ראיון עם יהושע חבושי, אחראי על אזור חיפה והצפון, המחלקה הערבית משרד העבודה, שנות החמישים, 1994

ראיון עם יהושע חבושי, אחראי על אזור חיפה והצפון, המחלקה הערבית משרד העבודה, שנות החמישים, 1994

תאריך:21.03.1994 
מראיינות: ד"ר יהודית רייפן-רונן וטובה שפירא

ראיון עם יהושע חבושי מיום 21/3/1994, חיפה

 

רייפן: אתה יצרת אותה בתוך הסוכנות היהודית את המחלקה הערבית?

חבושי: נכון. אליהו ששון היה ממונה עלי. הסיפור מתחיל ככה: ב-1936 גרתי עם חיים צדוק (שאחר כך היה שר המשפטים). אנחנו היינו אחראים מטעם ההגנה על אזור סנהדריה-בית ישראל בירושלים. אנחנו גרנו בשכונה מ-1936-1939. ערב אחד בא אלי משה ... הוא התחיל להתעניין מי אתה, מה אתה. הוא אומר לי: אתה יודע ערבית? אמרתי לו שהייתי בבית ספר תיכון ולמדתי בערבית ועליתי מעיראק ב-1933. אז הוא אומר לי, בוא אלי מחר לסוכנות. באתי אליו לסוכנות והוא עשה לי בחינה, הוא היה איש רוח, איש דיבור, אבל לא איש המעשה. הוא היה ידוע כחצי סופר הייתי אומר, אבל אנשי המעשה היו ששון ושרת כמובן וראובן שילוח. ראובן שילוח היה המורה שלי לעברית בעיראק מ-1931-1932. הוא שחינך אותנו ונתן לנו את הרעיון הציוני ובזכותו עלינו ארצה (אנחנו, זאת אומרת, קבוצה של 15-16 בחורים). עלינו ארצה והלכנו לרחובות, הייתי שם עד 1936.

כשבאתי לשרת יצא לי לתרגם מעברית לערבית משהו, וערבית לעברית, והוא אמר לי, מהיום והלאה אתה עובד אצלנו, אתה הולך לעמק ... 

מה יש שם? הקימו את מצודת אוסישקין. המצודה היתה הרעיון של מנחם אוסישקין, היות והיו פילוגים בתוך התנועה הקיבוצית, הוא אמר אני אשיב את כל התנועות הקיבוציות בעמק החולה ונקרא לזה מצודת אוסישקין. דפנה זה קיבוץ המאוחד, דן זה שומר הצעיר, שער ישוב זה הציונים הכללים, ככה כל הישובים האלה לפי הקשת הפוליטית. אני הייתי שם קרוב לשש שנים. התחתנתי ואשתי חברת קיבוץ.

רייפן: אתה היית שם במסגרת העלייה לקרקע?

חבושי: אני באתי לעמק החולה ב-1.9.1939, ביום פרוץ מלחמת העולם השניה. דפנה ודן היו, אבל יתר הקיבוצים לא היו. ... חוליות לא היתה, ואני הייתי שותף לעליות האלה.

רייפן: אתה יכול לפרט יותר: א. במה היית שותף? ודבר שני אם אתה זוכר האם במסגרת העליות לקרקע אז של הקיבוצים האלה היו גם אנשי סולל בונה?

חבושי: תראי, קודם כל העליות הקרקע התארגנו בכפר גלעדי, כל החומר וכל הציוד לפני העלייה. בהתחלה פחדו מאוד שעלול להיות משהו לא טוב בין יהודים לערבים. האמת היא, שאנשי כפר גלעדי נחום הורוביץ ומשה אליוביץ היו ביחסים מצוינים עם כל האזור והם הכינו את הקרקע. הם עלו על הקרקע. למשל דפנה. מה זה דפנה? היה שם כפר ערבי שקראו לו דפנה. עמק החולה מחולק לשניים: בצד המזרחי את הגולן ושם ישבו בדואים (...), הם היו יורדים כל פעם לגנוב מאנשי עמק החולה בתקופת הקציר, ולא יכולנו לעשות שום דבר. יום אחד בא מישהו לקצור והרגו אותו. לקחו את הגופה של ההרוג הזה מרמת הגולן והביאו אותו לכפר ערבי, ואמרו להם אתם הרגתם אותו. אנשי הכפר הוכיחו להם שזה לא נכון, אנשי דפנה הערבית הרגו אותו. אחר כך ירדו הבדואים מרמת הגולן, שרפו להם את כל הכפר. האדמה לא היתה שייכת להם אז הם ברחו. בעל האדמה מכר את האדמה ל... נחמני.

רייפן: תמיד רוב בעלי האדמות הם בלבנון.

חבושי: כן מלבנון. גם מכרו את האדמות. גם היה אמיר פעול ברמת הגולן, שהיה ידוע שהיו לו איזה 12 אלף דונם בעמק החולה והם מכרו לו את האדמה.

שפירא: באיזה עלייה לקרקע השתתפת?

חבושי: השתתפתי בדפנה, בסולל בונה (אני לא חושב שסולל היתה שותפת). היה גיוס כללי של כל הקיבוצים שבאו להקים את הגדרות. האמת היא שלא היו שום בעיות ביטחוניות.

רייפן: קראתי על זה. התכוננו להרבה בעיות? 

חבושי: שום דבר לא היה. אני בניתי יחסים עם הישובים. אני גם עשיתי עיתון. היה לנו עיתון חודשי ביננו לבין שכנינו והייתי מספר מה קורה בעמק החולה, מה קורה בישובים הערביים, מה המאורעות שמתרחשים. יש לי אפילו עותקים מחלק מהעיתונים האלה.

שפירא: אני אוכל אחר כך להדפיס?

חבושי: כן. אני יכול אחר כך להראות לכם את זה. אני בניתי יחסים וידעתי מה שהיה עלול להתהוות. זאת אומרת, כל הגישה בבסיס היתה חיובית. אילו היינו הולכים עם אותה הגישה עכשיו, כל מה שקורה בגדר וכל זה לא היה קורה. למה? מפני שאז אמנם האדמות היו שייכות לבעלים ערביים, אבל מיד בנינו יחסים איתם. זאת אומרת, נתנו להם עזרה רפואית, נתנו להם ליהנות ולהתקדם. היו נורא מפגרים, היתה המון קדחת, הרופאים טיפלו בילדים שלהם. יש הרבה מאוד סיפורים, אפשר לכתוב על זה ספר. היה שייח ערבי גדול באיזשהו כפר, ואשתו היתה בתו של איזה אמיר גדול בסוריה. היו יחסים טובים איתו. הבן שלו חלה בקדחת והרופא אמר, אם אתה לא תיקח אותו לבית חולים הוא ימות. אשתו אמרה, אם יבוא יהושע ויקח את הילד אני אמסור לו אותו. זאת היתה אחריות גדולה מאוד וכמובן לקחנו את הילד.

יש עוד הרבה סיפורים. למשל: היה כפר גדול שקראו לו סרחיב, זה היה הכפר השני בגודלו אחרי חלצה. חלצה זה קריית שמונה. שם היו אלפי תושבים ורצו לבנות מסגד. היו לו קשרים עם מנהל בית הספר. היה בית ספר יחידי בעמק החולה והמנהל היה חבר טוב שלי. אני הייתי כאילו המורה, והוא היה המורה. היתה לנו שפה משותפת. עברנו לאסוף כסף מהתושבים כי לא היה מישהו שהיה יכול לעזור להם. בסוף רבו ביניהם והחליטו, את הכסף ימסרו לי, שאני אהיה הקופאי. לא רציתי בהתחלה אבל הם אמרו לי שהם מאמינים לי. אז בנו את המסגד. ... היה קרוב מאוד לביצות. לכולם היה קדחת. בערבים היו הלהקות של היתושים מתנפלים... בבוקר ובערב, לא עזר שום דבר, ולכן אחרי שנה-שנה וחצי הם היו צריכים לנדוד משם.

 כשאני עליתי לעמק החולה, משה שרת נתן לי שבע וחצי לירות. הוא אמר לי תקנה בזה סוסה. 

רייפן: שתוכל לזוז ממקום למקום.

חבושי: אני הייתי צריך ללכת מהצפון עד הדרום. כמובן קניתי סוסה. ... מכר לי את זה בחמש עשרה לירות וכל חודש שילמתי לו לירה אחת. לסוסה הזאת יש היסטוריה. מה ההיסטוריה שלה? בדרום הארץ התנפלו על איזה ישוב, אז ההגנה נלחמו נגד הפולשים ולקחו את הסוסה והביאו אותה לגליל. קראו לסוסה על שם אשתי: מרים.

אחת ה... חלתה בטיפוס והיה לנו רופא אחד, הוא אמר שמוכרחים להוציא אותה לבית חולים אחרת היא תמות. זה היה חורף, והישובים היו מנותקים לחלוטין. לא היתה דרך לעבור, היינו צריכים לעבור דרך השדות של הערבים. באותה תקופה החיטה היתה בגובה כזה. הערבים רגילים שהם גונבים מיהודים, מה פתאום שיהודים יעלו על השדות שלהם? זה לא תפס אצלם, את מבינה? הבאנו עגלה והשכבנו אותה על הקש, והבאנו אותה בכביש של דפנה-קרית שמונה לחלצה, והיינו צריכים לעבור על השדות של הערבים על החיטה בתוך העגלה. רתמנו את העגלה לשני סוסים והתחלנו לעלות. כשבאנו לכפר לזאזה, איפה שעכשיו הישוב בית הלל, הערבים ראו את העגלות של היהודים עולות על הקרקע, היה עליהום. ערבים יצאו עם מקלות "יהוד!", מה עושים במקרה כזה? אמנם הכירו אותי, אבל לא אני הייתי אשם, העגלה היתה אשמה. היתה לי הברקה: תוך כדי רכיבה על הסוסה כתבתי בערבית, מותר לאנשים האלה לעבור בשדות וחתמתי עם חותמת של המנהיג של הערבים. אמרתי ליצחק שוחט: "תיסע, תן לי לטפל בהם". אמרתי להם שיש לנו רישיון, והראיתי את המכתב. מכל המאה איש, אף אחד לא ידע לקרוא. אמרו, מה עושים? הם קראו למורה. המורה בא קרא את המכתב והם התחילו לריב.

רייפן: מה שרת אמר לך לעשות מבחינת...?

חבושי: למשל, אני הייתי צריך לדווח פעם בחודש-חודשיים. היה גם משה אליוביץ כאילו מטעם... אבל הוא היה למעשה חצי אנאלפבית. אני עשיתי לו את כל העבודות. עשיתי מחקרים על כל הכפרים, כל עמק החולה. כל הכפרים הערבים וגם הכפרים הערבים שמעבר לגבול ברמת הגולן. קשרתי עם כולם קשרים מצוינים.

שפירא: אתה היית בעצם, בכל השטח של רמת הגולן?

חבושי: היו לי עוד שני דברים: היה לי רישיון מעבר חופשי שקיבל כל מוכתר ביישוב. אני הייתי כאילו מעל המוכתרים, ויכולתי לעבור חופשי את הגבול בלי בעיות. זה היה רישיון בריטי מקובל. גם לסורים וללבנונים היה רישיון מעבר שהם יכלו להגיע עד צפת. אני יכולתי להגיע עד... מצד אחד ועד צור מצד שני.

שפירא: אז באותה תקופה בעצם התארגנה המחלקה הערבית?

חבושי: כן. אני הייתי בקשר גם עם משה שרת. גם יש לי אפילו מכתבים שהוא כתב לי בזמנו שהוא משבח אותי על המעשים.

שפירא: אתה זוכר אולי משהו מיוחד מן הדוחות שאתה נתת? איזה דגשים שמת?

חבושי: בעיתון שלי אנשים כתבו על בעיות יחסי שכנים, הם היו כותבים מאמרים ודוחות מהיישובים ואני הייתי מביא להם דוחות מה קורה באזור מעבר לגבול. מה קורה נגיד אצל אמיר פעוד (השולט של רמת הגולן). מה עלולות להיות ההתרחשויות. למעשה לא היו התרחשויות כאלה דרסטיות שיכולות לזעזע את הישוב. עובדה שכשעלה קיבוץ חוליות, כבר אז אמרתי להם לא צריך חומה ומגדל, עשו בלי חומה ומגדל, למרות שזה היה מוקף בכל מיני כפרים. אז הגיעו למסקנה שבישוב הזה לא צריך חומה ומגדל, רק עשו גדר והיחסים היו מצוינים.

היחסים התחלקו לשניים: כל הכפרים מערבה לעמק החולה היו בהשפעת... אגב, בכפר גלעדי לא דיברו איתו כי הם האשימו אותו שהיה שותף ברצח טרומפלדור. אני הייתי המקשר ביניהם. ... כמובן שמילא תפקיד נכבד מאוד ברכישת אדמות זה יוסף נחמני מטבריה, יחד עם העוזר שלו שלמה... הם היו רוכשים את האדמות והם שילמו את הפיצויים לערבים שפינו את האדמות.

רייפן: מתי לראשונה היה לך מגע עם גולדה?

חבושי: ב-1945-1946 נאלצתי לעזוב. היתה לי אמא בירושלים ושתי אחיות, והייתי צריך לפרנס אותן. באתי לירושלים והיו לי כל מיני הצעות עבודה. עבדתי במועצת פועלי ירושלים. אני הייתי באיגוד המקצועי, עבדתי איתם. החלפתי אנשים שהיו בבריגדה, הייתי מרכז את פועלי ים המלח הערבים והיהודים, את ענף העץ והפועלים שעבדו בשביל הבריטים. הייתי שם שנתיים. כשחזרו החבר'ה מהבריגדה, הייתי צריך לפנות את מקומי אז הלכתי לעבוד בלשכת העבודה בירושלים ב-1947 עד מאי 1949. גולדה נכנסה למשרת שרת עבודה ב-1949.

רייפן: זאת אומרת אתה לא נתקלת בה ב-1946 כשהיא היתה בסוכנות?

חבושי: לא. לא היה לי שום קשר איתה.

רייפן: איך התחיל הקשר?

חבושי: אני אסביר לך. לפני גולדה היה בן דב. הוא היה איש מפ"ם. ערביי ישראל ברחו. נשארו בארץ קרוב ל-170-200 אלף תושבים בכל הארץ. בנצרת לא פגעו. אנשי מפ"ם של משרד העבודה לפני גולדה התחילו לטפל ולטפח את קונגרס הפועלים הערבים כי הם היו מקורבים לרוסיה, לקומוניזם, עזרו להם ונתנו להם להשתלט על הפועלים בנצרת. הם חתמו איתם הסכם. לפי ההסכם, היו צריכים להקים לשכת עבודה בנצרת משונה: שמזה יקבלו 50% אנשי הקונגרס היתר25%  יקבלו ברית פועלי ישראל. ... היתה תנועת פועלים של הכנסייה הקתולית. התחלפו השלטונות, והיה אחד בשם אליעזר בארי שהוא היה כאילו מנהל המחלקה במשרד העבודה אצל בן דב. כשגולדה באה, המדיניות שלו לא מצאה חן בעיניה. זה לא התאים לה, וזה לא תאם את הקו של מפ"ם והוא נאלץ להתפטר. חיפשו מישהו שהוא גם דובר ערבית וגם יודע לנהל לשכת עבודה. מישהו עלה עלי ואז הוזמנתי לגולדה במאי 1949. היא כאילו השאילה אותי מלשכת העבודה.

רייפן: ככה גם היא "השאילה" את יצחק.

חבושי: היא השאילה אותי לשלושה חודשים ללכת להגשים את הרעיון של הקמת לשכת העבודה. אשתי היתה בירושלים גרנו ברחביה. אז מתחיל הסיפור. גרתי בנצרת שנה שלמה מ-1949 עד 1950. אז היה ממשל צבאי כמובן. אסור היה לפועלים לצאת מהשטח ועבודה לא היתה. היינו צריכים להקים שם לשכת עבודה. חיפשנו מקום, ופתחנו לשכה והקמנו את מועצת לשכת העבודה, שהיתה מורכבת מ-15 איש מהקונגרס, ארבעה אנשים של ההסתדרות הכללית ושלושה אנשים של... אני כאילו היושב ראש, איש השלטון. איך נותנים עבודה לאנשים האלה? זאת היתה בעיה מאוד רצינית. אז כמובן התחלתי לדווח על המצב בנצרת, על בעיית הפליטים. בנצרת, 50% מהאוכלוסייה היו אנשים שבאו מטבריה, מחיפה. לאנשים לא היה כסף לקנות אפילו קמח. לא היה להם מה לאכול. הייתי צריך לחפש, אז הכנסתי את יצחק לתמונה. יצחק בא לנצרת והוא בדק את כל המצב והוא נתן אישור לאנשים שיעבדו בעפולה בעבודות יזומות. ככה זה התחיל.

אחרי כן גולדה מינתה אותי למנהל המחלקה. קודם הייתי רק על נצרת. היא לא רצתה שאני אחזור בשום אופן. אז התמקמתי בנצרת, היות והיו שני שליש מערבי ישראל בצפון, אמרתי לה מי שרוצה לטפל באוכלוסייה צריך ללכת אליהם. העברתי את המשפחה לחיפה. זה היה בתחילת 1950-51. אז פתחנו את רשתות לשכות העבודה. פתחתי לשכת העבודה בעכו, פתחתי לשכת עבודה בחיפה וביפו. צריך להבין מה היה אז. לשכות העבודה היו שייכות למרכז הלשכות. הן לא היו תחת חסות הממשלה עד 1958. זאת אומרת, אנחנו היינו הלשכות הממשלתיות היחידות שפעלנו מכוח משרד העבודה.

רייפן: חוץ מזה היו לשכות עבודה אחרות?

חבושי: היו לשכות עבודה יהודיות. אנחנו היינו לשכות עצמאיות שהיו ממומנות על ידי הממשלה כי מרכז הלשכות היו שייכות לארגונים ולמפלגות לפי מפתח. כאן הפעם הראשונה בתולדות המדינה שמשרד העבודה הוא אחראי על לשכות. בהתחלה היינו לוקחים כסף מהפועלים, אחר כך החליטו שיהיה חינם, לא צריך לשלם. כמובן שזה שמחה וששון לא צריכים להשתתף, כי בדרך כלל בלשכה שילמו העובדים מסים אצל היהודים, הערבים לא.

רייפן: היהודים שילמו והערבים לא?

חבושי: היהודים שילמו והערבים לא.

רייפן: כי ליהודים זה לא היה ממשלתי?

חבושי: ליהודים זה לא היה ממשלתי וכאן זה היה ממשלתי כבר, אז בהתחלה עשו כמו היהודים, בסוף אמרתי לשחרר אותם מתשלום

עכשיו, בשביל לצאת מאזור הממשל הצבאי צריך רישיון של הממשלה. אני קיבלתי אז את הסמכות לתת רישיונות לאנשים. צריך לזכור שבתקופה ההיא, באה העלייה הגדולה מעיראק, מתימן. המדינה קלטה כפול ממה שהיה במדינה. התווספו עוד 700 אלף תושבים ופחדו. צריך לזכור נקודה אחת מאוד חשובה, כאשר קמה המדינה פער השכר בין יהודי לערבי היה פי ארבע. זאת אומרת היהודי קיבל 120 לירות עבור יום עבודה, ערבי קיבל 30 עד 40.

כמובן חשבו, אם אנחנו נתחיל להציף את המקומות בערבים זה יהווה בעיה מאוד רצינית, כי הם השתלטו על מקומות עבודה ולא יהיה לעולים משהו אחר. לכן היה צריך לעצור את זה. אבל היו מקומות כמו פחם למשל. לפי הסכם רודוס משנת 1950, היו להם מעל ל-40 אלף דונם אדמה, עד הסכם רודוס התיישבו יהודים ולא נשאר להם כמעט שום דבר. הם נשארו עם 7,000, 8,000 ועם כמות גדולה של אנשים שאין להם מה לעשות. לכן היו בעיות מאוד רציניות.

באתי לגולדה. התחילו לתת לי אפשרות לעשות עבודות יזומות. אני אמרתי שאת הערבים אני לא מוכן לשלוח לעבוד כמו היהודים. הערבים היו אנשי יכולת. אמרתי אני מתחיל בפרוייקטים בתוך הכפרים הערביים כדי לקדם אותם. זאת אומרת, לאף כפר לא היה כביש, לא היה שום דבר, אמרתי בואו נתחיל בסלילת כבישים. השיטה היא שאנחנו משתתפים שליש, שליש, שליש. התושבים אוספים כספים משלהם, אני נותן את הפועלים ומע"צ מבצעת. מע"צ נותנת את הכלים, אני נותן את הפועלים, והערבים נותנים שליש ולא מבקשים שום פיצויים בשביל האדמות וכולי. זאת אומרת בצורה כזאת אני העסקתי קרוב ל-6,000 פועלים ערבים. התחלנו בסלילת כבישים, הפועלים עשו את החצץ ומע"צ באה להשלים את העבודה. כך התחלתי לבנות. אז היחסים ביני לבין גולדה היו מצוינים היא אהבה אותי. היא ידעה לאהוב ולשנוא, את מי שהיא אהבה היא אהבה, ואת מי שהיא שנאה, שנאה. באתי לגולדה ואמרתי לה: "את היום שרת העבודה, בואי לראות מה קורה עם האוכלוסייה". היא אומרת לי: "מה?? הערבים כולם ברחו, הם שונאים אותי, שונאים את המדינה, לקחנו להם את האדמות". אמרתי לה: "תסלחי לי, את היום שרה במדינת ישראל, את צריכה ללכת לראות את האוכלוסייה. אנחנו אומרים שהם אזרחים, נכון?", היא אומרת נכון. היא שאלה אותי: "לאן אתה לוקח אותי?", אמרתי לה: "אני לוקח אותך לשני מקומות הכי קשים. אני לוקח אותך ל...פחם ולנצרת". היא שאלה אותי: "איך הם יקבלו אותי?", אמרתי לה: "את זה תשאירי לי."

שפירא: היא פחדה?

חבושי: כן. לא נעים לה היה לבוא. בינתיים, עד שהיא באה עשיתי כביש לכמה כפרים וכמובן הכנתי מרכז להכשרה מקצועית בנצרת, הראשון בתולדות המדינה. היא גם צריכה היתה לבוא לבקר בלשכת העבודה. זה היה יום שלם. אני נסעתי איתה. קודם כל הלכנו ל... קיבלו אותה יפה מאוד. אני ראיתי איך התחילו העיניים שלה לנצוץ. הדבר הנחמד אצל גולדה, שהיא לעולם לא דיברה אותו הדבר בשני מקומות. תמיד יכולת לשמוע דברים חדשים איתה, בניגוד לנמיר, שבכל מקום זה היה אותו דבר. הכנתי לו את הנאום.

רייפן: היא לא רצתה שתכין לה נאומים?

חבושי: שום דבר.

רייפן: אבל היא רצתה לתקן לגבי כל מקום שלקחת אותה?

חבושי: הייתי מכין תיק סיור על כל ישוב שלקחתי אותה. מה הבעיות,...

רייפן: אז אתה אומר שהיא עשתה שיעורי בית, בעצם?

חבושי: אני מגיש לה שבוע לפני הסיור כל כפר, מה הבעיה שלו ומה תולדות הכפר, ומה הבעיות הפנימיות ומה היא יכולה להציע, שלא תבוא לחינם.

שפירא: איפה כל התיקים האלה?

חבושי: זה אצלה. אני לא החזקתי את התיקים האלה. יכול להיות שזה בגנזך המדינה. אחר כך הגענו ל... פחם. אגב, כשגולדה גמרה לעבוד הזמנתי אותה אלי הביתה לארוחת צהרים והיא הגישה לי אלבום עם הקדשה עם כל התמונות שאנחנו סיירנו במשך כל חמשת השנים.

כשבאנו לכפר... על יד נצרת, גולדה החליטה שהיא רוצה להצטלם עם נשי הכפר. הלכו ואספו את כל נשי הכפר והיא הצטלמה איתן. התמונה הזאת מונחת במועצה המקומית.

שפירא: יש כמה תמונות ממש יפות שמראות על יחס הכבוד שהיה להם לגולדה.

חבושי: כן.

שפירא: היא אהבה לסייר אתך?

חבושי: כן, מאוד.

רייפן: היא שוחחה גם עם אנשי הכפר?

חבושי: לא רק שוחחה. היא היתה נואמת נאומים נגד אפליית האישה הערבייה. אחר כך הלכנו לכפר ...פחם. שמו שם אוהל גדול בפתח הכפר וכל הכפר התרכז והם אמרו היות וזאת אשא, נביא בחורה שתנאם לגולדה. באה בחורה, היא נואמת ואומרת לה: "סללת לנו כביש, אבל את צריכה לפתור לנו את בעיות הראש שלנו". הם היו צריכים לסחוב במשך שני קילומטר את המים על הכדים. גולדה מיד נתנה לבצע צינורות מים בכפר. הם לא האמינו. בשביל שהם יאמינו, הכנסתי כאן את מקורות ואת כל המבצע והייתי צריך להוכיח להם שזה אמת. אמרתי להם: "מחר אני בא בבגדי עבודה ואני חופר איתכם". התלבשתי בבגדי עבודה והתחלתי לעבוד. עבדתי שלוש-ארבע שעות. הלכנו אחר כך לנצרת. בנצרת היא פתחה את המרכז להכשרה מקצועית שהיה הראשון מסוגו בתולדות המדינה. פתחנו מרכז שעד היום קיים.

רייפן: ליהודים וערבים?

חבושי: רק ערבים. היו שש שבע כיתות, מגמת נגרות, חשמל...

רייפן: היתה היענות גדולה של הערבים?

חבושי: מה זה היענות?? היו תורות!

רייפן: גברים?

חבושי: גם נשים. היתה גם מגמה של תפירה ורקמה וקונפקציה. בערב עשה ראש העירייה דאז אסיפה כללית, והיו נאומים וכמובן היו שגרירים, שגריר ארצות הברית, שגריר צרפת, היו 800 איש. כולם דיברו וגולדה גם דיברה. היא אמרה להם בין היתר ככה: "אני רוצה לשאול אתכם רבותיי הנכבדים, אתם, הגברים. מישהו מכם לא אוהב את אמא שלו? בטח אנחנו אוהבים את אמא שלנו. מישהו מכם לא אוהב את אשתו? כולם אוהבים את נשותיהם. מישהו מכם לא אוהב את הילדים שלו?", הם ענו, כולנו אוהבים את הילדים שלנו. "אז", היא שואלת, "למה אתם כולם מתייחסים בזלזול לנשים שלכם? תתייחסו בכבוד לנשים שלכם בגלל שבלי הנשים אתם לא שווים שום דבר".

רייפן: אתה זוכר באיזה שנה זה היה?

חבושי: בשנת 1954. כשנגמר היום, גולדה אהבה שני דברים: לעשן ולשתות קפה. חבר כנסת אחד עשה לה ארוחת ערב. ישבו שם כמרים, שגרירים, מי לא היה שם!

רייפן: כל זה התרחש בנצרת?

חבושי: בנצרת. היא ישבה בראש השולחן.

רייפן: כולם גברים?

חבושי: כולם גברים. לא היתה אף אישה אחת! אני ישבתי מימינה וכמובן בעל הבית עומד, לא יושב. התחילו להביא אוכל. היא התחילה לאכול. הביאו לה את המגש ועליו את הראש של הכבש. היא אמרה לי: "יהושע, מה זה?", אמרתי לה שלפי המנהג הערבי כשבא אורח מכובד שוחטים כבש ושמים את הראש להראות לאורח שבשבילו שחטו כבש. היא קיבלה גועל, העיניים של הכבש והראש לא היה נעים. היא אומרת לי: "תקרא לו". היא אמרה לו: "הכבש הזה מקלל אותי". הוא אומר לה: "למה?" היא אומרת: "לפני 8 שעות הכבש הזה היה בשדה, אכל, נהנה, אתה באת ושחטת אותו בשבילי, תסתכל איך שהוא מסתכל עלי!" אני מתרגם כמובן. הוא אומר: "בדרך כלל, כשאנחנו באים הכבשים בורחות, הפעם כולן רצו להישחט". אז היא אומרת לו: "למה?", הוא אומר: "אם אנחנו בחיים לא ראינו אישה שרה וגם יושבת ראש של כל כך הרבה גברים, לפחות שנמות ונראה אותה על השולחן". היא אומרת: "ראה אותי, תיקח אותו מפה". 

ב-1960 קיבלתי אזרחות כבוד, הראשונה בתולדות נצרת מאז הוקמה. היה ויכוח שלם שהעירייה נותנת אזרחות כבוד ליהודי. 

אחר כך התחלתי לבנות יחסים עם העדה הדרוזית.

שפירא: מתי זה היה?

חבושי: ב-1952 עשיתי את הסיור הגדול שלי בכל כפרי הדרוזים בשביל לראות את מצבם. יחסים עם הדרוזים היו לי כשהייתי בעמק החולה, אבל הדרוזים האלה מרמת הגולן. הדרוזים מישראל התחלתי לבנות מחדש. הדרוזים היו אוכלוסייה המפגרת ביותר בכל המזרח התיכון.

שפירא: יותר מהערבים בארץ?

חבושי: יותר מהערבים בארץ. כן. היה להם מעט מאוד אוכל, הכפרים שלהם תמיד ישבו על סלע גבוה ולא היה באף כפר כביש. התחלתי להכיר את העדה. אני אספר כאן סיפור, היה נהג אחד בשם בנימין מזרחי שהיה בא פעמיים בשבוע לקחת אותי לסיורים עם אחד הג'יפים האלה שגולדה הביאה. בא יום אחד הבחור ואמרתי לו, תשמע: "היום אני רוצה ללכת לשני כפרים דרוזים בגליל העליון כפר...

שפירא: הם עכשיו התאחדו.

חבושי: כן. הם עכשיו התאחדו למועצה מקומית אחת. זו הפעם הראשונה שאני מגיע לשני הכפרים האלה. לא היה כביש ויום חם של קיץ. כשבאנו לשם הם עשו שמן זית מזיתים. בדרך כלל הבהמות מסובבות את הריחיים. באנו לכפר וראינו שהבנות של 15 מסובבות את הריחיים. בשעה 14:00 הנהג אומר לי שהוא רעב. אני אומר לו שאני לא מכיר פה אף אחד שיכול לתת לנו אוכל. אין פה חנות, אין מה לקנות. אנחנו רואים דרוזי אחד ואני אומר לו: "תשמע, אנחנו באנו מתל אביב ואנחנו רעבים, ונתתי לו חצי לירה שיכין לנו משהו לאכול". אנחנו נכנסים אליו הביתה, הוא קורא לאשתו ואומר לה, יש לנו אורחים, תשחטי 4 תרנגולות, תעשי חביתה עם 15 ביצים ולחם כמובן. עברו 5 דקות ועל המגש היו 2 ביצים מטוגנות, קצת לחם וקצת לבנים. הנהג אומר לו: "זה הכל? אתה אמרת לאשתך תכיני תרנגולות?", הוא אומר: "אנחנו חיים בשלטון ישראל". הנהג שאל אותו: "מה זאת אומרת?", הוא אומר לו: "ביני לבין אשתי יש סוד, כשאני אומר לה תשחטי כבש, זאת אומרת תשחטי תרנגולת. כשאני אומר לה תשחטי תרנגולת זאת אומרת ביצה, כשאני אומר לה תביאי ביצה זה זיתים". הוא מסתכל עלינו ואומר לי: "אם הייתי משאיר את הביצים עוד שני שבועות היה יוצא מזה תרנגולים, הנה אכלתם תרנגולות!" 

אני נחשב ליקיר העדה הדרוזית. יש לי קלף שקיבלתי ב-1970 כיקיר העדה הדרוזית שעליו חתומים כל ראשי העדה בארץ, קרוב ל-200 איש. אני בניתי את היחסים בצורה כזאת: רציתי להדק אותם לדת שלהם ולבנות את היחסים עם ראשי העדה, אנשי הדת. כי אני יודע שהשליטה של העדה היא בידי אנשי הדת. ראש העדה הדרוזית, שייח אמין טריף, הוא נהפך לידיד אישי שלי עד כדי כך, שכשאני הייתי שולח לו את אחד הפקידים שלו פעם בשבוע שהוא יקרא את כל המכתבים שהוא מקבל וינסח לו את כל התשובות שהוא צריך לשלוח. התחלתי לבנות יחסים בצורה חיובית למען המדינה. ב-1952 המדינה נתנה לשייח אמין רכב בשווי 2000 לירות. אחיו, סלמן טריף נתן 50% מהעלות, וחתנו של שייח אמין נתן 50%. זאת אומרת כל אחד נתן 1000 לירות. אחיו היה הנהג. עברה שנה והאוטו נעלם. הלך הנהג, בן אחיו מכר את האוטו, זייף את החתימה של שייח אמין ולקח את ה-2,000 לירות לכיסו והיה סכסוך גדול בתוך המשפחה. יום אחד, אני יושב במשרד ובא השייח למשרד, והתחיל לספר לי על הסכסוך המשפחתי ואמר שהם החליטו שאני אהיה המתווך. אמרתי, בסדר, שכולם יבואו ביום ראשון ותחתמו לי על מכתב שמה שאני פוסק זה מחייב את כולכם. באו והתחילו לקלל אחד את השני. כל אחד מספר את הסיפור שלו. אני קבעתי שאחיו של שייח אמין ייתן לחתנו 500 לירות מיד, ואת השאר בעוד שלושה חודשים. הם קיבלו את ההחלטה שלי. אני בא הביתה ורואה על השולחן שטיח פרסי ומכתב תודה משייח אמין. קראתי לנהג וכתבתי לו שאני תיווכתי כעובד מדינה ואסור לי לקבל מתנה. שלחתי כמובן העתק מהמכתב. אחרי חודש ימים יצחק... שלח להם מכתב תודה שהוא האמין בעובד שלהם. הוא שאל אותי: "איך ידעו במשרד העבודה שאני שלחתי לך מתנה?", אמרתי: "תסלח לי. מה זה לא יודעים? אני כתבתי שאתה שלחת לי מתנה וזה לא מקובל". מאז הוא ראה שיש לו עסק עם בן אדם שאפשר להאמין בו. הוא היה זקוק לעזרה הזאת ואני טיפחתי אותו. אני הייתי מאוד פעיל במפלגה כדי למנות חברי כנסת.

רייפן: באיזה נושאים הוא ביקש את העזרה שלך?

חבושי: הוא רצה קודם כל לקדם את העדה. למשל, כשהיתה בעיית גיוס חובה לדרוזים לצה"ל הוא בא להתייעץ איתי. אחרי כמה שיחות הוא קיבל את הדעה שלי, ונתן הוראה שהבנים שלהם חייבים להשתלב בחיי המדינה הרבה יותר מהמוסלמים כי הם עדה קטנה. הם הבנים שלכם שהם מפגרים והם בקושי גומרים בית ספר עממי, צה"ל יעשה מהם בחורים לעניין. אז קמה יחידת הדרוזים בישראל. אז השתמשתי לפעמים בחיילים שלהם לסלול כבישים למשל בכפר ינוח ז'ת. אי אפשר היה לגבות מהם כסף. זאת אומרת התחלנו לבנות יחסים איתם.

אני זוכר כשעשינו את הכביש הראשון בעדה הדרוזית, זה היה הכביש הכי קשה. בדרך כלל אני הלכתי מהקשה אל הקל. כשקשה לאוכלוסייה כדאי לעזור להם, ואחר כך כשקל לא זקוקים לך הרבה.

רייפן: באיזה שנה מדובר?

חבושי: מדובר ב-1954.

רייפן: חוץ מבעיית הגישה, שאני מבינה שהיתה חמורה, איזה בעיות נוספות הם ביקשו ממך לעזור להם לפתור?

חבושי: אני זוכר שקבעתי איתם מועד להיפגש על יד... של המושל הצבאי. היינו צריכים ללחנוך את הכביש. גולדה הגיעה בפעם הראשונה. היא שאלה אותי מה עליה לעשות, אמרתי לה, מהרגע הזה את לא מעשנת, אצל הדרוזים אסור לעשן. היא החזיקה מעמד. באנו לכפר ורצינו לסלול כביש, זה עלה הרבה כסף. אמרתי להם, אתם תשתתפו ב-50%. אנשי מע"צ אמרו שהכביש עולה 30 אלף לירות. בסוף אמרתי להם לשלם רק 7,000.

גולדה הלכה לראש העדה הדרוזית. לראש העדה הדרוזית היו ארבעה בנות יפהפיות. לא היו לו בנים. כמובן, היא היתה צריכה להתארח אצל הבנות. הוא היה צריך מישהו שיתרגם ואני תרגמתי.

רייפן: היו לך בעיות בגיוס אותו מימון של הכבישים? הרי באותה תקופה נעשו כבישים נוספים? היתה לך בעיה עם משרד העבודה?

חבושי: שום בעיה לא היתה לי. אני הייתי יושב פעם בחצי שנה עם... או עם בלינסון והייתי מתכנן איתם איפה נסלול כבישים. בדרך כלל הייתי מצביע בכל אזור על בעיה של כפר אחד, עם עדיפות לכפרים הדרוזים. בנוסף לזה, מה שלא היה מקובל בישוב היהודי, אני עשיתי גם כבישים פנימיים. בסך הכל אני סללתי ל-98 כפרים ערביים כבישי גישה לאורך של 840 קילומטר.

רייפן: בתוך כמה זמן מדובר?

חבושי: תוך עשר שנים. אחר כך מע"צ יותר נכנסה לכבישים. כשהיינו נכנסים לכפר היתה לי תמונה בראש, על מצב הכפר מבחינה כלכלית, מבחינת ידע. לגבי הדרוזים היתה בעיה של תעסוקה. הכבישים לא פתרו את כל הבעיה של תעסוקה. אז אנחנו פתחנו את הדרום לדרוזים מה שאסור היה לערבים לנסוע לנגב, לבאר שבע, לאילת.

הוצאנו קבוצות של פועלים לעבוד במפעלי סדום, באזור באר שבע וגם באילת. היו קבלנים, וקבלני משנה, ודאגנו כמובן לשכר הוגן, שלא יהיו מנוצלים על ידי קבלנים. הם היו פעם בשבוע או שבועיים חוזרים הביתה ומפרנסים. העסקנו קרוב לכמה אלפים פועלים בצורה כזאת. זה גם עזר להם להתגייס לצה"ל.

שפירא: הם רצו להתגייס?

חבושי: הם רצו להתגייס. לא היתה שום בעיה בהתחלה. באותו רגע ששייח אמין נתן הוראה שמותר להתגייס, הם הלכו. באופי שלהם הם אנשי מלחמה, הם לא אנשי עבודה. זה חשוב מאוד בשביל הדרוזים להחזיק נשק. בכלל, צריך להבין דבר אחד. תגובתה של גולדה לגבי האוכלוסייה הערבית חוללה מהפיכה. אני אמרתי בהתחלה, שהשכר של הערבים ביחס ליהודים היה אחד לשלוש. קודם כל היינו צריכים לחוקק חוקים בכנסת של שכר שווה עבור עבודה שווה. זה חולל מהפיכה, אם כי בתוך הכפרים הערבים הם עבדו בשכר נמוך. אבל הפועלים הערבים ששלחנו לעבוד בשביל היהודים קיבלו שכר מלא, אבל מצד שני לא להתחרות ביהודים שעלו לא מזמן ארצה.

רייפן: בגלל זה אתה עשית את זה במגזרים שלהם, אני מבינה?

חבושי: בהחלט. אחר כך היתה בעיה של הפועלים הערביים להסתדרות.

רייפן: הרבה קודם, לא?

חבושי: לא. רק ב-1955-56 היתה בעיה להוציא את המילה ההסתדרות העברית ולכתוב ההסתדרות הכללית של העובדים הישראלים. זה נתן דחיפה שההסתדרות תתחיל לטפל בהם באופן מעשי. בנצרת, כשאני באתי, הקונגרס של הפועלים הערבים למעשה הקים את המפלגה הקומוניסטית. צריך להבין דבר אחד מאוד חשוב: המפלגה הקומוניסטית בישראל בנויה על עדה אחת ביסוד - העדה האורתודוקסית הנוצרית. הנוצרים האורתודוקסים הם ממוצא רוסי. כל ההנהגה שלהם אורתודוקסית. לא רצו לתת להסתדרות להיכנס לנצרת עד שהיתה התערבות של בן גוריון ושל גולדה, שנתנו לברית פועלי ישראל להיכנס לנצרת. אחרי שנתיים של עבודה באתי ל... ואמרתי לו הסיפור הזה לא יכול להמשיך. לא יכול להמשיך מפני שהמועצה של הלשכה שקמה היתה מן במה פוליטית. ברגע שאני לא הייתי, הם היו מתקוטטים. ברגע שאני הייתי יושב ראש, איכשהו היו מתייחסים בכבוד למדינה ולי באופן אישי.

אמרתי אנחנו מפזרים את המועצה. אנחנו לוקחים את הלשכה כלשכה של משרד העבודה. אני לא צריך את העובדים כי כל ארגון שלח איש שלו. זאת אומרת, שאם היו שולחים פועל לעבודה שני ארגונים היו צריכים לחתום על הפתק, גם ארגון הפועלים וגם ארגון של ההסתדרות. את כל הסיפור אני כבר לא צריך, לא צריך לשלם מסים, לא צריך להשתתף וככה גמרנו את כל העניין הזה.

שפירא: עד מתי היית בתפקיד הזה?

חבושי: עד שיצאתי לפנסיה, עד לפני כמה שנים.

שפירא: כל השנים היית ראש המחלקה?

חבושי: כל השנים הייתי ראש המחלקה. אחר כך בא יגאל אלון. עם יגאל אלון היו יחסים אישיים. אני זוכר שכשיגאל היה מוזמן לתפקיד אמרו לי שיזרקו אותי. אמרתי, שיזרקו אותי! יגאל הזמין אותי לשיחה, והוא אמר לי: שמעתי עליך, אתה מפא"יניק שרוף כל כך הרבה שנים. הוא אומר לי, אתה יודע מה? אני שמעתי עליך ואתה ממשיך לעבוד והדלת שלי תהיה פתוחה ולא רק תקרא לי יגאל, אני הולך לעשות איחוד בין אחדות העבודה למפא"י.

עם יגאל יש לי הרבה סיפורים. יש לי סיפור אחד ככה: אני הייתי הולך ליגאל לשבתות הוא מאוד אהב אותי. היינו חברים, ידידים. בכנסת היתה שאילתה גדולה מאוד בקשר לכפר ... היה שם טיפוס ומתו שני ילדים. לכפר הזה לא היה כביש ובחורף הכפר מנותק. שאל אותי, מה עושים?, אמרתי, תתקשר למשטרה, שיכינו לנו חמישה עשר סוסים, שנוכל לרכוב לכפר. אנחנו באים לכפר, נעשה להם שחור בעיניים. כשיגאל קיבל את הסוסים, הוא שאל מה התכונות של הסוס שלו. הוא אומר לו: "התכונות של הסוס שלך שהוא אציל אבל אף פעם לא אוהב ללכת קדימה, הראשון". אני שואל אותו: "מה התכונות של הסוס שלי?", הוא עונה לי: "הסוס שלך לא אציל כמו של השר, אבל הוא תמיד ראשון". אז יגאל אומר לי: "אתה תהיה הראשון!" אנחנו מגיעים לכפר, כתבו לנו: "ברוכים הבאים זיכרונם לברכה" יגאל מסתכל עלי, ככה תרגמו את זה.

לחזור לסיפור שלנו. אחרי מלחמת יום הכיפורים אני ויגאל עולים לגולן. צה"ל קבע שלושה כפרים דרוזים בתוך סוריה. כשיגאל הגיע לכפר, הוא רצה לדעת הכל, מה המצב, איך חיים, ממה מתפרנסים, חקירה גדולה. אנחנו רואים איזה דרוזי זקן הולך ואישה רוכבת על החמור. אומר לי יגאל: "אתה רואה! הם יותר מפותחים מערביי ישראל. אצל ערביי ישראל הגבר רוכב על החמור והאישה הולכת אחריו". אמרתי: "זה מעניין". אני קורא לדרוזי ואומר לו: "תשמע, המנהג שלכם שהאישה תרכב על החמור?", הוא אומר לי: "הסורים זרעו פה מוקשים שיעלה המוקש יעלה עליה, למה עלי?".

אנחנו מגיעים לכפר ונכנסים לראש המועצה. זה מתחת לחרמון ובחורף הכפר מנותק לגמרי. שמה הצבא הסורי מתפזר בתוך הכפר וכל משפחה חייבת לארח חייל אחד לשלושה חודשים. יש להם בעיות. אפילו כסא לשבת לא היה לו. יגאל שאל אותו: "כמה אתם? הוא אמר: "אנחנו חיים בעוני. אין לנו כלום. יש לנו קצת ענבים וקצת זיתים וזה הכל". הוא שואל אותו: "אם אחד חולה מה עושים אתו?" שולחים אותו לדמשק. יגאל שואל אותו אם לאחד יש כאב שינים? הוא עונה לו: "הוא הולך למנהל בית הספר הוא עוקר שיניים". הלכנו למנהל בית הספר. הוא אומר שיש לו סמכות מהצבא הסורית שמותר לו לעקור שיניים, חתום הרמטכ"ל. איך שאנחנו מדברים מגיע זקן. הזקן אומר לו שהשן שלו כואבת לו. יוצא החוצה שם אותו על אבן לתחת לעץ, הוא מביא לו חוט דק, קושר לו את השן וקושר את החוט בענף של העץ. אני יסתובב שלוש ארבע פעמים, בפעם הרביעית אם אלוהים ירצה השן יוצאת. שאל אותו: "איך ידעת שהשורש שלי קשור לשורש של העץ?" זה היה יגאל!

רייפן: כשגולדה היתה ראש ממשלה, היא גם ביקרה בכפרים הדרוזים, בכפרים ערביים?

חבושי: כן.

רייפן:  אתה לקחת אותה?

חבושי: לא. אני הייתי משתתף.

רייפן: מעניין מה קורה היום עם האנשים האלה שאז היו צעירים. היה אז מן אופטימיזם כזה.

חבושי: הבסיס של הפעולות שלי היה שיתוף האוכלוסייה בעשייה וקירבה למדינה.

רייפן: בעצם, אני מבינה שאתה בתפקיד שלך קיבלת את ההחלטות, מה צריך לעשות ואיך צריך לעשות. מעליך היו רק יצחק וגולדה, נכון? היו איזה חילוקי דעות ביניכם על החלטות של סדרי עדיפויות או שהיית כל כך מומחה?

חבושי: אני הייתי מומחה והם האמינו בי. הם ראו את העבר שלי והיכולת שלי. ... היה למעשה ממונה על התעסוקה.

...מר חבושי מראה למראיינות תמונות

שפירא: הוא היה הנהג שלה עוד בתקופה בסוכנות?

חבושי: אני לא יודע. הוא היה נהג שלה הרבה שנים.

שפירא: בעניין האישה הערבייה אתה זוכר עוד...?

חבושי: בעניין האישה הערבייה גולדה היתה מאוד פעילה. משרד העבודה בתקופתה היה אחראי על הביטוח הלאומי, על מע"צ, על משרד השיכון, היא בנתה את כל היחידות האלה, אחראי על האגודות שיתופיות, על הכשרה מקצועית. זאת אומרת, שלמעשה רוב רובן של בעיות האוכלוסייה היו באחריות המשרד. היא שמה את היסוד שאחר כך התחלקו למשרדים אחרים. הכל היה מרוכז במשרד העבודה בתקופת כהונתה, את מבינה? ככה שלמשל, הייתי צריך לקבוע מדיניות בקשר לאיזה כפרים אני רוצה היום לעבוד. הייתי בא אל משה שוהמי ממע"צ, ואז היינו קובעים שבשנה הזאת כך וכך הולכים בתקציב. זאת אומרת שלא היה תקציב נפרד. לא רציתי שיהיה תקציב נפרד. אני שאבתי את התקציבים שלי מהמחלקות האחרות. אני הייתי האיש של השר והיו נשמעים לי כשהייתי אומר להם. נגיד אם רציתי לפתח הכשרת ערך הייתי יושב עם מנהל הכשרה מקצועית וקובע איתו מדיניות.

רייפן: איך היו היחסים עם חלק מראשי המחלקות האחרות?

יהושע: מצוינים. אני לא דרכתי להם על הרגליים.

רייפן: היה לך מגזר מאוד מוגדר.

חבושי: היו הוראות ברורות בכתב, מה תפקידו של חבושי בהכשרה מקצועית. אני הייתי מנחה אותם. אני הייתי גם מרצה בכפרים הערביים מטעם מנהל ההסברה בשפה הערבית. או, היתה תקופה שבחגיגות העצמאות הייתי מייצג את המדינה. אני זוכר פעם אחת בכפר בגליל המערבי היה חבר כנסת ...עשינו להם כבישים פנימיים ובאותו יום של חג העצמאות, באתי לנאום בשם המדינה. כמובן קיבלו אותי יפה. אני נאמתי בערבית, פתאום קמה בחורה בת 22 ואמרה שהיא רוצה לדבר. הסכמתי והיא לא פחות ולא יותר אומרת ככה, אני אמנם לא נואמת, אבל אני רוצה לספר ככה, פעם באחד הכפרים הנוצרים היה צריך לבקר הבישוף. הבישוף אמר לכומר שיגיע לכפר ביום ראשון אחרי התפילה בפעם הראשונה. הכומר אמר לשמש שלו שיקנה כיבוד לכבוד הארכיבישוף שבא לבקר. היחסים בין הכומר לבין השמש לא היו טובים. הוא קנה דברים, אבל מה הוא עשה? הוא לקח את כל הדברים אליו ללא ידיעת הכומר. בא הארכיבישוף, נכנס לכפר ואומר לשמש להגיש קפה. הוא חוזר ואומר, אין קפה. לא היה שום דבר. אמר לו הכומר, ביום ראשון כאשר תעמוד להתוודות בכנסיה, אתה צריך להגיד מי אכל את כל הדברים שאני קניתי ואתה ביישת אותי בפני הבישוף". בא השמש ביום ראשון, אומר לו הכומר, "מי אכל את הקפה?", עונה השמש, "לא שומע". "מי אכל את ...?", עונה לו: "לא שומע". אמר הכומר, "מה זה, לא שומעים?", ענה השמש: "מי שנמצא בחוץ, לא שומע מה שבפנים". הציע הכומר להתחלף. נכנס השמש לתוך הקופסה והכומר בחוץ, שואל השמש: "מי התנשק עם חנה מתחת למדרגות? מי שכב עם אשתו של בוטרוס?", אומר הכומר: "לא שומע". שואל השמש: "הממזר, של מי הוא?", עונה הכומר: "לא שומע". אומר השמש: "אמרתי לך, שמי שבחוץ לא שומע מה שבפנים?!". אבא של הבחורה יושב על ידי נעשה אדום לבן. זה סיפורים!

רייפן: יש לי עוד שאלה. אתה כל הזמן מדבר על כבישים, כבישים. הם לא דרשו בנייה, שיכונים, חינוך?

חבושי: קודם כל היה לשכת היועץ לענייני ערבים. אני הייתי חבר הוועדה. היה דיבון, טולדנו. פעם בחודש התאספנו ודנו בכל הבעיות הקשורות בכל התחומים. לדוגמא, אחרי שגמרנו את הכבישים, הם אמרו שנבנה בית ספר. נתתי להם פועלים והם בנו בית ספר. הם נתנו את החומרים והם בנו את הבית ספר שעד היום הוא קיים.

רייפן: איפה?

חבושי: ב... אותו הדבר עשיתי במקומות בגליל. אני אספר עוד דבר אחד נורא מעניין. כאשר כבשנו במלחמת יום כיפור ברמת הגולן את כפר ... שדיברתי עליו קודם, הם אמרו לי להביא את שייח אמין שלי, הם רצו להכיר אותו. באתי למושל הצבאי ואמרתי לו שהם רוצים את שייח אמין. אישר, והגעתי עם שייח אמין לכפר. עשו לו כזאת קבלת פנים גדולה!

בכפר סיפר להם שייח אמין: "פעם בא איזה עני לכפר. הוא עבר על יד בית הקברות והוא ראה שעל כל קבר כתוב, זה חי שנתיים, זה חי שלוש שנים, אמר העני, מסכנים! קם ראש הכפר ואומר לו, היה לנו מושל אכזרי, לפני ארבע שנים הוא מת ובא שייח חדש שהיה הרבה יותר טוב ומאז אנחנו סופרים את החיים שלנו לפי השנים שהוא שולט בנו. המסקנה מהסיפור הזה שאתם הייתם תחת השלטון הסורי האכזרי, אתם עכשיו תחת השלטון הישראלי, מעכשיו אתם תספרו את החיים שלכם תחת השלטון היהודי שהוא שלטון טוב של רחמים". זה היה שייח אמין.

שפירא: מי עכשיו במקומו?

חבושי: יש חילוקי דעות גדולים. יש את היורש.

שפירא: הם לא רוצים אותו!

חבושי: תראי, 80% מזקני העדה חתמו לו. זאת אומרת שבצוואה של שייח אמין זה כתוב. למלא את מקומו של שייח אמין זה בלתי אפשרי. למעשה הוא מינה את הנכד שלו שהוא בחור נחמד, בחור טוב.

רייפן: נשארת בקשרים עם המגזר הדרוזי?

חבושי: אני בקשרים הדוקים מאוד עם המגזר הזה. הם מתייעצים אתי, הם מטלפנים אלי. רק בשבוע שעבר ביקרתי אותם, יש חתונות. אם יש איזה אירוע הם מזמינים אותי.

רייפן: אתה מכיר את המונח: "כפרים ידידותיים"? זה היה בתקופה הראשונה לפני מלחמת העצמאות.

חבושי: לא. תראי למעשה מ-1945-49 היה לי בעיות עם ערביי ירושלים. לא טיפלתי בכפרים ערביים של ישראל. לא היה לי שום קשר בעבודה שלי.

רייפן: במסגרת העבודה שלך במשרד העבודה, היו לכם קשרים עם ההסתדרות?

חבושי: בטח! קודם כל אנחנו הקמנו קרן משותפת של קואופרציה ערבית בתוך ההסתדרות שאנחנו היינו שותפים לה בכסף. נתנו הלוואות לכל הקרנות. הקמנו קרוב למאתיים ועשר אגודות שיתופיות שמשתתפים בהן 22,000 משפחות.

רייפן: גולדה תמכה מאוד בנושא של קואופרציה?

חבושי: כן. לי היתה סמכות חתומה שאני אטפל בקואופרציה הערבית. היה אמנם אחד שעבד מטעמו בתוך הקואופרציה אבל הקביעה היתה תמיד עם התייעצות אתי. היתה לי סמכות להיות המתווך במידה ויש שביתה אצל הערבים. למשל היו כמה סכסוכים בנצרת בין העירייה לפועלים אני הייתי המתווך. המחלקה לא התערבה, אני התערבתי.

רייפן: בתחילת דבריך אמרת שאם היום היו עושים את הדברים שעשו אז, המצב היה אחרת מבחינת הקשר עם הערבים. למה התכוונת?

חבושי: התכוונתי ליסוד. תראי: הבעיות עם הישוב היהודי בשנות השלושים והארבעים וגם מה שהיה ב-36-39 המאורעות עם הערבים והיהודים לא היו פחות חריפות מאשר עכשיו. אחר כך ההנהגה היהודית בנתה את היחסים עם הערבים בצורה כזאת שהיה אמון הדדי בין יהודים לערבים. אם קם ישוב במקום X, היו מסביבו כפרים ערביים שידעו לבנות יחסים ידידותיים. הם ידעו להוציא אנשים מתוך הישוב היהודי שיקשרו קשרים כלכליים ותרבותיים עם הערבים וגם לעזור להם. ככה שהם לא יחשבו שכובשים להם את האדמות שלהם. עובדה, במשך חמש שש שנים שהייתי... לא היה אף מקרה חריג אחד! הכל היה מבוסס על זה שהיו יחסים טובים. עזרו להם בעניין השקיות, עזרו להם בעניין חקלאות, עזרו להם בענייני בריאות. למשל, היהודים קיבלו את כל חולי הקדחת חינם. כיום, היחסים הם בדיוק ההפך. הישוב היהודי בחברון זה סקנדל לא יתואר, שאנשים גרים עם ערבים בתוך עירם. במקום לבנות איתם יחסים הגונים וטובים ולכבוש מהם את אמונם ולהשתמש בשכל היהודי, הם מתגרים בהם! התגרות מביאה התגרות! אם הם היו מתייחסים בשיטה שלנו, כל מה שקורה לא היה קורה.

היתה תקופה במלחמת ששת הימים שאני הייתי אחראי על הגדה וגם על רמת הגולן. אחר כך הייתי אחראי על דרום לבנון עד שיצאתי לפנסיה. בניתי מחדש את היחסים עם השייחים.

רייפן: אחראי למה?

חבושי: אחראי מטעם משרד העבודה על התעסוקה, עשיתי קורסים להכשרה מקצועית בתוך דרום לבנון, הבאתי פועלים לעבוד בישראל. יגאל אלון כתב לי מכתב שהוא ישן בשקט כי הוא יודע שאני מטפל.

כשרציתי לצאת בפנסיה משה קצב ביקש ממני להמשיך לטפל בהם. בשנת 1940 עשיתי סקר בדרום לבנון. גם היום, צה"ל כשהולך לדרום לבנון, צריך לקרוא את הסקר שלי על תולדות התושבים שם, על המשפחות, דת מוצא וכו'

החומר מצוי בארכיון ומרכז מידע ע"ש גולדה מאיר, בית ברל ובמכון ליהדות זמננו, המדור לתיעוד בע"פ, האוניברסיטה העברית, ירושלים.

על המחבר:

  • יהושע חבושי, אחראי על אזור חיפה והצפון, משרד העבודה, שנות החמישים.
  • טובה שפירא, העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר - תחקיר ותוכניות לימודים.
  • יהודית רייפן-רונן, ד"ר, חוקרת, עורכת ומתרגמת. מנהלת העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר.

 

RE – 111

תיעוד בעל פה
ארכיון ומרכז מידע ע"ש גולדה מאיר
העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר

X