על גבולות מוסכמים - ראיון בגלי צה"ל 1969

על גבולות מוסכמים - ראיון בגלי צה"ל 1969

תאריך: 18.04.1969 
 

באדיבות: גלי צה"ל

גולדה מאיר: ...זה בתנאי שנזוז לגבול של 67’. תמיד הם רוצים את הגבולות שהם הפסידו. תמיד. הוא אומר שהוא מדבר בשם נאצר, אינני יודעת, מפני שגם הוא וגם נאצר ימים אחדים לפני שחוסיין נסע לאמריקה ענה על שאלון ליארינג וכולם בניסוח זהה ב-100%, שניהם אמרו גבולות 47’. ובעצם זה מה שהוא אומר. הוא לא מדבר על הסכם שלום. הוא לא מדבר על גבולות מוסכמים. הוא לא מדבר על פיתרון כל הבעיות יחד. הוא רוצה שנזוז, נמסור לו את ירושלים, ונסמוך עליו.

התוכנית של ישראל נגד זה, זה שלא תהיה תזוזה אפילו סנטימטר אחד משום מקום. אנחנו רוצים שלום על ידי משא ומתן. שלום שבמשא ומתן הזה ורק במשא ומתן הזה ימצאו פתרון, פתרונות מוסכמים לכל הבעיות העומדות. כמובן לא ירושלים, ולא נסמוך על זכויותינו לשייט על אחרים, כמובן לא הגולן, אבל למה לי להגיד מה לא, לא, לא. מזה ילמדו מה כן. לא. כל זמן שלא יושבים סביב שולחן אחד, מנהלים משא ומתן, אין על מה לדבר. גבולות 67’, לא יהיו יותר.

מראיין: נשמעות דעות, שאנו עומדים בפני לחצים אמריקניים. מה האמת בהן, הגברת מאיר ?

גולדה מאיר: נדמה לי שלו היה פה אמריקני, היה אומר שלעת עתה, ואני בזה לא קובעת עובדה פוליטית, כי אם רק עיתוי, לעת עתה נדמה לי, אנחנו לוחצים על האמריקנים. יגיע בוודאי גם תורם. אבל לעת עתה נדמה לי, זה יותר נכון להגיד ככה.

מראיין: בתשובה לשאלה אם אפשר להשוות את המצב הבינלאומי היום לתקופה שלאחר מבצע סיני, אמרה הגברת מאיר:

גולדה מאיר: קשה מאוד. אמנם יגידו את זאת, אין לי ספק, קשה מאוד יהיה ללחוץ עלינו, או יותר נכון, אנחנו יותר חזקים לעמוד נגד הלחץ הזה כאשר ירצו להטיל עלינו בדיוק אותן התרופות שנתנו לנו אז, ואנחנו ראינו שזה הביא רק, התרופות האלו הביאו רק להחרפת המחלה ולא לריפויה מפני שבין ארבע או ארבעים ישבו יחד, במידה שלא יקבלו תכנית רדיקלית לשינוי המצב, כל היתר, עוד פעם או"ם ועוד פעם שטחים מפורזים, ועוד פעם הבטחות, כל זה כבר היה. ובאשר אנחנו יכולים עכשיו לטעון לא רק נגד דברים שאנחנו יכולים באופן תאורטי לנהל עליהם ויכוח, כי מתוך ניסיון וניסיון מר, ומתוך כך שלפני מלחמת ששת הימים, בכל זאת הסתכנו וחיכינו, אולי יהיה כוח אצל הגדולים למנוע את המלחמה הזאת. ולא עמד להם הכוח לכך, ולכל הדעות היינו בסכנה, כל זה יחד, א. מחזק אותנו כבעלי ניסיון, ב. מה שלא תהיינה ההחלטות, אם בכלל תהיינה בין הארבע, התוקף המוסרי והתוקף המוסרי ללחץ, לא דומה למה שהיה בימים ההם.

מראיין: לאחר שהצהירה כי ישראל תעמוד בפני כל לחץ בינלאומי וכי הממשלה לא תחליט כבשנת 57’, הוסיפה ראש הממשלה:

גולדה מאיר: כאשר אני אומרת את זאת, וכאשר כולם בארץ, כמעט כולם בארץ מקבלים את זה בשמחה, ואני לא הראשונה שאמרתי את זאת מאחרי מלחמת ששת הימים, אני רוצה שנקבל את העמדה הזאת של הממשלה ובהסכמה וברצון וביודעין שאנחנו עלולים לעמוד במצבים חמורים מאוד כתוצאה מהעמדה הזאת. ואני אומרת, אני 100% בעד העמדה הזאת. אבל מי שמקבל את העמדה הזאת בהתלהבות ולא מוסיף לעצמו את התודעה הזאת שהעמדה הזאת לא תמצא הרבה מחיאות כפיים בעולם, זה אצלנו כן, אבל הייתי מוותרת על מחיאות כפיים בעולם, אבל עלולים במקום מחיאות כפיים לבוא דברים אחרים, לחץ, כל מיני לחצים, ולפעמים חמורים מאוד, אז מי שמקבל את העמדה הזאת אני מציעה לו להכביד על עצמו ולהגיד לעצמו, ואף על פי כן אני שכך יהיה, ואף על פי כן כך נצטרך לעמוד באשר ברירה אחרת איננה.

מראיין: לאחר שהתבקשה ראש הממשלה לחוות דעתה על אפשרות של הקמת מדינה פלשתינאית בחלק מהשטחים המוחזקים על ידי ישראל, הגיבה הגברת מאיר באופן חד-משמעי:

גולדה מאיר: הייתי והנני נגד מדינה פלשתינאית. לו המצב היה כך שערבים נמצאים במצב כזה שבלי מדינה חמש עשרה אין להם אפשרות קיום, אין להם אפשרות להתפתח, זה, זה גורם לחוסר חופש, חוסר עצמאות, אינני יודעת למה, אז היה מצבנו רע מאוד ואי אפשר היה להגיד "לא" באותו בטחון שאני אומרת "לא". לפי מיטב הכרתי ומצפוני לא זה חסר לעשרות ועשרות מיליונים ערבים.

יש להם 14 מדינות עצמאיות. ביניהן מדינות עם שטחים עצומים, עם אוצרות טבע גדולים, עם עוני רב ודלות גדולה לא מפני שאין להם עוד מדינה אחת, כי אם מפני שהם היו כל כך עסוקים לתכנן מלחמות בינם ובין עצמם וכולם נגדנו, שבזבזו כח אדם, אוצרות טבע, אפשרויות של מים, אפשרויות של עזרה בינלאומית ולא התפתחו ונשארו כמו שהם.

מראיין: הגברת מאיר הדגישה בתשובה לשאלה מדוע איננו קובעים עובדות כבר עתה, כשכל הקובע עובדות מוגמרות סוגר את הדלת לפני אפשרות של משא ומתן על שלום וגבולות מוסכמים. זה לא אומר, הדגישה ראש הממשלה, שאם אנחנו לא אומרים מה נגיד על יד שולחן הדיונים, איננו רוצים בשלום.

גולדה מאיר: וכל זמן ששכנינו לא רוצים לדבר איתנו, והדו-שיח היחיד זה על ידי פגזים וטנקים וכל מיני כלי נשק, אין לנו מה לעשות. בשטח זה אין לנו מה לעשות. זה לא בדיוק ככה. אין לנו מה לעשות בציור מפות. זה משחק יפה, מי שיודע בכלל לצייר, זה יכול להיות מעניין, אבל ללא כל תועלת, ללא כל תכלית. מה שכן צריכים לעשות זה לפעול בשטחים.

מראיין: ותפיסתה של הגברת מאיר בקשר לפעולה בשטחים היא:

גולדה מאיר: אני בעד זה שבשטחים שאנחנו אחראים להם, שאין ממשלה אחרת שהיא יכולה לשמש כתובת לאותה אוכלוסייה שחיה בשטחים אלה, הכתובת היחידה זו אנחנו. אנחנו מחוייבים מוסרית, קודם כל מוסרית, גם פוליטית, לדאוג להם.

ואני אומרת, לדאוג להם במקומותיהם. מפני שאחת הסיבות שאני לא הצטרפתי ואינני עומדת להצטרף לתנועה לאף שעל אדמה, מפני שאני רוצה מדינה יהודית בלי כל ספק. ובלי לספור את האוכלוסייה היהודים ולא יהודים בכל בוקר. השתנה איזה דבר או לא. נולד איזה... נולד יהודי באותו לילה או נולד ערבי באות הלילה.

 

החומר מצוי בארכיון ומרכז מידע ע"ש גולדה מאיר, בית ברל ובמכון ליהדות זמננו, המדור לתיעוד בע"פ, האוניברסיטה העברית, ירושלים.

RE – 1
תיעוד בעל פה
ארכיון ומרכז מידע ע"ש גולדה מאיר
העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר

חדשות ועדכונים

היו שותפים בהנצחת גולדה מאיר ז"ל To support our mission please donate לחצו לתרומה לעמותה >
Donate
X