ישיר, דרך יארינג. אתם יודעים למה שזה הוביל, לעת עתה. אבל אנחנו לא מסתלקים מזה. למרות הכל אנחנו מוכנים להמשיך במשא-ומתן.

אבל אם אי אפשר להגיע לשלום. וכל מי שחושב שאפשר להגיע בישיבות אחדות עם ד"ר יארינג ויבוא שלום, חשב כנראה שזה יכול להיות על-ידי זה שישראל תוותר על עמדת הבסיסיות שלה. ישראל לא מוותרת. לא יכולה לוותר. זה לא עקשנות.

אז זה מוכרח להיות פרוצס יותר ארוך, ואם יש אפשרות בטרם הגענו להסכם שלום, בינתיים להביא למצב של אי-לוחמה, אז אנחנו מוכנים גם לעשות את זאת, אבל גם זה לא בכל התנאים שמוכתבים מהצד השני. יש דברים אחדים – אחד, שניים, שלושה – שאנחנו מוכרחים לשמור עליהם. הם לא יכולים לפרוק מאיתנו כל אפשרות של הגנה בתנאים מתקבלים על הדעת. זה רק מה שאנחנו דורשים. שום דבר של יוקרה ושום דבר של מלה. אבל לעניין. ויש עניינים אחדים שאי אפשר לוותר עליהם.    

מראיין: האם הקמת הפדרציה מקשה על המשא-ומתן האפשרי ועל הצעדים להתקדמות לקראת הסדר זמני?

ג. מאיר: יכול להיות. אנחנו יודעים מהי עמדתה של ממרים. היא לא כל כך חיובית. השותפים שלה בפדרציה הזו – קשה להניח שהם יעזרו למצרים לעשות איזה דבר רציונלי שיוביל לשלום. אבל קשה לדעת. 

מראיין: איך את רואה את הפדרציה הזאת?

ג. מאיר: קודם כל, אני חושבת שאנחנו צריכים, הפדרציה הזאת היא בת ימים אחדים. כבר היה איחוד ואנחנו יודעים איך זה נגמר. אני, בכל אופן, איני מוכנה להגיד שזוהי פדרציה, כך זה יהיה. ניתן לזה קצת זמן. נראה אם זה מתפתח לאיזה דבר רציני או לא רציני. עובדה שלאיחוד הם לא הלכו. הם גם כן למדו מהניסיון. היה פעם איחוד והוא נגמר כפי שנגמר. עכשיו זו פדרציה. נראה.

מראיין: האם יש משמעות לגבינו בעובדה שמצרים אינה באותו מעמד שהיא הייתה לפני חצי שנה, לפחות לפי תנאי הפדרציה?

ג. מאיר: גם זה לא כל כך ברור. אם מצרים לא שמרה לעצמה ולא יכולה לעשות מה שהיא חושבת לטובת אינטרסים שלה, היא צריכה לעשות. אני לא מוכנה לתת אליבי למצרים. היות והיא נכנסה לפדרציה אז היא בכלל חופשית מלקבל על עצמה אחריות לעשיית שלום או להגיע לאיזה הסדר ביניים. מפני שלוב לנו נותנת לה. אנחנו לא מחויבים לתת לה את האליבי הזה.

מראיין: יש משמעות לעובדה ששתי השותפות של מצרים בפדרציה הזו הן מהקיצוניות שבמדינות ערב. מנהיגי שתי המדינות האלה מוכנים לעתים ללכת להחרפה קיצונית של העימות עם ישראל בלי קשר לתוצאות. דהיינו עימות לשם עימות. האם זה לא יגרום למצרים להתקרב להלך מחשבה כזה?

ג. מאיר: הביטו, לא יהיה שלום אם מצרים לא תגיע למסקנה ששלום נחוץ לה. היא לא תעשה טובה לישראל. מפני ששלום נחוץ לישראל אז היא תעשה שלום עם ישראל. היא צריכה להגיע למסקנה שזה חיוני בשבילה, בשביל העם המצרי. אני חושבת שהתודעה הבסיסית הזאת חדרה למצרים, שזה נחוץ להם. מובן שהם עוד מנסים להשיג את זה הנחוץ להם בתנאים שלהם, שיכתיבו לנו תנאים. בדיוק כמו פתיחת התעלה, אנחנו יכולים לעמוד במקום שאנחנו עומדים בנקל, בפשטות, זה מקום הכי טוב כל זמן שאין שלום. וכאשר סאדאת העלה את עניין פתיחת התעלה הוא העלה את זה לא מפני שישראל התחננה לפניו: אולי תפתח את התעלה. אנחנו מוכנים לקבל את זה ברצון, אם זוהי המסקנה של מצרים שפתיחת התעלה זה דבר חשוב לה והיא יכולה לזכות בהרבה דברים טובים מזה. אבל אז היא צריכה לעשות את זה בתנאים שמתקבלים על הדעת ולא על ידי תנאים מוכתבים.  

מראיין: מה יקרה, לדעתך אם לא תהיה התקדמות של ממש בחודשים הקרובים במגעים לקראת הסדר. האם במקרה כזה צפוי, לדעתך, בהכרח חידוש המלחמה?

ג. מאיר: בהכרח לא צריכה להיות מלחמה. אין הכרח למלחמה. אבל זה יכול להיות מפני שגם זה לא תלוי בנו. יכול להיות שאם מצרים לא תראה דרך איך להגיע להסדר ביניים והיא תעמוד על כך שלהסכם שלום אנחנו נקבל את התכתיב שלה ולא נקבל וסאדאת הולך ומתחייב, לא רק מאיים אלינו. הוא קודם כל מתחייב כלפי עמו – תאריך זה, ותאריך זה ותאריך זה.

עלול להגיע יום שלא יוכל לעמוד יותר ולדחות את זה לשבועות, לחודשים, אחר כך שבועות, אחר כך ימים. אנחנו בכל אופן נהיה לא נבונים אם לא נניח שיכולה להתחדש המלחמה. ואני חושבת שאנחנו לא כל כך בלתי נבונים שאנחנו לא עושים כל מה שצריך לעשות כדי שצה"ל יהיה מוכן ליום כזה אם יבוא, הלוואי ולא יבוא. אבל אם יבוא מצרים תמצא אותנו מוכנים. אנחנו לא שואפים לזה ולא מתפללים לזה, להיפך. אבל להניח שלא תהיה מלחמה ועל פי זה לנהוג, זו תהיה שגיאה פטאלית, ואני מקווה שלא נעשה אותה.

מראיין: היו בעיתון ידיעות על משלוחי נשק חדשים גדולים שהגיעו למצרים. האם ברור לנו שיש ביניהם גם מיג 23? בכלל אם תוכלי למסור יותר פרטים על הנושא הזה.

ג. מאיר: אני לא אוכל למסור פרטים. אבל אין ספק שברית המועצות משתדלת להכניס ומכניסה נשק יותר חדיש, יותר מתקדם, אם אפשר להגיד מלה "מתקדם" על נשק.

מראיין: אם אפשר לקרוא לרוסיה מתקדמת אפשר לקרוא לנשק מתקדם.

ג. מאיר: אני לא אתווכח איתך, מוכנה לקבל את זה. אין ספק בזה. אבל גם מזה אני מקבלת את המומחיות שלי מאנשים היודעים. אני לא רואה בין אנשי הביטחון שלנו הרגשת בהלה. יכולים לעמוד גם בכך.

מראיין: ידוע שאת המיג 23 מטיסים טייסים סובייטים, המצרים אינם מסוגלים להטיס את המטוס הזה. האם העובדה הזו לא יוצרת אפשרויות יותר חמורות שבמקרה של חידוש המלחמה נבוא להתנגשות עם טייסים סובייטים?

ג. מאיר: אין זה סוד שזה לאו דווקא הדבר, שהיינו מאוד רואים בשמחה להתנגש בפרסונל סובייטי. מספיק שאנחנו רואים מולנו נשק סובייטי. אבל אנחנו, אם תתחדש האש ואנחנו נצא להגנתנו, לא נוכל כאשר רואים אווירון, מטוס קרבי, להסתכל קודם היטב מי יושב בתוכו כדי שנדע אם לפעול נגדו או לא לפעול נגדו. מי שעומד בדרכנו עומד בדרכנו ועלינו לעשות את חובתנו.

אני אומרת, אין איש בתוכנו ששמח לקראת אפשרות כזו. אבל רוסיה, ברית המועצות נמצאת במקום שזה לא שלה בכלל, ואם היא נכנסת למלחמה לא שלה, לנו בכל אופן ברירה. אנחנו לא רואים את האנשים. אנחנו רואים את המטוסים. ומטוס שמהווה סכנה להגנתנו, אז לפי מיטב יכולתנו ננסה להפיל אותו.

מראיין: האם בעקבות הרכבת האווירית הסובייטית, אספקת הנשק הרוסי למצרים פנינו בבקשה מחודשת למחזור נוסף של סיוע צבאי אמריקאי, האם זה יפתח מעגל נוסף של סיוע צבאי, שיאזן את האספקה הסובייטית ואיך אפשר לראות, בהקשר לכך, את הידיעות על אספקה מחודשת של מטוסי פנטום?

ג. מאיר: יש מגע מתמיד בין ממשלת ארצות הברית ובינינו בהספקה בכל מיני דברים, ואין  לראות בזה בכל פעם איזה דבר מרעיש עולמות. המגע הוא מתמיד. אז בדרך הטבע יש גם מגע עכשיו.           

מראיין: אמרת קודם שמצרים תגיע להכרה בכך שהיא צריכה לעשות איתנו שלום כאשר היא תבין שהשלום דרוש לה ותואם את האינטרסים שלה. האם נראה לך שמצרים תגיע אי פעם להכרה ששלום לפי מה שקוראים התורה שבעל פה זה השלום שמתאים לאינטרסים שלה?

ג. מאיר: קודם כל היא צריכה להגיע למסקנה שהיא לא יכולה להעסיקעם של עשרות מיליונים במזון עיקרי של מלחמה, ואם תגיע לכך, ואני חושבת שהיא מגיעה לכך, אני לא אומרת שפירוש הדבר שמחר יהיה שלום. אני חושבת שהיא הרבה יותר קרובה לזה עכשיו מאשר הייתה לפני חמש שנים, יכול להיות ששינוי במשטר במצרים גם כן עזר לזה. ספק אם סאדאת יכול לעשות מה שנאצר עשה. זה אף פעם לא ככה שמי שבא אחרי מישהו זה בדיוק אותו הדבר. זה אף פעם לא אותו הדבר. אנחנו ראינו שאחרי סטלין לא בא עוד סטלין. בא איזה דבר אחר. זה עוד רחוק מטוב, אבל זה לא סטלין.

ואני חושבת שסאדאת אולי מרגיש בזה שהוא לא יוכל, ואז הוא יחליט, או הממשלה המצרים תחליט, שמוכרחים לעלות על דרך למצוא פתרון בשלום ואז יהיה משא ומתן רציני. ובמשא ומתן רציני הם יהיו מוכרחים להבין שאחרי הניסיון שלנו אין לנו דרך אחרת מאשר להיטיב את האפשרות שלנו לעמוד נגד מלחמה. אבל אני אומרת תמיד – כאשר אנחנו מדברים על גבולות בטוחים, זה לא רק בכדי שנוכל בקלות יותר גדולה להגן על עצמנו. כי אם שהגבולות הטובים יותר ימנעו מלחמות להבא. זאת אומרת הגבול צריך להיות גורם שמונע מלחמות. בכל אופן שלא יעודדו את התאבון או את השלהבת, הדמיון שהנה פה יכול להיות ניצחון קל. ומצרים והשכנות האחרות שלנו תצטרכנה להגיע למסקנה שאם הן גרמו לכך שהיו מלחמות, וזו עובדה שהן גרמו לכך, הן לא יכולות לדרוש מאיתנו; תחזרו תמיד לאותו הגבול שאנחנו ניסינו להרוס ולא הצלחנו להרוס אותו.

אבל, לכל ניצחון גם כן יש מחיר, ואין איש יכול לדרוש מאיתנו שנסכים לשלם את המחיר הזה מפעם לפעם. הויכוח איננו למשל בינינו לבין ארצות-הברית, על זה באופן מופשט – אם גיאוגרפיה זה גורם חשוב למניעת מלחמות או לא. או שמישהו מתווכח על זה שבטכניקה המשוכללת לנשק מלחמתי, שגבול זה לא הדבר המכריע. יפה מאוד. אבל בכל זאת להגיד, אם זה ככה, אז אנחנו מוותרים על גבול שאנחנו חושבים שהוא הטוב בשבילנו, בזה יש מרחק. מפני שהטכניקה המלחמתית הזו ידועה לכולם. לא רק לישראל. בכל זאת מדינות לא קמות ואומרות, היות וזה כך הבה נבטל כל גבולות, איזה ערך יש בזה? לא שומעים את זה.

אז אי אפשר לדרוש את זה דווקא מאיתנו, כאשר הסביבה היא כמו שהיא, כאשר השכנים הם כמו שהם. אני לא אומרת מה היה לפני קום המדינה. אבל מאז קום המדינה, אף יום למעשה לא נתנו לנו לחיות בשקט. אי אפשר לדרוש דווקא מאיתנו שאנחנו נעשה את הניסיון ונוכיח לעולם שגיאוגרפיה זה לא דבר חשוב. עובדה שסנטור מקרתי עכשיו אמר, הוא בא לארץ ואז הוא למד שגיאוגרפיה זה כן חשוב. מי שרואה את זה, אני חושבת שאם רוג'רס יבוא ויראה את הדברים, אולי גם הוא ישנה את דעתו.

מראיין: גברת מאיר, אנחנו עד היום לא ציירנו מפות. אנחנו אפילו את המילה הזו לא כל כך אוהבים לשמוע. הטענה הייתה תמיד שנדחה את הדבר הזה עד למועד הדיון הסופי בהסדר משא ומתן ישיר וכיוצא באלה. בינתיים אנחנו כבר מדברים על הסדר ביניים. יכול להיות שיהיה עוד הסדר ביניים ואנחנו כבר חרגנו במידה מסוימת מהדיבורים על משא ומתן ישיר כדבר בלעדי ומוחלט. האם יגיע הזמן שבו נצטרך לשרטט באמת מפה, וזה יהיה לפני משא ומתן סופי על הסדר?

ג. מאיר: נשרטט מפה כאשר נגיע לדון עם השכנים על מפות, על גבול. אבל כל זמן שהם אומרים; תחזרו לגבול של 4 ביוני, ואנחנו אומרים, לא, אז אין טעם למפה. ברגע שאפשר יהיה להביא אותם לידי כך שהם לא יעמידו את האולטימטום הזה, אז נשב ונדון איתם על מפות.

מראיין: בזמן שבו ישנם דיונים על הסדר ביניים, האם לא יכול להווצר מצב שיהיה דיון על מפת ביניים, או דיון ביניים על מפה, מבלי לדחות את זה עד למועד האחרון של אחרית הימים?

ג. מאיר: אם יהיה דיון על מפה, זה לא דיון על הסדר ביניים. דיון על ההסדר. אבל זה, לצערי, לא הגענו. אני מתפללת לאותו היום שאנחנו נצטרך לשרטט מפה. זה יהיה סימן שבאמת המשא-ומתן הוא רציני ועלינו לעשות את זה. האמת היא שכל הדיבור הזה בעולם שאנחנו לא אומרים מה שאנחנו רוצים אין בזה ממש. זה לא כל כך אמת. נכון שהממשלה, מאז מלחמת ששת הימים, לא התיישבה ואמרה, "הקו צריך לעבור פה". אבל נתנו, אינדיקציה די ברורה על מה שאנחנו מתארים לעצמנו, שזה לא קשה, יש מקומות אחדים – שיכול להיות פה, אולי יכול להיות פה, אולי יכול להיות ככה, אולי ככה. אבל האלמנטים בעצם ישנם.

מראיין: אחד האלמנטים שמדובר עליהם הוא שארם-א-שייך, רק השבוע דובר על הקמת ישוב עירוני בשארם-א-שייך, על הוצאת תעודות זיהוי ישראליות לתושבי שארם-א-שייך בציון המקום ככתובתם בישראל. האם יש משמעות לצעדים האלה דווקא עכשיו?

ג. מאיר: זה לא דווקא עכשיו. נמצאים אנשים בשארם-א-שייך כל השנים. אבל אני לא מכירה איש בממשלה שמוכן לוותר על שארם-א-שייך אחרי כל מה שהיה. זו אחת הנקודות שדלס ואיזנאוהר ודאי משוחחים עליה.

מראיין: דיברת קודם על גבול שימנע פיתוי למלחמה. האם לא איזה מין צורה כזו של ישראל, עם איזשהו נקניק ארוך שיורד למטה, צר וארוך שנגמר בשארם-א-שייך – לא מהווה גבול כזה שהוא פיתוי לנתק אותו באיזה שהוא מקום, אם הוא צר מדי?

ג. מאיר: אתה יודע מה יהיה הרוחב של הפס הזה? אני עוד לא. מי אומר שזה יהיה צר? לא אומרים שאין החלטה בממשלה לספח את כל סיני. אבל אנחנו אומרים שמוכרח להיות קשר טריטוריאלי בין שארם-א-שייך ובין מדינת ישראל. ושפירוש הדבר שיהיו שינויים בגבול הבינלאומי ולא נחזור לגבול הבינלאומי. מהדיבור הזה ומציור הפס – עוד מרחק. אבל מה יהיה רוחב הפס עוד לא הוחלט.

מראיין: האם קבלת הצעות למקרה שהשאלה תעמוד על הפרק מה צריך להיות רוחב הפס הזה, הצעות מבוססות?

ג. מאיר: מה זאת אומרת מבוססות?

מראיין: דהיינו הצעות שישמשו שוב בבוא הזמן בסיס למשא ומתן.

ג. מאיר: יכול להיות שכאשר יבוא היום, אז ייקח כל חבר ממשלה, המכיר את המפה, ויש לו אורינטציה מה היה טוב, ויצייר לו קווים. זה לא יהיה קו אחד, יהיו קווים אחדים. בסופו של דבר הממשלה תחליט.

מראיין: פורסם בשעתו על קיומן של ועדות, או ועדה, שנוסקת בהכנה טכנית לפחות של הצעות מהמין הזה. מה האמת בכך?

ג. מאיר: קודם כל אלה לא היו ועדות. אלה היו צוותים של מומחים לדבר. להעלות כל מיני אפשרויות מבלי להמליץ על שום דבר. לא הייתה להם סמכות להמליץ ולא ממליצים על שום דבר. גם החומר הזה בוודאי יהיה חשוב כאשר נגיע להחלטה, וגם שם יש כל מיני אפשרויות. נניח את כל האפשרויות על השולחן. נעצום את העיניים.

מראיין: בין הדעות הרבות שהובעו בנושא הזה הייתה אחת שאמרה שקדמת סיני חשוב לא פחות, ואולי אף יותר, משארם-א-שייך. האם היית גברת מאיר מוכנה להתייחס לספקולציה הזו?

ג. מאיר: אני לא רוצה להגיד מה יותר חשוב משארם-א-שייך, כאשר אני אומרת שאינני מכירה חבר בממשלה שמוכן לוותר על שארם-א-שייך ישנו. עכשיו צריכים מכאן ללכת הלאה ולראות מה צריך להיות החיבור בין שאר-א-שייך ובין מדינת ישראל, מה רוחב הנקניק.

מראיין: חכירה גם היא תובא אז בחשבון?

ג. מאיר: מישהו מציע לנו באופן רציני? אנחנו משחקים שח עם עצמנו. קודם כל אנחנו אומרים; אולי חכירה, ואחר כך מתווכחים על זה אם טוב או לא. איפה?

מראיין: "החכר והשאל".

ג. מאיר: "החכר והשאל" זה לא טוב.

מראיין: האם הגברת מאיר את יכולה לראות מצב שבו תהיה שורה של הסדרים חלקיים, הסדרי בינים במצרים, בירדן, לגבי חלקים, גזרות טריטוריאליות ולגביי גזרות של עניינים עד אשר יבוא המשיח?

ג. מאיר: אני יודעת שעומדת לפנינו עכשיו הצעה אחת קונקרטית של הסדר ביניים. אנחנו מטפלים בזה. אם זה מוכרח לחול דווקא אוטומטית על כל גבול אחר אני לא בטוחה. יכול להיות שכן. אבל יכול להיות שכאשר נבדוק את זה ותהיה הצעה כזו, נראה שזה לא ניתן. אז נראה.

אבל הבעיה עכשיו היא קונקרטית. קודם כל עוד לא גמרנו את זה. יכול להיות שעם השכנים שלנו אי אפשר בכלל להגיע להסדר ביניים. אני חושבת שזו הסיבה אולי שמקשה להגיע בשלום, להסכם שלום פשוט, וזה הדבר הרצוי ביותר. זה מפני שעדיין, כנראה, לא השתחררו השכנים שלנו שאולי עוד פעם יפסידו, עוד פעם ועוד פעם יפסידו, אי פעם ינצחו.

ואם יש למצרים למשל, ועכשיו גם לסוריה, לא עכשיו זה כבר שנים, גיבוי כזה לנשק ולציוד ולתמיכה אבסולוטית בכל תביעה שעולה על דעתם של מעצמה כזו כמו ברית המועצות, אז זה עוזר להם באשלייתם, יש להם אשליות, שיכולים לנצח אותנו בכוח. מפני שכל המלחמות שהם כפו עלינו לא היו רציונליות. אז יכול להיות עוד פעם. מפני זה אנחנו צריכים להיות מוכנים אבל לא מפני שיש איזה יסוד הגיוני בזה. לא יכול להיות להם כל בסיס הגיוני לחשוב שהם הפעם, מה שלא הצליחו לעשות ב-1967 הפעם יעשו.

הם גם אז היו בכוח אדם פי כמה מאיתנו. גם אז היה להם ציוד. לא חסר להם ציוד. והראיה, מצאנו קצת ציוד שהיה כנראה מיותר. אז יש להם עכשיו עוד ציוד וציוד יותר חדיש. אז אני לא מזלזלת בזה. אבל זה לבדו לא מספיק. למזלנו. זה מזל גדול.    

מראיין: נעבור אולי לנושא אחר. המחבלים מוכים כיום לשמחתנו יותר מתמיד והפלשתינאים אינם רואים את עתידם, גם כן יותר מתמיד. האם לא כדאי שדווקא היום, נשקול אפשרות של עשיית איזשהו צעד לקראתם, דווקא במצב הנוכחי שהם נמצאים בו?

ג. מאיר: למשל?

מראיין: זה עניין של מחווה וזה עניין של הכרה. למשל משהו בהמשך לתחושה הטובה שהייתה לתושבי הגדה על כך שכאשר חוסיין הכה באחיהם שבגדה המזרחית אנחנו גילינו, בסגנון ההתנהגות ובמשלוח התרופות, גישה שהיה בה יחס אנושי ולא עוין לפי הפלשתינאים המוכים. הם השוו את היחס שלנו אליהם ליחס של חוסיין אליהם והסיקו מסקנות. בעיקרו של דבר, הכוונה היא להכרה רבה יותר בקיומם מאשר ההכרה שהיינו מוכנים לתת להם עד היום.

ג. מאיר: אנחנו בכלל לא עוינים אותם. עד כמה שאני יודעת הם עוינים אותנו. כאשר אז יש, גם אצל שונא, יש פצועים ויש חולים ויש רעבים, אז עוזרים, אנחנו לא חשבנו על זה הרבה. אבל מה אנחנו צריכים לעשות? כאשר המגמה שלהם והמלחמה שלהם, שהם ניסו לנהל נגדנו, הייתה לזרוק אותנו מכאן. להרוג, להשמיד, להרוס. והם לא הצליחו לא מפני שפתאום התכווץ לבם וחשבו, אה, לא נעשה את זה, חבל על היהודים. הם מנסים לעשות את זה עד היום הזה. זה שהם לא הצליחו זה לא מפני שהם לא רצו ולא מפני שהם לא רוצים. והראייה, יש עכשיו אצלנו בחורות נחמדות וזקנים. זה שהם לא הצליחו זה לא באשמתם.

עוד פעם יש לנו מזל שכל הזרועות של הביטחון הם כאלה. אז אינני יודעת מה אנחנו צריכים לעשות. שיעשו שלום איתנו המדינות, ויש להם ירדן ויש שם אדמה ויש מים וכסף לא יחסר. הם יכולים להתיישב. ירצו את עזרתנו – בשמחה ובלב שלם נעזור איך ליישב, איך לבנות. יש תכניות אצלנו. אנחנו ברצון נגיש להם את התוכניות. מה עוד אנחנו יכולים לעשות לא על חשבון עצם קיומנו?

מראיין: אבל את, באופן עקרוני, גברת מאיר, נגד מה שיש הקוראים "בית לאומי" לערבים בארץ-ישראל, דהיינו בגדה?

ג. מאיר: בהחלט. לא מפני שאני מתנגדת לבית לאומי. יש להם בית לאומי. רבותי, הייתה פעם פלשתינה. היא הייתה בין הים לגבול עיראק? הייתה? חילקו אותה פעם, חילקו אותה פעם שניה, והחלק הכי גדול נשאר אצלם. אז יש שתי מדינות, יהודית וערבית. אז מישהו רוצה יהודית, ושתי מדינות ערביות באותו שטח. אז זה ניתן. זה לא ניתן אם זה באופן ישיר על חשבוננו. הקמת עוד מדינה בין הגבול שלנו ובין עיראק, זאת אומרת בגדה המערבית עוד מדינה אחת שאין לה כל סיכוי לקיום משום בחינה, אז זה בסיס טוב, מאורגן נגדנו.

מראיין: העימות שקיים היום קיים קודם כל בתוך הגדה המזרחית בין המשטר ההאשמי לבין הפלשתינאים שבגדה המזרחית הנתמכים על-ידי הפלשתינאים שבגדה שלנו. נכון הוא שלהצהרות שלנו אין משמעות רבה מדי, כי אנשים מגדירים את ביתם הלאומי בכוחות עצמם ולא על-ידי שכניהם. יחד עם זה, יש בכל זאת איזשהו הבדל אם האוריינטציה שלנו בהצהרות היא בעיקרה על הבית ההאשמי או על הפלשתינאים בגדה המזרחית. האם בעניין זה באמת אין לנו שום תפקיד ולא צריך להיות לנו שום תפקיד לדעתך?

ג. מאיר: יש מדינת ירדן ויש לה ממשל. לא אנחנו בחרנו בו, וזה לא ענייננו להרוס אותו. פלשתינאים ולא פלשתינאים בירדן, ורובם פלשתינאים. ובצבא הירדני יש לכל הפחות חמישים אחוז פלשתינאים. זה לא כך שיש איזה עם ההאשמי לוחם בפלשתינאים. זה לא נכון. בצבא הירדני יש חמישים אחוז פלשתינאים. ראשי ממשלה פלשתינאים, שרי חוץ פלשתינאים, חברי פרלמנט פלשתינאים. אי אפשר להגיד שאין להם בית. הם לא אוהבים צורת ממשל כזו? שיעשו להם ממשל אחר! זה תפקידי? תפקידי לדאוג לכך שהממשל בארץ לא ייהרס.

אין סכנה, הממשלה הזו בסוף הקדנציה והעם יבחר ממשלה כרצונו. אבל תפקידנו לסדר משטרים במדינות אחרות? איפה זה כתוב? מדוע זה תפקידנו? מדוע מישהו צריך לקבל מאיתנו שנגיד לו איך לחיות? אנחנו אוהבים את זה? אבל זה מה שערפאת רוצה, שלא יהיה חוסיין ושיהיה איזה משטר אחר? הוא רוצה, שיסדר את זה. הוא רוצה שאנחנו לא נחיה. זו המטרה שלו. ואנשים אצלנו, לפי מיטב הכרתי שהולכים לדבר שערפאת לא מבקש, ועוד לא הוכח שפלשתינאים רוצים את זאת, עוד. מדינה אחת. הוא רוצה שאנחנו לא נהיה, כאשר הוא מדבר על פלשתינה, זה אנחנו. וכשהוא מדבר על שחרור אדמה ערבית, זה אנחנו. הוא צריך לפנות אותנו ואז יש לו מדינה, גדולה אחת עם ירדן. אז מדוע אנחנו צריכים לתת יד לזה? אני לא מבינה. אף פעם לא יכולתי להבין את זה. כל העסק הזה של מדינה פלשתינאית בגדה, זו המצאה יהודית ולא ערבית.

מראיין: אנחנו מומחים בהקמת מדינות. גברת מאיר, נדמה לי שיש מקום לחשש שאילולא היינו נתונים למתח הביטחוני והמדיני שאנחנו נתונים בו היום, הייתה מידה רבה, או לפחות רבה יותר, של מתח סוציאלי בארץ. הפנתרים, איתם נפגשת, הם רק אחד הסימפטומים לכך. האם איננו יכולים לעשות יותר בעניין הזה למרות העומס הביטחוני?

ג. מאיר: האם אתה יודע מה שכן עושים?

מראיין: אולי תספרי.

גג. מאיר: עכשיו גם אין לי חומר תחת ידי, אבל זה גם כן קצת עיוות של המציאות. יש עוני בארץ. והפנתרים זה כן ולא תוצאה של העוני. אני אומרת "כן", מפני שהם כולם באים מההווי הזה של צפיפות ומשפחות גדולות וכך הלאה, אבל זה לא היה מחויב להיות. כאשר הם ישבו פה ושאלתי אותם בדרך הטבע לו היו נכנסים אשכנזים והם לא האמינו, שאני שאלתי: במה אתה עובד? אז התקוממו. ונוצר רושם כאילו עניין של עבודה זה מין המצאה אשכנזית נגד עדות מזרח.

אשכנזים ודאי לא עובדים. כל האשכנזים יושבים בממשלה או במשרדים ודורשים רק מהם שיעבדו. לא עובדים, לא עבדו, אז זה לא מחויב להיות כך. אבל אני יודעת שאי אפשר להסיר לגמרי את הגורם הזה של הצפיפות והניוון והעוני וכך הלאה. אבל לפי דעתי, המדינה, שבכל זאת הייתה במלחמה כל השנים, עשתה גדולות. למשל, לו הטלוויזיה שלנו – עם כל הזוועות שהראו בטלוויזיה, הייתה עושה רק דבר אחד, לא חס וחלילה בניגוד לאמת, להיפך, רק אז האמת היתה מושלמת.

לו היתה מראה גם את דימונה, גם את אשדוד, גם את מגדל העמק, גם את נצרת עילית, גם את קריית שמונה. אולי יש איזה צילום ממגדל העמק כאשר התחלנו להביא לשם עולים. אני במקרה יודעת. בתפקידי אז, הייתי צריכה לדעת. לו היתה מעלה דימונה – חול ושמיים ו-24 צריפונים. נקודה. 24 משפחות ראשונות שלא היה להן מושג מה הן יעשו. ידענו מה שהם יעשו. הם יתחילו לבנות בתים. נו, ואחר כך? יבואו עוד 24 משפחות ויכנסו לצריפונים האלה. והם יתחילו לבנות בתים. אבל מה עוד יהיה בדימונה? ואתם הייתם בדימונה? יש להתבייש בה? יש להתבייש באשדוד? אני זוכרת את הבדונים הראשונים באשדוד. ואני זוכרת את החושך הזה במגדל העמק. הייתם במגדל העמק? מדוע אין להעלות גם את זה על הבד? מה האמת בדבר? אני לא אומרת, חס וחלילה, לא להראות מה שעוד לא עשו. בהחלט. אבל עשו, בכל אופן, זה מראה שיש גם תקווה, שגם בשבילם זה יהיה אחרת. אז זה עיוות.

מראיין: הגברת מאיר, את מתייחסת לסרט על מצוקת הדיור, את ראית את הסרט הזה לפני כמה ימים?

ג. מאיר: אני לא ראיתי לא את זה ולא את זה.

מראיין: יש סרט מאד חריף על מצוקת הדיור בטלוויזיה.

ג. מאיר: של זוגות צעירים בעיקר?

מראיין: כן, נכון.

ג. מאיר: אבל לא מראים את זוגות הצעירים שחיים בדיור אנושי. זה מגיע לחיות בדיור אנושי. זה לא ככה שהפנתרים גילו לנו את העובדה. שמשרד השיכון בלי הפנתרים, עשה תכניות, בתקווה שבמשך שלוש שנים נדביק את הצורך לשיכון בזוגות צעירים. אני אומרת להראות את הכל, גם את הזוועה. אבל זהו, בזה זה נגמר? זהו אמת? חצי אמת אינה אמת. אין דבר כזה של חצי אמת. מה שאיננו אמת איננו אמת. ומה שהראו על הבד זה לא אמת, מפני שזה מראה רק חלק. ולא מראה את הכל. מה התאבון הזה? לא מספיק מה שיש, אז צריכים להוסיף? אז צריכים לתת את התמונה הכוללת. ועובדה, שתקציב השיכון הוא השני אחרי בטחון. חוץ מזה שיש סכנה שאנחנו, במו ידינו, נברך על עלייה ונקומם חלק מהעם נגד עלייה.

מראיין: זו באמת השאלה, למה לעשות את ההשוואה ל-1948 או לעולים מארצות הרווחה? אנשים שמשפחות שחיות במצוקה לא עושות את ההשוואה ל-1948 אלא עושות את ההשוואה ל-1971.

ג. מאיר: מה הפתרון שלך?

מראיין: יכול להיות, שעל כל פנים, ההצעה שלהם לפתרון, היא חלוקה יותר צודקת של העוגה, כמו שהם אומרים.

ג. מאיר: אני לא מבינה את זה, תגיד לי בצורה פשוטה,

מראיין: עוגת השיכון. דהיינו, במקום שיהיה 60% הלוואות לשיכון לעולים חדשים ורק השאר לזוגות צעירים וילידי הארץ ותושבי הארץ, יהיה 50-50, או 40-60 בפרופורציה הפוכה, למשל.

ג. מאיר: הבט, אתה צריך להחליט. המספרים האלה לא אומרים שום דבר. אתה צריך להחליט. אתה רוצה עלייה – למעשה לא בהכרזות או אתה לא רוצה עלייה. זה הכל. אתה רוצה עלייה מהמערב אז אתה צריך לתת להם שיכון. אתה לא רוצה, אז לא. אתה רוצה שיבואו עולי רוסיה, אתה צריך לתת להם שיכון. או שאתה מציע שאנחנו, בשביל עולים, נבנה עכשיו בלוקונים. אז הם לא יבואו.

מראיין: גברת מאיר, אנחנו רוצים עלייה, ואז אחת השאלות שנשאלות בהקשר הזה היא האם חוקי האישות שלנו מותאמים לעלייה מבריה"מ?

ג. מאיר: חכה, אני עוד לא גמרתי עם זה, לי יש דרך איך לעשות יותר ואני לא רוצה להסית. אבל היות וכבר אמרתי את זה בפומבי, אני יכולה להגיד את זה עוד פעם. לפי דעתי מדינה שיש לה מלחמה והתקציב שלה כמו שהוא, ולא יכול להיות יותר קטן והוא יגדל והוא גדל מיום ליום, אתם מדברים על רכבת אווירית. נו, יש לזה איזה השלכה עלינו או לא? ואנחנו עוסקים רק בזה, ניקסון רוצה למכור לנו עוד פנטומים לא רוצה למכור לנו עוד פנטומים. בזה זה נגמר? צריך גם לשלם בעד הפנטומים.

אז מלחמה ועלייה, ורוצים עלייה. אנחנו לא עושים טובה לאף עולה אחד, עולה, הוא לא עושה לנו טובה גם כן. אבל אנחנו לא עושים טובה, אנחנו לא עושים חסד לזה שאנחנו רוצים בעלייה. אין טעם לכל הקיום שלנו בלי עלייה. אין טעם לחייהם אם הם לא יבואו הנה, לפי דעתי. אז מזלנו שזה אינטרס משותף. ויש שכבה שהיא חיה כמו שחיה ואי אפשר להשלים עם זה ואסור להשלים עם זה, ויש שכבה שלא חיה בלוקסוס, אבל אין דבר. והלוואי היו מעלים את זה על טלוויזיה. השאלה היא אם השכבה הזו, שחיה לא בעוני, קשה אולי קצת, אולי היו רוצים עוד איזה דבר ואין לקנות, אם השכבה הזו לא צריכה להגיד לעצמה: כל עוד יש מלחמה ויש העוני, כל מה שהממשלה, המדינה יכולה לחסוך צריך ללכת לזה, ולאלה שחיים איכשהו יחיו ככה עד גמר המלחמה. אז זה אין לנו כוח.

מראיין: דהיינו, הידוק החגורה מה שנקרא?

ג. מאיר: הבט, אני לא עשויה לסיסמאות, אני אומרת: אני חיה כפי שאני חיה. האם מותר לי שבזמן המלחמה עם קליטת עלייה, אם רצוני בהכרח לעשות איזה דבר בכדי להקל על אלה שחיים כמו שהם חיים, אם מותר להיטיב את רמת חיי בזמן הזה?

אני אומרת אסור, איני יודעת אם זה להדק את החגורה לא להדק את החגורה. הסיסמאות האלה לא אומר לי שום דבר. אם מותר לי לקנות רהיטים חדשים בשנים אלה, אם מותר לי לסדר בר-מצווה או חתונה של אלפי לירות, אם מותר שיהיה דבר כזה, מה שאומר שרף אחרי בדיקה, שבאולמות, לא בבתי-מלון, לא הילטון ודן, אנחנו יודעים מי מסדר בהילטון ודן חתונות, באולמות האלה שאנחנו אורים אותם, הכנסה של שלושים מיליון לירות. שלושים מיליון לירות.

מראיין: חמישים אפילו.

ג. מאיר: חמישים אולי. אז זה לא המיליונרים. המיליונרים לא הולכים לשם. המיליונרים מסדרים חתונות בהילטון או בדן או בשרתון, במקומות האלה. מותר אבל כאשר בין אלה שעושים את זה קמים אחר כך וצועקים; איך אפשר לחיות עם העוני, אבל אני שובת. מדוע אני שובת, מפני שאין לי? יש הצדקה? אז אני יודעת, אני לא שוכחת שאני חברת ההסתדרות וחברת מפלגת העבודה ויש לי השקפת עולם, ושאסור לדרוש רק מפועלים ובהחלט אסור לדרוש רק מפועלים ויש יהודים מתעשרים ויש, אני מתארת לי, שיש יהודים שמבריחים מס הכנסה. זה נותן לי להתנהג כמוהם?

אז אולי יהיה לנו קצת אומץ לב. אני יודעת שיש ממשלה והמצווה היא להתקיף אותה. בסדר. אני לא מתנגדת לזה. אבל זה לספיר יש אוצר, הוא לא רוצה לתת, לא אכפת לו ועוד יתברר מה האוצר עשה בשביל שלא יהיה יותר עוני, מה שישנו ומה שעושה יום-יום. והפנתרים עד בואם, עד שלא היו פנתרים לא עשו שום דבר במדינה. לפי דעתי, מעשית ומוסרית, בזמן מלחמה מי שבאמת רוצה לקלוט עלייה, לא מחפש באותו הזמן להיטיב את רמת חייו.

לא לרדת, לא מדברת על לרדת, לא להיטיב. הייתי מבינה לו היינו אומרים כמו כל עובדי מדינה למיניהם ובעלי המקצועות החופשיים למיניהם ומי שבאוויר ומי שבים ומי שביבשה, היו אומרים; מורטוריום – לא מבקשים תנאי עבודה יותר טובים, לא מבקשים יותר שכר. בכל אופן במנגנון הזה של עשרות, עשרות אלפים עובדי מדינה שזה בא הכל מהאוצר. היינו אומרים זה בבקשה, להיטיב עם אלה שחיים בתנאים שכולנו, בלי צורך בהשקפת עולם, מבחינת אנושית, מתקוממים נגד זה אז הייתי מבינה. אבל הכל, הכל? אז אתה מוצא, אתה לא היחיד, מוצא לך פתרון על חשבון העולים. אולי על חשבון קצת של הוותיקים? לא הוותיקים האלה. על הוותיקים שחיים, אין להתבייש ברמת חייהם. הם לא חופשיים בכלל? לא מקבלת את זה.

אני אמרתי בוועידת בעלי תעשיה, מי שמיטיב את רמת חייו בימי מלחמה, יש לזה שם. רווחי מלחמה זה דבר בזוי. אז בזמן מלחמה לא צריכים להרוויח שום דבר. שום דבר. מי שיוצא אחרי שנות מלחמה עם הון יותר גדול ועם תנאי חיים יותר טובים, אין לשבח אותו על כך. זה הייתי מבינה. זה היה מתאים לנו לעשות כן. אז קודם כל אנחנו מאורגנים כך – כל אחד בארגון שלו דורש לעצמו. אבל הוא גם יהודי וגם ציוני, והוא דורש גם שכל היתר יהיה בסדר. איך?

צריך גם פנטומים וגם זה, וגם זה, וגם זה, וגם עלייה וקליטת עלייה. מה כתבו בעיתונות כאשר עולים ירדו? שלא יודעים איך לקלוט אותם. אז מנסים כן לקלוט אותם, אז זה עולה בכסף. אז אומרים, נו, ומה יהיה עם האחרים? אז זה לא נכון, זה לא נכון; זה בניית איזה עולם, איזו מציאות שלא קיימת ואי אפשר ליצור אותה. העוגה שלך יש לה רק מה שיש לה. אז תחלק אותה.

אבל נתחיל מעצמנו. אז לעצמנו ניקח רק סימן או בכלל לא, ואז נחלק אותה בין עולים, בין מלחמה ובין העוני. אז יהיו חלקים יותר גדולים. אבל גם כן זה לא נכון, מה שהולך למלחמה לא תלוי בך ולא בי. זה תלוי במדינות ערב ובברית המועצות. ופה אנחנו בכלל רוצים לחיות, אז פה קודם כל החלק של העוגה וזה חלק, ככה, ניכר, אז היתר, רוצים עליה והעוני, אבל אל ניקח אנחנו מהעוגה הזו.  

מראיין: גברת מאיר דיברנו על עלייה. בהקשר לעלייה מברית המועצות לפחות, עולה שוב השאלה של דיני האישות שלנו. לאחרונה הוזכרה שוב האפשרות להנהגת נישואין אזרחיים, והיו גם חוגים דתיים שהיו מוכנים לכך.

ג. מאיר: מי הם החוגים?

מראיין: אנשים בין חברי הדור הצעיר של המפלגה הדתית-לאומית.

ג. מאיר: אבל החוגים האלה הדתיים, שרוצים נישואין אזרחיים, איך הם יתייחסו לבן שלהם שירצה להתחתן עם בת מנישואין אזרחיים? אני יכולה לתאר לעצמי בכלל נישואין אזרחיים, מי שרוצה נישואין אזרחיים ומי שרוצה אזרחיים דתיים. אבל אני, מה לי לעשות מטבעי, איני יכולה ליצור לעצמי עולם שאיננו קיים מפני שיותר נוח לי לחיות בעולם שאיננו קיים. אבל כעבור רגע אני בכל זאת חיה במציאות. אז אני רוצה לדעת מה יהיה פה, יהיה ככה שהנישואין אחר כך יהיו חופשיים? זאת אומרת, לא יהיה – תגיד משפחה דתית, בתי לא תתחתן עם הבן הזה מפני שהוא נולד להורים שהתחתנו בנישואין אזרחיים איך נקפץ מעל התהום הזו?

מראיין: זה כבר תלוי במשפחה הזו עצמה. גם היום ישנם כאלה שמתחתנים בקפריסין. ואז לגבי בניהם יכולה להיות אותה בעיה עצמה.

ג. מאיר: כמה מתחתנים בקפריסין? כמה משפחות אתה מכיר שהתחתנו בקפריסין?

מראיין: אבל משפחות רבות נישאו נישואין רפורמיים בארצות-הברית ועולים עכשיו לארץ.

ג. מאיר: כן, אז מה יש? נישואין רפורמיים זה נישואין דתיים. כל מה שאמרתי לא אמרתי כדי שיתקבל הרושם שאני לא מודאגת, שהמצב הוא חמור ושמוכרחים לחפש תרופה. אני עוד רוצה, יחד עם החלק הדתי במדינה לחפש יחד פתרון. להפריד זה קל. הרבה יותר קשה להחזיק את הדבר שלם. אם לא נצליח, איני יודעת למה נגיע. יהיה לא טוב, אבל אני עוד מקווה. יכול להיות שזו תקוות שווא. 

מראיין: גברת מאיר מהם, לדעתך, השיקולים שהביאו את הרוסים להתיר עלייה במימדים שלא היו קיימים אף פעם לפני כן, והאם לדעתך צפוי גידול נוסף בעלייה מברית המועצות?

ג. מאיר: קודם כל היהודים בברית-המועצות בעצמם שהם סירבו להתכחש לעצמם. הם נשארו יהודים. והקמת המדינה חיזקה בהם את התחושה הזו, וזה העביר את התחושה הזאת לדור צעיר, שכמעט בלתי טבעי שהם עוד נשארו יהודים. ויחד עם זה, הלחץ של דעת קהל, לא מאתמול, מלפני הרבה שנים, בדרך הטבע, הלחץ זה היה פחות מורגש כל זמן שיהודי ברית-המועצות עצמם לא עשו מה שהם עושים.

כל זה יחד הביא גם את המשטר הזה להכרה כנראה שאפשר לעמוד בזה. אבל לו עשינו כל מה שעשינו, ויהודי ברית-המועצות היו נשארים אדישים, אז זה לא היה קורה. אבל הקומבינציה של שני הדיכויים הביא למה שהביא. ואני רוצה לקוות שזה יימשך ויגבר. כל זמן שיהודים רוצים לצאת ומוכנים להסתכן כפי שהם מסתכנים, אז הממשל, נדמה לי, לא יכול לעמוד נגד זה, אם לא להגיע למסקנה שהוא מוכן לעשות דברים מאוד חמורים. ספק אם המשטר הזה, אחרי סטלין, מסוגל לעשות את זה.

מראיין: שאלה אחרונה. גברת מאיר. אחד הדימויים המקובלים עלייך בעולם הוא דמותה של אם וסבתא יהודית קלאסית. בראיון שקיים איתך, לאחרונה, איש הטלוויזיה האמריקאית ולס, הוא הגדיר אותך כאישה נוקשה. איזה משני דימויים אלה נראה לך קרוב למציאות?

ג. מאיר: תשאל את הנכדים שלי, אז יהיה עימות בין מייק ולס ובין הנכדים זה בכלל... כל אישה שהיא אם אז היא אם, אם היא נורמלית, ואני חושבת שאני אישה נורמלית, אז יש ילדים ויש נכדים, אז היא אמא והיא סבתא ואני מקנאה באלה שהן רק אמא וסבתא ואין לה צרות אחרות. אבל אם סבתא כזו צריכה להיות גם ראש ממשלה, אז מה שייך בין יחסה לנכדים ועמידתה על ענייני המדינה שהיא חושבת שהם הכרחיים? מה זה "נוקשה"?

לו הייתי יכולה להיות אישה נחמדה, הייתי אומרת: אתם רוצים שנזוז ל"ארבעה ביוני"? נזוז לארבעה ביוני. רוצים את זה, נעשה ככה. הייתי סבתא יותר טובה או יותר גרועה? זה שני מישורים שבכלל לא נפגשים. הנוקשות לא מוצאת חן. מה זה נוקשות? שכאשר מציעים לנו דבר שאנחנו חושבים שזה לרעתנו, מסכן אותנו, אז אנחנו אומרים לא. אז לא אוהבים שאנחנו אומרים לא. כאשר אנחנו מציעים איזה דבר לצד השני והוא אומר לא, אז הוא נחמד ואנחנו נוקשים. מדוע אנחנו מציעים לו דבר שהוא אומר לא? אנחנו צריכים להגיד כן לכל דבר שמישהו אחר מציע. אנחנו צריכים להציע כל דבר שבטוחים שהשני יגיד כן. מתי הוא יגיד כן? כאשר זה לרעתנו. ואז אנחנו נחמדים. אז אני בוחרת, אם זה נוקשות, נוקשות, לעמוד על דברים שאני חושבת שהם הכרחיים, לא לרעת אחרים, ומבטיח לנו עד כמה שאפשר להבטיח את קיומנו ושלומנו. זה הכל. 

החומר מצוי בארכיון ומרכז מידע ע"ש גולדה מאיר, בית ברל ובמכון ליהדות זמננו, המדור לתיעוד בע"פ, האוניברסיטה העברית, ירושלים.

ארכיון ומרכז מידע ע"ש גולדה מאיר
העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר