ראיון עם השגריר מיכאל רביד, 1986

ראיון עם השגריר מיכאל רביד, 1986

תאריך: 27.05.1986 
 

מראיינת: דרורה בית אור
תוכן: אבי רוזנטל

תוכן עניינים:

  • על קורות חייו של רביד, ילדות, לימודים באלג'יריה קורות משפחתו, על הצטרפותו לקיבוץ עירוני בת"א.
  • על השנים הראשונות של קיבוץ גליל-ים; הפגישות הראשונות עם גולדה בתוקף תפקידה במועצת פועלי ת"א.
  • צעדיו הראשונים של רביד במשרד החוץ, מינויו כשגריר בגינאה.
  • על הארץ-גינאה; על העוני שבה; והאופן בו חייתה הקהילה הדיפלומטית הישראלית; על הכלכלה הגינאית; הסיוע שמקבלת גינאה מארצות אחרות ואופיו.
  • על פרשת הפגישה של גולדה עם דה-סקוטורה שנתבטלה. על שליט גינאה – דה סקוטורה – האיש, תכונותיו וקווים לפעולותיו. על תפישתה של גולדה את דה-סקוטורה.
  • על פרשת מופע הבלט הגינאי
  • רביד על ראייתו את תפקיד השגריר באופן כללי.
  • על רצונה של גולדה למנות את רביד כציר בגרמניה. על יחסה לגרמנים בכלל ולשילומים בפרט.
  • המשך – פרשת הבלט הגינאי.
  • על האפשרות להתמנות כשגריר בהונגריה; המינוי בלוס-אנג'לס; על קווי המדיניות העיקריים של השליחות בגינאה כפי שגולדה ראתה אותם; על הפגישה עם השגריר הסיני בגינאה.
  • על הימים הראשונים בלוס-אנג'לס; על סדר היום השגרתי – אנקדודטות; ביקורה הבלתי רשמי של גולדה בלוס-אנג'לס; פגישתה ושיחתה עם מ. רביד.
  • על ביקורה הממלכתי של גולדה מאיר בלוס-אנג'לס – ההכנות לביקור, ההכנות הבטחוניות; רצונה של גולדה להיפגש עם אנשי הוליווד, פרשת ברברה סטרייסנד, הפגישה עם אנשי הוליווד; על נאומיה בפני יהודים, על גולדה מאיר ואנשי המקויה; על הפגישה עם אנשי הבנקים; על הפגישה עם אנשי הוליווד.
  • על הרטוריקה של גולדה, נשיאת נאומים, היחס לאנשים.
  • על יחסים קרובים של מ. רביד עם גולדה; על הצהרה שנתן כביכול רביד בשמה של גולדה על נכונותה להיפגש עם נאצר, תגובתה של גולדה; על חוסר רצונה להעניק את חתימתה; על יחסי העבודה של גולדה מאיר, דרישותיה מאנשים שעבדו במחיצתה.

קיבוץ גליל-ים, מאי 1986

ד. בית-אור: אז בוא נתחיל באמת מהתחלה. קודם כל ספר על עצמך קצת. מה הרקע שלך? מאין אתה ?

מ. רביד: טוב, זה נעשה בקיצור כי אנחנו מדברים על גולדה. וגם כשמדברים על גולדה בוודאי אתה מדבר גם הרבה על עצמך. ובכן, אני נולדתי במוסקבה. עברנו אחרי המהפכה לדנציג, העיר המפורסמת הזאת שממנה יצאו כל כך הרבה אנשים חשובים בישוב, לפחות בציונות, בחוץ לארץ. גמרתי בית ספר שם, ויצאתי להכשרה די מעניינת, רציתי כמובן, כמו כולם, ללכת להכשרה. הייתי חבר בתנועת ברית העולים.

דנציג היתה עיר בינלאומית, אבל ההורים דיברו רוסית בבית, אני כבר הלכתי לבתי ספר גרמניים בשפה הגרמנית, וכשהתחילה שנת 32, עוד לפני זה, חשבנו על עלייה ארצה, אבל לפני זה להכשרה. רציתי לצאת כמו כולם להכשרה, אבא שלי היה יהודי חכם, מי לא אומר את זה על אבא שלו, אבל היה באמת חכם, הוא אומר, אתה תמיד תספיק להיות פועל, תלמד משהו. אמרתי, אבא זה לא יעזור לך, רופא אני לא אהיה, גם לא עורך דין. אני מוכן ללמוד חקלאות. כתבתי מכתב לוולקנסקי – וילקנסקי, וולקניה היום, כן, המוסד וולקני, החקלאי. והוא אמר, יש רק שני מקומות שכדאי ללמוד, אחד זה קליפורניה, השנייה זה אלג'יר. אמרתי, מי צריך את קליפורניה הזאת, שאחר כך הייתי בה קונסול כללי, והחלטתי ללכת לאלג'יר. גמרתי אוניברסיטה באלג'יר וזה היה שגמרתי – 34.

ד. בית-אור: אז כבר גם רכשת את הידע בצרפתית, אני מבינה ?

מ. רביד: כן.

ד. בית-אור: גרמנית רוסית וצרפתית, אני פה רואה שלוש שפות כבר בדרך.

מ. רביד: כן, כן. והייתי מהנדס חקלאי, והציעו לי עבודות בסהרה, אבל קיבלתי מכתב משני שליחים, אנצו סירני וליבנשטיין, לבני אחר כך. אליעזר. לחזור מיד לגרמניה, התנועה עכשיו מחלצת את כל יהודי גרמניה לעליה, צריכים אותך. טוב. עזבתי את כל הלימודים בלי המשך, עם תואר שיש לי באתי לגרמניה, ואחרי שנה עליתי ארצה עם גרעין מפרנקפורט, שאחר כך חלק ממנו הגיע הנה.

ד. בית-אור: איזה שנה זו?

מ. רביד: זה היה שנת 35. השנה בגרמניה לא נדבר, היא מעניינת אבל היא...

ד. בית-אור: המשפחה שלך הגיעה גם באותה שנה ארצה, ההורים ?

מ. רביד: אף אחד מהם לא הגיע.

ד. בית-אור: לא הגיעו, נשארו ?

מ. רביד: ניסינו להציל אותם, האחיות הצליחו להגיע לארצות הברית, אבא נהרג, בקובנה.

ד. בית-אור: נספה בשואה ?

מ. רביד: כן. וכמעט כל המשפחה ...

ד. בית-אור: ונשארו בדנציג כל השנים ?

מ. רביד: זה מעניין. אבא שלו העסיק את גרייזר, גרייזר היה גואולייטר. גואולייטר, זה מפקד המחוז. מטעם נאצים בדנציג, הוא היה פקיד אצל אבא, זה לא עזר .

ד. בית-אור: לא עזר לו ?

מ. רביד: לא עזר לו. הוא ניספה בקובנו, בזמן פלישת הגרמנים לשם.

ד. בית-אור: אבל זה היה מחנה ריכוז ? לא ?

מ. רביד: לא. פשוט ירו ביהודים. פרטים עד היום אני לא יודע.

ד. בית-אור: גם אמא ?

מ. רביד: אמא מתה לפני זה. כמעט כל המשפחה נספתה בפולניה, בגרמניה. ובכן, אחרי שנה הגעתי ארצה והקיבוץ שלנו היה – קבוצת הבחרות הסוציאליסטית, שכונת בורוכוב.

ד. בית-אור: כן.

מ. רביד: שרצינו להיות קיבוץ עירוני. וחשבנו שקיבוץ לא צריך להיות לא רק בחקלאות, אלא בתל-אביב, חשבנו לקלוט כל אנשי תל-אביב. בינתיים תל-אביב קלטה המון אנשים מקבוצת הבחרות. ואז היו לנו הרבה פגישות עם גולדה שעבדה אז במועצת פועלי תל-אביב.

ד. בית-אור: אה, כן.

מ. רביד: ויש מקום אחד,

ד. בית-אור: 36 ?

מ. רביד: 36, 38, אנחנו עלינו לגליל ים ב-43.

ד. בית-אור: כן, אז היא באמת ב-36 היתה במועצת פועלי תל-אביב.

מ. רביד: כן, היה בן אהרון איתה ביחד, ובגליל ים... שכונת בורוכוב התקיימה אסיפה, עם דוד בן-גוריון, עם גולדה, עם נמיר; בן-גוריון אמר: מה אתם מתלוננים? הוא דיבר על בחורה אחת שעכשיו חגגנו לה 80 שנה. ברכה דקל, משפחת דקל, אפרים דקל ויוסף דקל. אמר, אני לא מכיר בעולם נשים, שאחרי שנים שהגיעו לכבוש נמל תל-אביב ולכבוש תחנת רכבת, מה את מתלוננת? וגולדה זרקה דבר אחד שעוד נשאר בזכרוני. היא אמרה, נכון, יכול להיות שתצאו מכל הדברים האלה, אבל יש שם דבר אחד – זכות ראשונים. זה איש לא יכול לקחת מכם. אתם פתחתם בזמן המאורעות, בסבלות רכבת בתל-אביב. בתחנת רכבת בתל-אביב לא עבד אף יהודי אחד. הייתם ביחד עם אנשי סלוניקי בנמל תל-אביב. פרק מכובד מאוד.

ד. בית-אור: אבל זה היה ניסיון לכבוש את העבודה העברית, לא בחקלאות, אלא בתחומי העבודה העירונית יותר.

מ. רביד: בדיוק. 15 איש עבדו בטלפון. יום אחד תהיה לנו ממשלה, צריכים אנשי טלפון. החבר הראשון מהקבוצה, מיזיאה, בעל של ברכה, הוא כבר לא בחיים, היה נהג קטר ראשון. יהודי שהביא את הרכבת מקהיר לתל-אביב. ובכן הפרה-היסטוריה. אחר כך המשכתי בקיבוץ, מה לא עושים בקיבוץ ? פועל נמל, סבל ברכבת, מורה.

ד. בית-אור: ב-43 אמרת, גליל ים עלתה לקרקע.

מ. רביד: כן. כי בשכונת בורוכוב שהיינו, היה לנו בסך הכל 11.5 דונם. היינו 300 איש על 11.5 דונם, ומה שהיה לנו, ברור שאי אפשר לכבוש ציבור בתל-אביב אם אין איזה עצמאות כלכלית.

ד. בית-אור: רגע, בזמנו כשהקיבוץ עלה כאן על הקרקע, ככר הרצליה היתה קיימת בעיר ?

מ. רביד: כעיר ודאי שלא.

ד. בית-אור: לא כעיר, אבל היא היתה קיימת כישוב עירוני.

מ. רביד: היתה מרוחקת מאיתנו.

ד. בית-אור: אבל בכוונה התיישבתם בסמוך לעיר, סמוך לעיר ?

מ. רביד: אנחנו רצינו להמשיך בכיבוש נמל תל-אביב. בעבודות ים וכו', וחיפשנו קרקע. עשר שנים חיכינו לקרקע, וסוף סוף קיבלנו כאן 420 דונם, לכן באמת עשר שנים הלכו לאיבוד, ועזבו אותנו מאות חברים, שכולם היו מוכנים ללכת לחקלאות, אבל פתאום להיות פועל בקיבוץ, וגרנו כולם באוהלים, אוכל להראות לך אחר כך תמונות מהזמן זה. היה באמת מפעל חוצי שעלה לנו בהרבה אנשים.

ד. בית-אור: זה היה בפעמים הראשונות, שאתה אומר, שגם פגשת את גולדה...

מ. רביד: כן. ... כי כל פעם היתה התייעצות, מי יעבוד בנמל, תנאים בנמל, שכר עבודה, דברים מאוד פרוזאים.

ד. בית-אור: זה פשוט, הייתם באים למועצת הפועלים והיו נושאים שעלו על הפרק והיא טיפלה בהם.

מ. רביד: נכון. אגב אותה ההיכרות היתה לנו עם דוד בן-גוריון, למעשה קיבוץ התחיל בצריף אחד בשכונת מחלול, זה לא אומר לך עכשיו ?

ד. בית-אור: זה אומר לי, אומר לי. תל-אביב, על שפת הים.

מ. רביד: זה כבר אתרים. וגרנו קרוב לבן-גוריון.

ד. בית-אור: כן, קרוב איפה שהוא גר שם, בשדרות בן-גוריון היום מה שנקרא.

מ. רביד: כן, נכון. ואני לא הייתי באותה התקופה, אבל מספרים שכל פעם שהוא יצא לעבודה, יצאה פולה ואמרה, 'ויזינקה', לחבר הזה שיצא לרכבת, אל תשכח לקנות שמן קיק בשביל בן-גוריון, יש לו היום קלקול קיבה. כלומר, היחסים היו אז חברות, באותה התקופה. ושנים עוברות, לא נעמוד על זה, וב-62, כשגולדה היתה שרת החוץ, פתאום החליטו שמישה רבינוביץ, היום מיכאל רביד, צריך להיות שגריר, והגיעה הצעה של יגאל אלון, הייתי שגריר בגינאה.

ד. בית-אור: איך אבל..? היית במשך השנים האלה, היית עסוק בעניינים ענייני ציבור, או היית קשור לעבודה במשרד החוץ, או היתה השאלה של הקיבוץ שלך למשרד החוץ, איך הגעת פתאום לעניין הזה? זה הרי לא ככה.

מ. רביד: כן. זאת היא שאלה שתמיד שואלים עכשיו. נכון שפלוס סבלות, פלוס להיות מורה בקיבוץ,

ד. בית-אור: כן,

מ. רביד: הייתי שנים איש מזכירות הקיבוץ. וכמובן מזכירות הקיבוץ, הפגישה, הייתי בן הראשונים בסמינר אפרו אסייני, אז אדם שידע צרפתית ואנגלית,

ד. בית-אור: כן, זה היה נדיר.

מ. רביד: כן, ותמיד משרד החוץ, את יודעת שמשרד החוץ קלט באותה תקופה עשרות אנשים מעלייה כביכול, גרמנית.

ד. בית-אור: כן,

מ. רביד: כי חשבו שאנחנו יודעים לאכול עם מזלג ועם סכין, פחות או יותר תרבות, ואז חיפשו אותנו.

ד. בית-אור: נפגשתי לא מזמן עם חנן עינור,

מ. רביד: ודאי, באותה תקופה, ועם עוד אחד ששניהם היו גם שגרירים, אחד בסיאול, ואחד, עינור הוא היה באפריקה, גם כן, אז שם היו המון חברים, אהוד אבריאל, ועוד... חלק... יעקב שמעוני שעכשיו פרופסור, הוא היה...

ד. בית-אור: חנן עינור באמת, באמת מהעלייה הגרמנית.

מ. רביד: בטרימן עכשיו כן, אז יום אחד...

ד. בית-אור: אבל גם לך יש רקע, רקע של חינוך גרמני בעצם אפשר לומר.

מ. רביד: זה בית ספר ושנה בגרמניה.

ד. בית-אור: כן, דנציג זה בכל זאת על הגבול.

מ. רביד: כן. אבל דנציג, זה היה מיזוג נפלא, של מזרח ומערב.

ד. בית-אור: כן, נכון, נכון, זה באמת מיזוג נפלא.

מ. רביד: ובכן, אז הציע יגאל הצעה למשרד החוץ, ואז התלהבתי מאוד ממשרד החוץ, קיבלו אותי בהתלהבות בלתי רגילה. רק אחר כך התברר לי שאף אחד לא רצה ללכת לגינאה, סה קוטורה וקיבלו אותי, שמע זה נפלא, אתה צריך ללכת. שאחר כך תגברתי קונסול כללי לחוף המערבי, פחות בירכו אותי, זה יותר נעים.

ד. בית-אור: בטח, יותר אנשים רוצים גם ללכת לשם.

מ. רביד: כן. ועכשיו אנחנו נחזור לגולדה.

ד. בית-אור: כן,

מ. רביד: ובכן כמו כל אדם שלא מבין שום דבר בענייני משרד החוץ, אתה עובר איזה הכשרה, שולחים אותך מאיש לאיש, גם אשתך, איך לסדר סכינים ומזלגות, כמובן על צלחות ריקות. איך לארגן שולחן, 4 כוסות, כל דברים אלה וזה אנחנו... לא ידעתי, פחדתי הכי הרבה מזה. איך משחקים עם כרטיס ביקור, ואז בעיקר שלחו אותי לגברת בבלי.

ד. בית-אור: כן, חנה בבלי.

מ. רביד: כן, הבעל שלה היה אצלי בגינאה כיועץ של סה קוטורה.

ד. בית-אור: יועץ למה ?

מ. רביד: יועץ לעניינים כלכליים. וחנה בבלי, ממנה למדתי.

ד. בית-אור: אבל היא לא נסעה לגינאה, היא נשארה פה בארץ.

מ. רביד: כן. אגב, היא למדה הרבה דברים שלא מתאימים וצריכים לשכוח את הכל מה שמלמדים. כמובן, קראתי הכל, על אפריקה, ולמעשה הייתי צריך להתחיל הכל מחדש, אבל נחזור לגולדה. גמרתי, העיקר, את כל ההכשרה שלי, אצל כל האנשים שצריכים לחתום, והבאתי למשרד החוץ, חתום – עברתי את ההכשרה, ופגישה אחרונה שנקבעה לי זה עם גולדה. עם הנשיא כבר נפגשתי. אני בא למשרד, קבעו לי שעה, אומרת לי המזכירה, אני מצטערת גולדה נורא עייפה, יש לך מקסימום 5 דקות. אני פעם ראשונה בחיים שגריר ואני פעם ראשונה נפגש עם שר החוץ. את גולדה אני מכיר, אבל שרת החוץ אני לא מכיר. אני מבקש שיחה, אתה רוצה שאבטל את זאת? אבטל. אבל אם לא -חמש דקות. טוב, אני נכנסתי וגולדה ישבה, מנומנמת. ואני התחלתי: גברת שרת החוץ, וראיתי בעוד דקה אחת היא תירדם, וחמש הדקות שלי הלכו. אז החלטתי לעשות משהו, ואמרתי גברת גולדה מאיר, אולי מותר לעשר דקות או חמש דקות שיש לנו, שתשכחי שאת שרת חוץ ושאני שגריר, ונדבר כגולדה עם אשה, הסתכלה עלי בדיוק עשר שניות, צלצלה בטלפון. תביאי לנו שני ספלים קפה הכי חזק, ואני מבקשת לא להפריע לי במשך שעתיים. ואז ישבתי עם גולדה בשיחה,

ד. בית-אור: מה אתה אומר ?

מ. רביד: שפתחה למעשה את כל העניין הזה.

ד. בית-אור: היתה כימיה ככה מהרגע הראשון, היתה כימיה, אני מבינה.

מ. רביד: זה לא היה כימיה, פתאום שגולדה נזכרה מה היא באופן טבעי, וככה רצתה לקבל. היא שנאה אנשים שביקשו ממנה באדיבות, בדברים האלה. אומרים שהיתה קשה מאוד. היא לא אהבה למשל שמספרים בדיחות גסות, לא סלחה על זה. אבל כשאתה מדבר ישר לעניין, בהגיון, אז היא נדלקת. אז יצאתי לאפריקה בהרגשה די טובה.

ד. בית-אור: אז השיחה הזאת שאתה מספר עליה, השעתיים האלה בעצם, א. היתה צריכה להיות שיחת היכרות אני מבינה, וב. היית צריך לדעת בעצם, תדריכים לקבל,

מ. רביד: כן, נכון.

ד. בית-אור: כשגריר בדרך, איך, איך היא עשתה את הדברים האלה? הרי בכל זאת, זה גם כן מעניין, שכל אחד יש את הסגנון שלו, את אופי העבודה שלו, איך גולדה תדרכה  אותך כשגריר ?

מ. רביד: גולדה אמרה, והיא חזרה על זה בהזדמנות אחרת, אנחנו לא צריכים לאפריקה דיפלומטים מסוג מיוחד. אם לא תדע איזה כוס עומדת פה או שמה, לא זה חשוב. הבעיה אם אתה פתוח לבעיות אפריקה, אם אתה מזדהה איתם. עכשיו, סקוטורה, היה שם... היתה הארץ העניה ביותר שהכרתי בעולם. אורך החיים בגינאה היה 28 שנה בממוצע.

ד. בית-אור: מה אתה אומר? 28 שנים.

מ. רביד: 28 שנים.

ד. בית-אור: כן, זה הקולוניה בריטית צרפתית.

מ. רביד: צרפתית, כן, עשירה ביותר. וכשבאתי לשם, באמת, אננס במטחנה.

ד. בית-אור: או, זה צומח חופשי שמה.

מ. רביד: לא לא, מגדלים את זה, זה – צרפתים לימדו אותם, כן. אבל צרפתים לא לימדו אותם איך...

ד. בית-אור: לשווק ?

מ. רביד: תפוחי אדמה.

ד. בית-אור: אה, תפוחי אדמה.

מ. רביד: תרנגולות, כל הדברים האלה. וגולדה אמרה תביא לסקוטורה את עצמך. אל תחפש גינוני הטקס, אני קניתי אז, כפי שאמרו לי, סמוקינג לבן. לבשתי אותו פעם אחת. היחידי שהיה בסמוקינג לבן, הייתי אני והמלצרים. כי באפריקה אתה לובש משהו אחר, ותהיה כפי שאתה, לא יעזור לך. הם מושפעים ממוסקבה, הם מושפעים בסין, יש השפעה ערבית.

ד. בית-אור: כן.

מ. רביד: ארץ קשה ביותר. אנחנו בגינאה קיבלנו מזון... חלב קיבלנו מצרפת, לחם שלחו לנו מאמריקה. פעם בשלושה שבועות הגיעה אניה שהביאה לנו, גבינה, בשר וזה, והיינו שלושה שגרירים שחילקנו יחד: שני קילו כבד לשגריר צרפתי, קילו כבד לשגריר שוויצרי. קילו לישראל.

ד. בית-אור: מה אתה אומר ?

מ. רביד: הדלות בלתי אפשרית. חילקו ביום – חלה אחת, זאת אומרת לחם אחד לבן שהיה מונח על רצפה. אז היה לחם אחד. הם אכלו אורז.

ד. בית-אור: והם עצמם? אורז ה...

מ. רביד: לכן העוני הזה. אני הבאתי לשם ועדה לבדוק מחלות; רופאים. 26 אחוז של טוברקולזה פתוחה.

ד. בית-אור: או אה, או אה, הגיע אז אתה אומר שאנשים מתים שמה, היו מתים שמה בגיל כל כך צעיר מזיהומים.

מ. רביד: בעיקר ילדים. המון ילדים.

ד. בית-אור: מחוסר... מתת תזונה ומזיהומים.

מ. רביד: כן, נכון.

ד. בית-אור: אתה אמרת שהיתה השפעה סובייטית וכאילו הפתיחות לישראל זה שינוי כיוון מבחינה פוליטית למעשה. מדינת ישראל יש לה אוריינטציה מערבית ברורה כל השנים, והנטיה הזאת לישראל היתה מפני שהיתה נטיה מערבית, או מפני שישראל היתה מוכנה בכלל לתת להם בתחומים אחרים לגמרי סיוע והדרכה שהם לא היו מקבלים ממקומות אחרים?

מ. רביד: סקוטורה בהרבה שיחות אישיות, אמר לי, אני מעריץ בכל עולם רק שתי ארצות. סין וישראל. היינו בחברה טובה. כי זה ארצות של אנשים שעובדים. אבל אם תגיד את זה בקול רם אני אכחיש את זה.

ד. בית-אור: אני אכחיש את זה.

מ. רביד: כן, כי אני יושב ראש של ועידה – אדיס אבבה – של אחדות אפריקה. אני מוכרח ללכת עם הערבים. תדע באופן אישי שאני מעריץ אתכם.

ד. בית-אור: אתה יצאת לשם עם יועצים בתחומים שונים מסויימים, או רק ?

מ. רביד: לא, היה רק איש אחד של מוסד שהיה קונסול ראשון שלי. אברהם רבקל, איש נהדר, רק נפטר עכשיו, לפני מספר חודשים, איש נפלא.

ד. בית-אור: אז כל הסיוע וההדרכה בתחומים אחרים, אתה היית בעצם האדם שהיה צריך לתת אותה, בחקלאות למשל.

מ. רביד: תיכף אני אגיע לחקלאות.

ד. בית-אור: זה נורא מעניין כי היתה לך תקופת שגרירות שם, אני חושבת, משהו מיוחד במינו – צריכה להיות, לא דברים שעושים במקומות אחרים שכבר הדרך סלולה. אלא זה דבר חדש לגמרי.

מ. רביד: אנחנו הדפסנו, היום מותר לגלות את זה, היינו המדינה היחידה שהדפיסה בשביל גינאה בולים.

ד. בית-אור: מה אתה אומר ?

מ. רביד: אבל אסור היה לספר את זה.

ד. בית-אור: בארץ הדפיסו בשבילם בולים.

מ. רביד: כן, כן.

ד. בית-אור: בכלל לא היה להם, בטח, בולים לפני כן.

מ. רביד: הם הזמינו כסף מצ'כוסלובקיה. הדפיסו להם כסף בצ'כוסלובקיה והם אף פעם לא ידעו כמה כסף הם מדפיסים בשבילם. ומה הצ'כים קונים אצלם בעד כסף שלהם ?

ד. בית-אור: לא יאומן. לא יאומן.

מ. רביד: ואתה יושב שם... כולם אומרים, אבל יש להם בולים כל כך יפים, זה ודאי שוייצריה. והשגריר השויצרי אומר לא. אז אומרים צרפת. לא. עלי לא הסתכלו.

ד. בית-אור: בכלל לא.

מ. רביד: כי אמרו לנו, ברגע שתפרסם שזה מכם, אנחנו נפסיק.

ד. בית-אור: מאיפה היו להם משאבים בכלל כספיים לעשות משהו שם? אתה אומר, המדינה – עוני כזה, אנשים בתת תזונה. ממה הם...? ממה סקוטורה בכלל...? מאיפה הוא יכול היה לגייס משאבים, הוא קיבל מענקים מרוסיה? מאין הוא קיבל כספים בכלל ?

מ. רביד: בשנה הגיעו לקונטרי 150 אניות מברית המועצות עם כל הדברים שברית המועצות רצתה להפטר מהם.

ד. בית-אור: כמו למשל, מה ?

מ. רביד: הם הביאו דבר חשוב, מלט. הייתי אומר, אלפי טונות של מלט אבל לא הצליחו לסדר גג, וגשם שיורד בגינאה רק 7 מטר גשם בשנה, תקשיבי טוב מה שאני אומר.

ד. בית-אור: מילימטר ?

מ. רביד: 7 מטר גשם בשנה. במשך 3 חודשים.

ד. בית-אור: זה כלום, מה זה ?

מ. רביד: 7 מטר זה המון. זה מתחיל נגיד ביוני, גשמים בלילה. יולי – יום ולילה, וביום 250 מילימטר גשם, וזה כלום. באוגוסט – שוב בלילה, ואחר כך בצורת. אז אלפי טונות עמדו בחוץ, אם תגיעי עוד היום בגינאה יש הר גדול של מלט.

ד. בית-אור: של מלט. בטח הכל קשה כמו אבן. כבר התקשה.

מ. רביד: ודאי, אבל הסינים נתנו לסקוטורה מתנה – שטיח סיני פנטסטי של 60 מטר מרובעים, בשביל הארמון שלו.

ד. בית-אור: כן.

מ. רביד: הוא החליט לחתוך את זה לחתיכות של חצי מטר ולמכור את זה בחנויות. איך אני הגעתי לחווה חקלאית? יום אחד, צריכים להגיע אורחים, באותו יום צריכה היתה להגיע אוניה מצרפת, להביא לי עוף. התברר שהאוניה איחרה, ואני רציתי לקנות – אין עופות בגינאה – עד שהגעתי לחווה הצרפתית ומכרו לי עוף, תקשיבי טוב, במחיר של 28 דולר. קניתי, לא היתה לי ברירה, ועם העוף הזה ישר רצתי לשר החקלאות, ואמרתי, תראה, אני יכול להרשות לי, אולי אתה, העם שלך לא יכול להרשות לעצמו. אני רוצה שתפתח חווה חקלאית. הוא אומר, אני אדבר עם סקוטורה. למחרת הזמין אותי סקוטורה – פתח את החווה. חשבתי שמצבי טוב. אז אני בא, והוא אומר, אני רוצה איזה חמישה אוטומובילים משא בשביל חווה. אמרתי, זה לא נחוץ. מה אתה אומר לא נחוץ? לפניך, באותו כיסא שאתה יושב, ישב שגריר ברית המועצות, דיברתי איתו והוא אמר לי, אם אתה צריך עשרה אוטומובילים, אני מביא עשרה אוטומובילים, אמרתי, אני רוצה עשרים, אז הוא התחיל לפקפק, הוא אומר, רגע, בחוץ עומד שגריר סין, אצלו אני רוצה לבקש 25. כלומר, זה משחק. בא שגריר איטליה, אומר, קרא לו נשיא, אומר, אני מוכן... אתה רשאי לבנות אצלנו... לסלול כביש לאורך של 50 ק"מ. אומר, אבל לא ביקשת את זה. תגיד לממשלה שאני מוכן לקבל את זה במתנה. כלומר, המאבק בין דברים אלה, אבל שוב, אפשר לדבר על זה שעות.

ד. בית-אור: אז עכשיו, אתה אומר זה היה ב-02 ?

מ. רביד: עכשיו נחזור לגולדה, כן.

ד. בית-אור: היא הגיעה לשם... אפשר להמשיך.

מ. רביד: גולדה הגיעה בתקופה קשה בגינאה, לוועידת השגרירים

ד. בית-אור: היתה ועידה של שגרירים ישראלים באפריקה ?

מ. רביד: כן. זה היה בסנגל. בדקר. אותו איש שדיברנו עליו, כן, חנן עוזור – הוא היה שגריר בסנגל. וכשאנחנו יושבים שם, פתאום קוראים לי החוצה, אני מקבל... טלפון לא פועל בגינאה, דואר לא פועל. סקוטורה מבקש שאני אזמין את גולדה לבוא לביקור לגינאה.

ד. בית-אור: איך קיבלת את ההודעה הזאת ?

מ. רביד: המזכיר שלי העביר לי ידיעה בדרך לא דרך.

ד. בית-אור: ולא בדואר, לא בטלפון. זה לא היה טלפון ?

מ. רביד: לא היה טלפון בכלל, אי אפשר להתקשר.

ד. בית-אור: וסנגל מגינאה – מרחק גדול ?

מ. רביד: שעה טיסה. ואז אהוד אבריאל, שבא עם גולדה הציע לי, בוא נלך לגולדה. יש לה תכנית לשלושת רבעי שנה, אם תשכנע אותה מה טוב. נכנסתי, אמרתי, אני יודע גברת גולדה; לו ישבה איתה. צריכים להיות פורמליים כבר. הנה, יש הזמנה של סקוטורה. אז היא אומרת, אני עם סקוטורה רוצה להיפגש. הוא שונא אותנו. הוא לוחם נגדנו. באדיס-אבבה – כל הוועידות, אני רוצה פגישה פנים אל פנים.

ד. בית-אור: או אה, זה מעניין.

מ. רביד: אתה יכול להגיד שאני חוזרת מדרום אמריקה, אני מחסלת את כל הפגישות. בתאריך מסויים, תמסור לו, אם זה מתאים, אני מגיעה. ולמחרת היא נסעה לדרום אמריקה. טוב, ידעתי את התאריך, חזרתי לסקוטורה – הסכמה שלה. אומר, שוב בתנאי שזה יהיה סודי, ואמרתי... לא אמרתי לה, היו לי אנשים מסביב שעבדו בגינאה. איך הגיעו ישראלים לגינאה? בית ספר, "אורט", האמריקאי, פתח בית ספר בגינאה בשביל ילדי גינאה, והמורים היו שליחים מהארץ שקיבלו משכורת יותר גבוהה משגריר ותנאים פנטסטיים, אבל אני הייתי ממונה עליהם יחד עם השגריר האמריקאי. אז שאלו אותה, מתי גולדה תבוא? אני לא אספר לכם, יום לפני זה אני אספר לכם. והכל היה מוכן ודרוך, פתאום טלפון, לא טלפון, הוא שולח שליח, הפגישה, מבוטלת.

ד. בית-אור: הוא מבטל.

מ. רביד: כן, מה יש? אני פותח רדיו – מברזביל שמודיע שמעריב – יש כתבה שגולדה מאיר תבוא לגינאה, להגיד ברורות לסקוטורה שהוא משמיץ אותנו, שאנחנו לא מעוניינים בקשרים איתו.

ד. בית-אור: איך הגיעה אל העתון הידיעה כזאת? מי? משום מה?

מ. רביד: כשאחר כך שאלתי את גולדה, היא אומרת, הדלפה זה מכת מדינה. מה אני יכולה לעשות. אז זה צד אחד של גולדה.

ד. בית-אור: רגע, אז היא לא הגיעה ?

מ. רביד: לא הגיעה.

ד. בית-אור: אה, אז היא לא נפגשה עם סקוטורה בכלל ?

מ. רביד: לא, לא.

ד. בית-אור: מה אתה אומר ?

מ. רביד: היא נפגשה איתו פעם לפני זה. שלמה הלל היה ראשון שהיה שגריר בגינאה.(358)

ד. בית-אור: אה, אז, אז היא נפגשה איתו כששלמה הלל היה... אבל היא אז...

מ. רביד: היא היתה מוקסמת ממנו.

ד. בית-אור: מסקוטורה. איזה איש הוא היה באמת ?

מ. רביד: מקסים. זה איש יחידי של מונוגמיה בארץ של פוליגמיה.

ד. בית-אור: הוא היה אדם משכיל ?

מ. רביד: שכל ישר. יחד עם זאת לא הבין את עמו. הוא היה בסין ולמד שם שלעבוד בלי הפסקה זה יותר טוב לפועל, אז הוא הודיע, מהיום עובדים כולם בלי הפסקה. בגינאה, בלי הפסקה, אתה בא ב-1 למשרד, כולם ישנים, אבל פרנציפ קיים.

ד. בית-אור: איזה שלטון זה היה? איזה משטר ?

מ. רביד: משטר צרפתי.

ד. בית-אור: כשהוא היה שליט שם. זה כבר לא היה צרפתי,

מ. רביד: הוא היה ראש מפלגה,

ד. בית-אור: כן, היא כבר היתה עצמאית, הרי, כשזה היה.

מ. רביד: לא, לפני זה. שדה-גול בא לשם, וכשהוא עבר את כל אפריקה, כדי לחדש קשרים, הראשון שאמר לו – לא, אנחנו לא רוצים להיות תחת חסות של צרפת – היה סקטורה. ומספרים שהוא כל כך התרגז, שכח את הכובע שלו ויצא. והצרפתים הרסו את כל מה שאפשר, כל הכבלים, לא היה טלפון, כל הדברים האלה.

הוא דרש ממני רופאים. אמרתי, מסיי לה פרזידנט, אנחנו ארץ ענייה, אומר, כמה יש לכם רופאים? אמרתי, למדתי בחיים הדיפלומטיים שהשקר הכי טוב זה האמת, אמרתי, יש לנו רופא אחד על 350 איש, אני זוכר את התקופה הזאת. לפחות למדת על זה. ואצלנו יש ששה על אוכלוסייה כמו שלושה מיליון.

ד. בית-אור: ומה קרה בסוף, הבאת לו רופאים ?

מ. רביד: לא. הזמינו רופאים מצ'כיה, הזמינו רופאים מרוסיה, כל העולם עזר להם. אבל זה פרק לחוד.

ד. בית-אור: כן.

מ. רביד: השגריר האמריקאי היה בעננים, יום אחד האוניה לא הגיעה; הפגנות, האימפרליסטים האמריקאים רוצים לנצל אותנו. אמרתי: במקום זה תגדל אורז, אל תתן להם מתנות.

אבל עם גולדה עוד סיפור אחד עם גינאה, ואחר כך אפשר לעבור הלאה. היא ביקשה, תעשה את הכל, לפני הביקור גם אחרי הביקור, שנהיה בקשרים, זה איש – number one – ביחסים שלנו עם אפריקה. אפריקה אמיתית, כי כל אלה אפשר לקנות או למכור, כן. היו שמה: סטה למומבה. היה סקוטורה הדמות המרכזית, אולי גאנה במידה מסויימת, אבל הוא נשאר דמות מרכזית, באמת כשהוא רצה לחדש איתנו קשרים, והשאיר ארץ עניה, דלה, משהו בלתי רגיל.

ד. בית-אור: מה אתה אומר? זה לא השתנה. והיום ?

מ. רביד: גם היום. אותו דבר. כן. תראי, אמריקאים נתנו לי מתנה כלב. כי זה נוח, כשיש כלב אפשר לדבר על פוליטיקה. מדברים על כלב ואחר כך על פוליטיקה. והייתי צריך להחזיר אותו, כי העובדים בבית גנבו את העצמות שאני קניתי בשביל הכלב. בשביל עצמם. ואז היה בגינאה דבר אחד – בלט. הבלט הכי טוב בצפון אפריקה. ושר התרבות אמר לי, אני מוכן לשלוח עם כל הקשיים האפריקנים, ובעיקר עם הערבים, לשלוח לכם את הבלט שלנו. אם גולדה תקבל על עצמה את הפטרונז' – חסות. שלחתי מברק לגולדה, אמרתי מברקים זה מוגזם, זה דרך פריס הכל, וגולדה אמרה, בשביל גינאה אני מוכנה. טוב. חזרתי מאוד נלהב מזה, אמרתי, אני רוצה לראות את הבלט, אני לא ראיתי אותו. הוא היה בחוץ לארץ.

ד. בית-אור: נחזור לגולדה, אתה אומר שעזבת את גינאה, באיזה שנה ?

מ. רביד: 64.

ד. בית-אור: וחזרת למשרד החוץ, אבל המשכת, אני מבינה, את הרומן שלך עם משרד החוץ?

מ. רביד: לא.

ד. בית-אור: לא ?

מ. רביד: משרד החוץ המשיך את הרומן שלו איתי, אבל באו לעצם השאלה שלך, איך פתאום הופכים להיות שגריר, והיום זה בלתי אפשרי, צריכים לעבור בית ספר, ואתה צריך תואר. עכשיו אני אספר על להיפך, כשחזרתי הביתה, אז סדרן העבודה בא אלי ואומר, תראה, שנתיים לא עשית שום דבר... והקוקטייל וכו', אולי תתחיל לעבוד? אמרתי, ברצון, איפה? אומר, תורנות בחדר אוכל וזה הכי טוב. טוב, זה היה בשבת, והתחלתי לעבוד, וחברים נהדרים – כבוד השגריר, המרק הוא קר, תחליף אותו, כבוד השגריר תחליף את המזלג והכף, וכל הסיפורים האלה, ואז אתה גם מרגיש שאתה בבית.

ד. בית-אור: כן.

מ. רביד: מה שנעלם אצל הרבה חברים. גולדה המשיכה את הרומן איתי הלאה, אני חושב שבמשך... עד 67, הציעו לי להיות שגריר ביגוסלביה, בפיליפינים, בוולטה, בטוגו. מה שאת רוצה. והייתי בבית, ורציתי להיות בבית, כי שגרירות או משרד החוץ, אולי דבר טוב בשביל אנשים, אבל בשביל הילדים זה גיהנום. לכל קבלות פנים אי אפשר לקחת אותם, אם יש ארוחה בבית הם סגורים בחדר. ופשוט אתה מוציא אותם מהחברה. איך אמר לי הבן הבכור אז? הוא אמר, אבא, למדתי ממך לא להיות איש משרד החוץ.

ד. בית-אור: כן, זה המסקנה.

מ. רביד: אבל אני רוצה לעמוד על זה, עניין גולדה ואני לא אפרט, כי כאן זה קשור עם אנשים אחרים. גולדה שלחה אלי את אהוד אבריאל, כשרצינו לפתוח שגרירות בגרמניה. ואשר בן נתן, נקבע כשגריר. אז גולדה ביקשה שאני אצא לגרמניה כמספר 2.

ד. בית-אור: מה זה ?

מ. רביד: ציר בגרמניה. ואהוד רצה לשכנע אותי... זה מקום הכי מעניין בשבילנו עכשיו, אין דבר אחד שאשר בן נתן, אני מקווה שלא יראה את זה או לא ישמע את זה, יכול לחתום בלי חתימה נגדית שלך. אמרתי, אהוד, אתה יודע שאני לעולם לא אסע לגרמניה. גולדה יודעת את זה, לכן היא רוצה שאתה תיסע. אתה לא תתרשם מפרחים, מוורדים שיתנו לך. אתה תקיים יחסים קורקטיים, בלי מעורבות אישית כפי שהיתה המעורבות שלך באפריקה, לכן היא רוצה איש ביקורתי על יד איש שאולי יותר קל, ואני לא רוצה לפרט, אבל זה טיפוסי לגולדה. עוד פעם.

ד. בית-אור: אני רק רוצה פה, במשפט מוסגר, הנושא הגרמני, אם אתה מדבר על זה, כי זה עולה אצלי בכל מיני מקרים. אפרופו. לגולדה היה יחס, אנטי מיוחד חזק מאוד. היא לא היתה, לא כמו בן גוריון ולא כמו הרבה אחרים, אני מתכוונת בממשל, בקשר לגרמניה. היחס שלה, מאוד היה סלקטיבי. ואתה בוודאי יודע את זה. היא התנגדה לנושא של השילומים והיא היתה מוכנה אומנם, בסופו של דבר, שהיא אמרה: אני מוכנה שישלמו למדינה, אבל אם בבית, בכל בית ובית, יתחילו לבוא כלים, מוצרים חשמליים גרמניים, או דברים כאלה, מכשירים חשמליים גרמניים...זה היה נראה לה נורא. והיא עצמה, עד שהיא עצמה התקרבה לגרמני ולחצה לו יד גם זה לקח לה זמן, היא פשוט, היה לה רגש אנטי חזק מאוד. בכל אופן אני מבינה שבתקופה הזאת שאתה מדבר עליה, היא כבר היתה...

מ. רביד: היא רצתה,

ד. בית-אור: היא היתה אז באיזה תפקיד? היא עוד היתה עוד שרת החוץ ?

מ. רביד: נדמה לי שהיתה עוד במשרד החוץ, כן.

ד. בית-אור: היא היתה במשרד החוץ עד 65.

מ. רביד: כן. אז כבר היה קשרים עם גרמניה.

ד. בית-אור: זאת אומרת, היה לה ברור שאי אפשר להימלט מהקשרים הדיפלומטיים עם גרמניה. זה דבר שצריך לעשות על כל מקרה .

מ. רביד: כן, אבל היא רצתה שזה יהיה במסגרת קרה ביותר, ולכן... אני אז הלכתי לגלילי להתייעץ,

ד. בית-אור: גלילי ?

מ. רביד: כן. וגלילי אמר; תראה, מישהו צריך לנסוע לגרמניה, אני אומר לך לא לנסוע, אבל תדע שאתה תחזור, לא צביה ולא אנטק ילחצו לך את היד.

ד. בית-אור: כן.

מ. רביד: ואשתי והילדים הודיעו,

ד. בית-אור: לא נוסעים ?

מ. רביד: לא נוסעים, להיפגש בשוויצריה.                         

ד. בית-אור: כן.

מ. רביד: אבל, אני רציתי עוד רגע אחד לחזור לגינאה, סיפרתי על בלט וזה הפסיק. ראיתי בלט ושם הן רקדו חצי ערומות,

ד. בית-אור: כן.

מ. רביד: ואז לא הייתה לי ברירה, הודעתי לגולדה שהם באים כך. ואז במשך שבועיים, שלושה מברקים, וכל מברק המזכירה צועקת לי, אדון רביד חזה חשוף. גולדה אמרה, תנסה להשפיע עליהם להתלבש. איך מסבירים את זה לאפריקנים  אני הולך אליו ואומר, אני במקרה ראיתי בפריס אחת ההצגות שלכם, ואתם רוקדים עם ירמולקס, הוא לא ידע לבטא את זה, בתלבושת... זאתי התלבושת העתיקה שלנו, ואם אתה רוצה, לדוגמה? בבולגריה אמרו לנו אותו הדבר. אמרנו למה? כי זה מקובל אצלנו. אמרנו: בסדר. אבל הלהקה שלכם תהיה אצלנו. אז אצלנו הם ירקדו חצי ערומים. אז הם ביטלו את הריקודים. אז אי אפשר להעליב אותם, להגיד, מה שמקובל עליכם, לא מקובל עלינו. וגולדה לא.

ד. בית-אור: לא היתה מוכנה שיבואו בצורה ...?

מ. רביד: בשום פנים ואופן. היה לה חישוב נוסף לזה – של דתיים. היא נותנת חסות. היום זה כבר משהו אחר, אבל באותה תקופה, כן.

ד. בית-אור: אז הם לא הגיעו בסוף ?

מ. רביד: לא הגיעו.

ד. בית-אור: ואיך הוא קיבל את זה ?

מ. רביד: קשה מאוד.

ד. בית-אור: כן, הוא נפגע ?

מ. רביד: כן, טוב ניסינו משהו באופן אישי ביותר ו...

ד. בית-אור: מה אפשר לעשות ?

מ. רביד: אז אני פשוט מסכם. לתקופה מעניינת ביותר בשביל ישראלים. כשאני כבר לא הייתי שם, שהפסיקו את הקשרים איתנו, אומר, מה אתם רוצים לנסוע? תשאירו את בעלי המקצוע כאן.

ד. בית-אור: כן.

מ. רביד: היו קשרים טובים, חבל שאת החווה החקלאית שלנו קיבלו הסינים, והם קלקלו אותה.

ד. בית-אור: עם כל הידע.

מ. רביד: ואני חושב שהייתי השגריר היחידי עד הזמן האחרון, שהיו לו קשרים אישיים ביותר עם שגריר הסיני. ישבתי אצלו, וזה אני יכול פעם לספר איזה שעתיים... פגישה מהירה ומעניינת ביותר. דיווחתי על זה לוועדת חוץ ובטחון כשחזרתי. ובכן, לא רציתי לקבל כל שליחות. בינתיים הממשלה התחלפה, היתה מלחמת ששת הימים,

ד. בית-אור: כן.

מ. רביד: וניצן, שהיה אז למעשה מנהל אדמינסטרטיבי של משרד החוץ, קרא לי ואמר,

ד. בית-אור: דחית כך וכך שליחויות.

מ. רביד: מספיק להתפנק, והוא גמר איתי שאני אצא כשגריר להונגריה, או לפולניה. שאני אבחר. בינתיים היתה מלחמה ששת הימים, וחזרתי אליו, ואמרתי נו, איפה,

ד. בית-אור: נותקו הקשרים.

מ. רביד: הנסיעה להונגריה? אחרי שבוע שלח לי מברק. בוא אלי. אומר, אני מציע לך את לוס אנג'לס ואת החוף המערבי. אמרתי שוב, למה? אני יודע אנגלית, אבל מעולם לא למדתי אנגלית חוץ מבית הספר. ומה קיבוצניק ללוס אנג'לס הנוצצת ולהוליווד. אומר, גולדה אומרת שדווקא לזה אתה מתאים,

ד. בית-אור: עוד פעם ?

מ. רביד: כפי שהיית מתאים לאפריקה.

ד. בית-אור: אבל גולדה כבר לא היתה במשרד החוץ, אני מבינה. אבל התייעצו איתה.

מ. רביד: כן.

ד. בית-אור: כן. זאת אומרת, היה לה איזשהו, זה מאוד מעניין, היה לה איזשהו קו בתפיסה שלה ובראיה של הדברים, כמו גרמניה, שדווקא פשטות, וההתרכזות אולי בדברים עצמם, ואתה אולי לא תיסחף גם אחרי הנוצצים האלה, וזה היה, זה הנחה אותה תמיד, דברים כאלה לבחירה של אנשים ולאייש אנשים בתפקידים? מין גישה כזאת לדברים ?

מ. רביד: כן, בלי ספק. היא האמינה, זה היה גם כוחה – בהשפעה אישית. בשיחה אישית. לא האמינה... לכן אולי זה ההסבר שלי עליה, כל כך קשה לכתוב, היא רצתה לראות מי עומד מולה, לראות במבט פנים שלו, איך הוא מגיב לדברים האלה, ואימפולסיבית – לתת תשובות.

ד. בית-אור: אבל, נאמר כשהיית בגינאה, אתה אומר שפגשת איתה בעצם רק פעם אחת בוועידה של כל השגרירים שהיתה בסנגל.

מ. רביד: כן.

ד. בית-אור: אבל כל הזמן היה קשר עם מכתבים, אני מבינה, רצוף, או שאיך הולך בכלל הקשר עם הזה... ?

מ. רביד: דואר דיפלומטי.

ד. בית-אור: כן, אבל איזה סוג של קשר? חוץ מהפגישה הראשונה שאתם קיימתם, כשישבתם שעתיים, וזה בעצם, אתה אמרת בעצמך, מה שמצא חן בעיניה, זה הגישה הישירה שלך והלא, לא מתחנפת אליה, שאמרת לה, בואי, תהיי בן אדם, אני בן אדם, נדבר – אדם אל אדם. הקשר הזה, היה הקשר הראשון. אחר כך נפגשת איתה בסנגל ולאורך כל הדרך, הקשר שלכם היה קשר מכתבים.

מ. רביד: גולדה כמעט שלא כתבה מכתבים.

ד. בית-אור: אז איך אתה קיבלת ממנה...? הרי בסופו של דבר שגריר צריך לקבל, משר החוץ, יש מדיניות, יש קו שאתה הולך בו, יש איזה דברים שאתה רוצה, נאמר כשגריר, להיות בתקופה שאתה מכהן כשגריר, להשפיע לכוון, יש גם את העניין של כל הנושא הזה של יצירת אהדה לישראל. כל המשתמע, הצבעות באו"ם, כל הדברים האלה הם הרי חלק מתפקידים, איך אתה ?

מ. רביד: גולדה אמרה לי, והיא קיימה את זאת.

ד. בית-אור: כן.

מ. רביד: היא אמרה, תנסה מה שאפשר לעשות בגינאה. תמיכה מגינאה לא נקבל בשום דבר. לא בארגון אומות-מאוחדות ולא באדיס אבבה, אבל מתחת לשטיח אתה יכול לבנות כל מיני קשרים.

ד. בית-אור: כן.

מ. רביד: וככה למעשה היה, לכן היא היתה מעוניינת לקבל את הבלט... כשאני באתי לסקוטורה, הוא ביקש ממני משהו, אמרתי, אני אשלח מברק ואני אקבל תשובה. אז הוא חייך, אמר, אם אפשר לסדר דברים דרך מברקים, אני לא צריך אותך. תענה במקום שאני שואל אותך. אם אתה לא מסוגל לענות, אני לא צריך אותך.

דוגמה למשל, אתה לא בא לשדה תעופה עם מדינה שאין איתה קשרים דיפלומטיים. זאת היתה תקופה שאנחנו היינו ניטרליים, ואני החלטתי בלי לשאול, לבוא. וחשבתי למחרת לקבל, שהוא יעבור על ידי ולא יגיד מילה, אני אקבל מברק, זה יהיה בכל העולם – פרסום, וגולדה תכתוב לו מכתב – סליחה, טעיתי באיש – תחזור. הייתי בשדה תעופה והנה הוא בא. מצד ימין עמד שגריר מאלג'יר, מצד שמאל שגריר מרוקו

ד. בית-אור: כן.

מ. רביד: ובאמצע, ויאטנם וכל האלה. וסיני, כמובן עובר, כולם מכריזים, שני אנשי פרוטוקול, ופתאום שגריר ישראל, והוא רגע אחד, נדהם ונעמד. חשבתי, נו, תתחיל לארוז חפצים. ניגש אלי ואמר, אני יודע הרבה על הארץ שלך. טוב מאוד שבאת, תודה. הלאה אני אדאג, ולמחרת קיבלתי הזמנה של השגריר הסיני. אז זה, שוב, לא כתוב בשום פרוטוקול, כן.

ד. בית-אור: כן.

מ. רביד: וגולדה רצתה לבנות, יותר תחושה, תעשה שגיאות תקבל על הראש, אבל אין לך מה לפחד, כן, זה לעשות וזה לא לעשות.

ד. בית-אור: כן. זאת אומרת, זה היה ברור, המסר הזה היה ברור והגישה הזאת היתה באמת משהו שלא כתוב בשום ספר. זה משהו שהיתה לה הרגשה שככה צריך לנהוג בגינאה. זה הקו. מצד אחד, לא להבליט את עצמך יותר מדי, כי יש בעיות עם כל הנשיאים האפריקאיים האחרים וכל העולם הערבי, מצד שני, תשתית – זה דבר מאוד חשוב, רשת שאתה טווה – זה דבר מאוד חשוב ובשביל זה צריך לעשות כל מיני דברים בלי שיהיה לך את הכבוד והיקר אולי. אבל לוס אנג'לס זה סיפור אחר.

מ. רביד: תראי, תראי אנחנו קיימנו שם יחסים עם שגריר ברית המועצות. אשתו... שניהם לא ידעו צרפתית. ואשתו פיטרה את המתורגמנית, אומר גברת רביד, תפתור לה את כל הבעיות. והוא אמר לי בסוף, אני אהבתי להיפגש אתך. קודם כל, יכולנו שנינו לדבר רוסית. דבר שני: שנפגש עם שגריר רומניה, הונגריה, יגוסלביה, פולניה – זה משעמם. הם רק מקשיבים מה שאני מדבר, הם לא מדברים.

ד. בית-אור: לא מעיזים לדבר.

מ. רביד: אתה מתלוצץ ואתה מבקר. אני באתי וסיפרתי לו על אוניה בביקור שחרושצוב הודח, אז הוא ענה לי ברוסית: פרופוגנדה, אימפרוביזציה פרופוגנדה. אחרי יום הוא בא אלי, אתה צדקת. כלומר, הקשרים לרוסיה, לכל מיני דברים אלה – בנינו אותם. קשרים עם כל ארצות, ככה, הלא מקובלות, מונגוליה, וכו'. טוב, עכשיו נחזור לנושא.

ד. בית-אור: ללוס אנג'לס.

מ. רביד: כן. היא ראתה, זה מוזר, איש קיבוץ, הוא יודע לאכול בכלל עם מזלג ועם כף? ואיך האנגלית שלו? ואני אז גמרתי משרד החוץ, חודש ימים אני לא מדבר בפומבי. צריך ללמוד אנגלית. למחרת, דיברתי לפני אלפיים איש. אני חושב שלא הבינו מילה אבל ...

ד. בית-אור: מתי, למחרת שהגעת לשם ?

מ. רביד: כן. כי בלוס אנג'לס בלי שלוש ארבע הרצאות ביום אתה לא קיים.

ד. בית-אור: מה זאת אומרת? אתה, מי זה האנשים שאתה בפניהם מרצה.

מ. רביד: יש לך lunch או – brunch אחר כך, יש – lunch אחר כך יש פגישה אחרי הצהרים ובערב אתה מדבר לפני... אבל מזל שאומרים, אתה מדבר שלוש דקות, מה שנקרא – greetings, וכאן צריך... אתה להגיד משהו שמדליק, את הציבור. ואני קראתי עיתונות ישראלית, בחרתי איזה דוגמא לעניין וככה זה היה. המעניין... האמריקאים תפסו את זה. אני הרצתי הרבה בשביל 'בונדס', הייתי ביחסים הכי טובים עם מנהל 'בונדס', אמרתי לו: בוריס – השם הזה בוריס באמריקה – אני עושה מספיק בשבילכם, תן לי מורה אחד לאנגלית. אומר, מיכאל, זה לא יהיה, כי ברגע שאתה, יודע טוב אנגלית, אתה תתחיל לבנות פראזות, כשאתה מדבר - אתה מדבר. לא מה שגולדה אחר כך אומרת, כן, אבל אתה לא תהיה אבא אבן ובאופן חיצוני אתה דומה לרודוף ולנטינו. תהיה מי שאתה. ואני זוכר באיזהתצוגת אופנה, ישבתי ליד אישה, אומרת, הזאת שהיתה בפריס, האחרונה, ראית. אני בחיי לא ראיתי תצוגת אופנה, קמתי ואמרתי, גם חברות בקיבוץ אוהבות שחייל שחוזר הביתה מתלבש בצורה יפה וכו', ופתאום התצוגת אופנה נהפכה לעניין לאומי ואמרתי שם, לא ידעתי טוב אנגלית, במקום close   closes -

ד. בית-אור: כן.

מ. רביד: באה אלי משלחת, שאני ארצה לפני עוד אלפיים איש, שאני עוד פעם אעשה שגיאה זאת. כלומר, הבלתי אמצעי,

ד. בית-אור: כן,

מ. רביד: רוב האמריקאים הם מרצים מנייר – וכאן אתה מדבר ישר, מסתכל ואתה מתקן.

ד. בית-אור: אז הוא לא נתן לך מורה ?

מ. רביד: לא נתן לי מורה, חבל. עכשיו אני מצטער... . גולדה הופיעה פעם אחת.

ד. בית-אור: שאמרת עם אחותה שהיא באה.

מ. רביד: כן. גולדה הגיעה אחרי שגמרה להיות מזכירת מפלגת פועלי ארץ ישראל. די מרירה והגיעה עם אחותה, אמרה, אני באה לביקור פרטי ובאמת ...

ד. בית-אור: היא היתה די מרירה אתה אומר ?

מ. רביד: כן. עייפה מפעולה זאת, דיברה על זה...

ד. בית-אור: היא סיפרה? היא התבטאה בעניין הזה? היא הביעה את רגשותיה ?

מ. רביד: כן, אמרה, למעשה אני גמרתי, את כל הקריירה הזאת, אבל אני לא מצטערת. מחר אני אבקש, אם אתה יכול באדיבות, תארגן לי אוטו, אני רוצה לנסוע פעם ראשונה בחיים לדיסנילנד, אף פעם לא הייתי שם. וישבנו איזה שלוש שעות, בשיחה איתה, והיא הזמינה בבוורלי הילס הוטל, מלון – ביבלי הילטון הוטל. אז היא הזמינה קפה. וקפה לא הגיע, טילפנה עוד פעם, אמרו, אנחנו מצטערים, כל כך מאוחר, אי אפשר לשרת אתכם בקפה.

ד. בית-אור: מה אתה אומר? אמריקה ?

מ. רביד: אז גולדה אומרת: לו זה היה קורה אצלנו, מה היו האמריקאים אומרים ?

ד. בית-אור: נכון, באמת מוזר.

מ. רביד: והשיחה שלה היתה על דברי דיומא ולפני שהלכנו – מאוד אישי... פרטים מהארץ, קצת רכילות, אם כי לא אהבה רכילות,

ד. בית-אור: לא.

מ. רביד: אף פעם לא. לא, מאוד לא. ולפני זה שהלכנו, פנתה לחנה ואמרה, אולי את יכולה להשיג בשבילי אבקת סבון? חנה אמרה, בשביל מה? יש כאן מכבסות. לא, אני מכבסת בעצמי את הבגדים שלי. יצאנו משה כל כך נרגשים, בכל זאת...

ד. בית-אור: אז מה עשיתם ?

מ. רביד: מיד רצנו למטה, לדראגסטור, קנתה והביאה. והביאה לה מקלות

ד. בית-אור: וכיבסה לבד ?

מ. רביד: והיא קנתה, אמרה, תראי איזה שמלה יפה יש לך.

ד. בית-אור: יש לי אחת כזאת בירושלים.

מ. רביד: לא. לא זה אותה שמלה שהיא כיבסה אותה לערב.

ד. בית-אור: כן.

מ. רביד: הם נסעו לדיסנילנד, נפרדנו. והיא חזרה ארצה ומספר שנים אחרי זה...

ד. בית-אור: זה היה ב-66, 65,

מ. רביד: כן.

ד. בית-אור: כן, זה היה עוד לפני המלחמה ?

מ. רביד: כן. ב-68'

ד. בית-אור: אה, לא, רגע, אם היא כבר, אחרי שהיא גמרה להיות מזכ"לית...?

מ. רביד: כן.        

ד. בית-אור: כן, זה היה לפני מלחמת ששת הימים, היא היתה 65, 66 מזכ"ל מפלגת העבודה, משהו כזה. במלחמת ששת הימים נדמה לי כבר לא היתה בשום תפקיד.

מ. רביד: כן, זה היה בתקופה הזאת בערך. ובכן, מגיעה ראש ממשלת ישראל, אני ראיתי בגינאה הרבה פעמים איך שמקבלים ראש ממשלה ופתאום ראש הממשלה שלך מגיע לביקור.

ד. בית-אור: והיית כבר... כמה שנים הייתה בלוס אנג'לס ?

מ. רביד: אני כבר הייתי שנתיים.

ד. בית-אור: היא ב-69 נבחרה, זאת אומרת שהיא באה לבקר אתכם אז... אחרי מלחמת ששת הימים,

מ. רביד: כן. ובכן, מכינים. איך מכינים בדרך כלל? זה פשוט מעניין מצד זה.

ד. בית-אור: אחרי שקיבלו אותה בפעם האחרונה חמישה איש, אז ישבנו עם ויקטור קרטור, זה איש הקהילה, ויצחק רבין בא לביקור, איך מארגנים את זה? אז אמר לי, הוא שאל אותנו – ויקטור, כמה אנשים אתם רוצים בשדה התעופה? אומר, זה תלוי בך. אומר, כן, תגיד לי, כמה? חמשת אלפים, יהיו חמשת אלפים איש. אתן הוראה לכל בתי ספר יהודים – יהיו חמשת אלפים איש. ואז, זה היה אחרי רצח של קנדי, בלוס אנג'לס. אחיו של קנדי, כן?

מ. רביד: כן.

ד. בית-אור: זה היה 63,

מ. רביד: נפגשתי איתו יום לפני זה,

ד. בית-אור: מה אתה אומר? זאת אומרת, יום לפני שהוא נרצח.

מ. רביד: כן – בית מלון. אני שאלתי אז קצין בטחון של ה A.T-איך אפשר? אני נכנס כאן, איש לא יודע מי אני, מה אני? יושבים יחד במסעדה. איך הם לא משגיחים על דברים אלה ?

ד. בית-אור: לא משגיחים, הם באמת לא השגיחו, אולי היו שם אנשי...

מ. רביד: תראי, זה היה במלון 'אמבסדור', אחרי איזה שבועיים צריכה היתה להיות שם הרצאה של יצחק רבין,

ד. בית-אור: כן,

מ. רביד: ואני הלכתי עם קצין בטחון לבדוק את זה. בדקנו. הלך איתנו קצין בטחון של המלון, ושאלנו איך זה קרה? ובדקנו את כל הפרטים: כאן הוא יעבור והכל. ובכן, הכנות. ישבתי, אני חושב ש-14 שעות עם משטרה.

האם צריך שוטרות? או לא. לאיזה בית חולים להכניס אם יקרה משהו? איזה אוטו? ראשון, שני, כאן פינה מסוכנת, פרטים. והכל היה בטוח. שעתיים לפני שמגיעה, מצלצל אלי קצין מלוס-אנג'לס, זה עכשיו קיבלנו ידיעה שאנחנו בודקים אותה, שגולדה תמות שעתיים אחרי שהיא באה. אנחנו בודקים את העניין הזה. כלומר, אתה כביכול מטפל בכל הביקור, אבל על ראשך, קודם כל, איך להבטיח את הביקור הזה. היום זה כבר מובן מאליו, באותה התקופה איש לא שם לב לדברים האלה.

ד. בית-אור: כן

מ. רביד: וגולדה הגיעה. כן, אולי עוד דבר אחד. היא היתה אחת השגיאות הגדולות. גולדה רצתה להיפגש עם אנשי הוליווד. מדוע אנשי הוליווד? כי גולדה, ברגע שהיא גולדה, וגם אבא אבן, זה ראיתי בעצמי, כשאבא אבן דיבר בטלוויזיה, אנשים, יהודים סגרו חנויות ורצו לראות אותו. רצינו שגולדה תגיע למקסימום של אנשים. למדתי מהמפרי, כשישבנו פעם יחד באיזה, בהרצאות משותפות, ובכל רגע הוא רץ לאיזה שחקנית קולנוע. אמרתי: מה אתה עושה? הוא אומר: אני רוצה שיצלמו אותי, אז אם אני לא אהיה על יד שחקנית קולנוע, לא יצלמו אותי. אני מבין... זוכר שפעם הבאנו ברברה סטרייסנד וגולדה הזמינה אותה, והיא הבטיחה לבוא ואחר כך לא באה. גולדה לא סלחה לה. שוב... אז באו אנשים לצלם, אבל הם באו למעשה בגלל ברברה סטרייסנד. אז היא רצתה אנשי הוליווד. הזמנו את וורנר – כולם יהודים – מ"וורנר ברד'רס", את גולדווין, ואמרנו לו, כמה שחקנים אתה יכול להביא? אמרו, אנחנו נביא 700 כוכבים. ובאותו ערב, שאני עוד אדבר עליו, אז הופיעו, כמו פקודה, 700 כוכבים.

ד. בית-אור: זה היה, מה? זה – Party, Cocktail Party כזה ?

מ. רביד: כן. הוליווד...

ד. בית-אור: איפה זה היה ?

מ. רביד: בבוורלי הילס.

ד. בית-אור: 700 שחקני קולנוע ?

מ. רביד: 700 שחקני קולנוע מברכים את גולדה. אז גולדה מגיעה ולקחו סחיטה גדולה בשבילה, וכל קומה – היו אנשי בטחון, ולפני זה, אני נכנסתי קצת להדריך אותה, ועשיתי לה קומפלימנט, מה שסיפרתי לך, על שמלה יפה, והיא חייכה יפה, אמרה לי, יש עוד אחת כזאת בירושלים, וזה שכנע אותי שאני כבר לא צריך לתת לה כל עצות. והיה קרב גדול בין רייגן וקרנסטון, שכולם רצו לברך אותה.

ד. בית-אור: למה צריך היה להיות קרב ?

מ. רביד: כי כל אחד רצה לברך, היו יותר מדי.

ד. בית-אור: מי זה קרמסטון ?

מ. רביד: אלן קרנסטון – זה הסנטור שעד היום, האיש שמדבר בזכות ישראל ולוחם למען ישראל – היה באמת ידיד. שנסענו מלוס-אנג'לס, הוא בא מוושינגטון להיפרד מאיתנו לארוחת ערב, באופן מיוחד.

ד. בית-אור: מה אתה אומר ? במיוחד מהחוף המערבי ?

מ. רביד: כן, כן. זה קשרים. שמה באמת בונים את הקשרים האלה.

ד. בית-אור: והיא כבר בלוס-אנג'לס, בתקופה הזאת, הכירו אותה, היא לא...

מ. רביד: וודאי.

ד. בית-אור: היא היתה דמות ידועה הרי.

מ. רביד: כן, וכל כרטיס עלה, הרבה כסף. ערב ראשון היא דיברה על יהודים.

ד. בית-אור: כן.

מ. רביד: וזה היה פשוט. כשהיא מדברת על יהודים, תמיד אמרו לי, היא מדברת כמו אמאל'ה.

ד. בית-אור: היא, בערב הראשון של הביקור שלה, היה פגישה עם היהדות שמה, עם הקהילה היהודית.

מ. רביד: כן. את תראי את התמונות משמה. כן.

ד. בית-אור: היא דיברה איתם באנגלית או ביידיש ?

מ. רביד: אנגלית, אנגלית. לא, לא, אידיש הם כבר בכלל... זה מת. מת.

ד. בית-אור: כי עליה אמרו שבכל שפה שהיא מדברת, הדברים נשמעים אחרת. זאת אומרת, כמובן שהטוב ביותר אצלה זה אנגלית, היא מתבטאה באנגלית, אבל גם באידיש.

מ. רביד: מדוע סיפרתי לך על ענייני בטחון? גמרה את ההרצאה בהצלחה, היא יוצאת והבעיה תמיד – המעבר עד החדר שלה. עומדים שם אנשי מקויה ומתחילים לשיר התקווה, גולדה נעמדת דום עד שגומרים לשיר, מוחאת כף ומתחילים לשיר פעם שניה. גולדה נעמדת פעם שניה דום, ואנשי בטחון לוחצים עלי – תסחוב אותה, כי אי אפשר להזיז אותה. בכוח סחבתי אותה להגיע לחדר שלה. למחרת גולדה לפני ראשי הבנקים מארצות הברית.

ד. בית-אור: והיא היתה מדברת בלי נייר. מהלב.

מ. רביד: נכון.

ד. בית-אור: בלי לתכנן. אפילו אמרו לי שלא פעם כתבו לה נאומים והכינו לה, והיא היתה לוקחת שמה בצד, אומרת מה שבאותו רגע, היא הרגישה לנכון וזה היה מרתק תמיד.

מ. רביד: כן. היא באה לפגישה זאת, ואנשים – בנקים לא מתרשמים, לא ראש ממשלה.

ד. בית-אור: מה המטרה היתה של הפגישה עם אנשי הבנקים ?

מ. רביד: לגייס כסף. לא מגבית, אבל ללוות.

ד. בית-אור: כן.

מ. רביד: שאלו אותה, במה אתם מבטיחים, אם אנחנו ניתן הלוואות? ופתאום – טון מעשי – ביחד זה כל כך חביב, אנחנו לא עשירים, אבל אנחנו מתאמצים וכו' ופתאום, אתה רואה בנקאים שרגילים לדבר, מתחילים לחייך ומקשיבים. וארוחת בוקר, שהיתה צריכה להימשך חצי שעה, נמשכה שעתיים.

ד. בית-אור: מה אתה אומר ?

מ. רביד: עוד שאלה ועוד שאלה, כל מיני דברים.

ד. בית-אור: וההבטחות בסוף נתנו ?

מ. רביד: בסוף הם נתנו. זה גולדה אחרת. אחרי הצהרים – גולדה בפגישה עם "לוס אנג'לס טיימס". "לוס-אנג'לס טיימס" – זה העיתון שני בגודלו בארצות הברית.

ד. בית-אור: אחרי ה"ניו יורק טיימס"?

מ. רביד: כן, למעשה - שום מילה מהפגישה הזאת, לא היתה בשום עיתון. אבל היא מסבירה את הרקע לכל החדשות שהם יפרסמו על ישראל. ושוב גולדה אחרת – אנשי "לוס-אנג'לס" לא תמיד אהבו לפרסם טובות על ישראל, והיא ידעה בדיוק – איך ומה. אתם כתבתם את זה, תדעו שזה לא נכון וכו' וכו'.

ד. בית-אור: זאת אומרת, היא התמצאה בפרטים שכתובים בעיתונים ושבהם היו דברים כתובים על ישראל.

מ. רביד: טוב, זה מספקים לה לפני זה, כן.

ד. בית-אור: כן ?

מ. רביד: זה, קודם מכינים אותה לדברים האלה, כי היא לא יכולה לדעת את זאת. גולדה אחרת – בערב גאלה – הטרגדיה הגדולה - להוליווד. נכון, שזה העבירו להמון תחנות. אז יש... את ראית שם תמונה, אני עומד על יד גולדה.

ד. בית-אור: כן.

מ. רביד: שוב יש 700 כוכבים, כל אחד היה לו ברור שגולדה באה לראות אותו.

ד. בית-אור: בוודאי, באופן אישי.

מ. רביד: גולדה אמרה לי שלא הייתה בקולנוע כבר שנים.

ד. בית-אור: היא לא ידעה בכלל מי זה,

מ. רביד: היחיד שהכירה זה – אדוארד ג'י רובינסון, היא מאוד אהבה אותו, וכל יתר – מי זה, מה אפשר להגיד לו? וככה עמדנו עד ש-700 איש... והיה לה קושי לעמוד. את יודעת שהיא תמיד לבשה נעלים נוחות, וזה מאוד הכביד עליה, בעיקר הוליווד הנוצצת – זה פתאום... ואז היא עשתה שגיאה של החיים שלה – לא כל כך היום, היא דיברה על תרבות עם אנשי הוליווד, אם יש דבר אחד לחלוטין זר לאנשים אלה – זה תרבות.

ד. בית-אור: מה זאת אומרת תרבות? על מה בדיוק היא דיברה ?

מ. רביד: החשיבות של תרבות בעולם. אז של כל זה, הוליווד, זה מעניין אותם כמו שלג אשתקד.

ד. בית-אור: הם השתעממו? מה היתה התגובה שלהם ?

מ. רביד: אצל גולדה יש דבר כזה, ברגע שהיא מרגישה שזה לא הולך, היא מקצרת. זאת פעם ראשונה שראיתי את גולדה, שפתאום היא לא יודעת איך לצאת מזה.

ד. בית-אור: מה אתה אומר? זה פעם ראשונה שאני שומעת עליה סיפור כזה.

מ. רביד: תראי, יש לה תחושה. מה שתמיד שיכנע בפגישות – זה הקשר הדדי, והכימיה הזאת, או אל-כימיה. כן. וכאן היא ראתה זה... אנשים שיושבים, וכל אחד רגיל שהטלויזיה מכוונת אליו, ורק אליו. ולא אוהבים אחד את השני. דיברנו קודם על ברברה בן היתה אצלנו הרבה פעמים בבית. אשה שלא יכולה לשבת שתי דקות בשקט – עצבנות, כי כל רגע מצלמים אותה. היא סיפרה איך שקשה לה להופיע בערב לילדים. ופתאום אנשים אלה צריכים לשמוע על תרבות, על ערכי יהדות וכל דברים אלה.

ד. בית-אור: אז היא קצת היתה באי נוחות ?

מ. רביד: כן, אז לא חשוב, זה היה כמובן בסדר, ואמרנו מה שאמרנו. ולמחרת בבוקר, זה פעם ראשונה ש"אל על' הגיעה ללוס-אנג'לס. הבאנו אותה לשדה תעופה, ואת תראי את זה בתמונה, ופתאום גולדה, כמו תאצ'ר, עוזבת אותנו, הולכת ללחוץ ידיים של כל השוטרים על האופנוע שליוו אותה.

ד. בית-אור: מחווה אישית כזה – יחס. כן.

מ. רביד: כן. ופתאום בא ראש משטרה ואומר לי, אני, 14 שעות ישבתי איתך, נוסף לזה ישבתי עוד שעות. כדאי היה לי, כדי לקבל לחיצת יד של ראש הממשלה, זה עוד לא קרה לי.

ד. בית-אור: זאת אומרת, אתה כשגריר עבדת כשגולדה היתה שרת החוץ, לוי אשכול היה אז, בחלק מהזמן, היה ראש ממשלה.

מ. רביד: כן.

ד. בית-אור: ואחרי כן היא היתה ראש הממשלה. אני שומעת מהסיפור שלך, כלפיה היה תמיד איזה יחס מיוחד. אני חושבת שהיה משהו באישיות שלה, שגרם, גם להערצה, גם להערכה, גם להרגשה שאתה עומד על יד איזה בן-אדם מיוחד במינו, בתגובות שלו, הוא לא הולך לפי מה שכתוב בפרוטוקול, יוצר קשר אישי ומרגיש שהאנשים שנמצאים על ידו, על אמת, ולא מסתכל עליהם כאילו מלמעלה בהתנשאות. זה נכון ?

מ. רביד: אני אגיד לך מה שאמר האמריקאי. אולי הוא הגדיר את זה טוב, אחר כך היה אבא אבן שר החוץ, אבא אבן מדבר לשכל שלנו, גולדה מדברת ללב שלנו. כלומר, האנגלית, אולי שווה אצל כולם, ודאי – אבא אבן קצת יותר טובה. אבל ברגע שגולדה מדברת, יש אמון.

ד. בית-אור: כן.

מ. רביד: כפי שאתה מאמין לאמא שלך, ההרגשה הזאת... אנשים יותר מבוגרים ממנה, כן. הרי כל המיליונרים שהיא מזמינה אותם, אז...

ד. בית-אור: באים מפני שזה גולדה, קודם כל, יודעים שהיא מעניינת. לשמוע אותה זה היה מאוד מעניין. היא היתה אישה שידעה לדבר וגם חוש הומור היה לה מאוד מפותח, ותשובות חריפות כאלה.

מ. רביד: כן. אני ראיתי את זה עם אנשי בנקים, מספרים – אל תשאלו אותי, אני לא יודע שום מספר. אבל אני יודע מה שעומד אחרי המספרים. כן, כן, אצלה היה כוח גדול.

ד. בית-אור: אחרי כן היה לכם עוד...

מ. רביד: אחר כך נפגשנו פה ושם, למשל, היה נהגה ביום-הולדת שלי או לבוא, בדרך כלל לא יכולה, או לבוא לשלוח מברק, לשלוח מתנה.

ד. בית-אור: הזה, היא זכרה?

מ. רביד: זה תמיד.

ד. בית-אור: תמיד היא לא זוכרת, היה רשום אצלה בטח...?

מ. רביד: לא. שלחתי הזמנה או משהו, לחתונה של הבנים או משהו כזה. תמיד מברק, משהו כזה, ויחד עם זאת הקושי היה תמיד, לו קידר, שאי אפשר היה לדבר, שאתה מצלצל ואתה מקבל לו קדר – אתה יודע שזה אבוד.

ד. בית-אור: אה באמת ?

מ. רביד: היא השתדלה תמיד שלא יעסיקו את גולדה.

ד. בית-אור: לסנן קצת.

מ. רביד: אחרי זה בתקופה קשה יותר, כבר לא נפגשנו.

ד. בית-אור: אני לא יודעת, תמיד אני שומעת עליה רק שבחים והתפעלות, ואני לא חושבת שזה לא היה ככה, כי באמת, מכל מה שקראתי ודיברתי עם אנשים ואני שומעת הקלטות שהיא מתראיינת, ואני זוכרת אותה מדברת בטלויזיה, כי זה היה הקשר שלי איתה. אני, לא היה לי שום קשר אף פעם אבל גם כשהיא שהיתה יושבת בטלויזיה ומדברת, היתה לי הרגשה שהיא מדברת אלי באופן אישי. תמיד היה משהו שהיה עובר את המסך ויוצר איזה מין... בגלל המילים, בצורה שבה היא היתה מדברת. היא היתה מדברת כל כך בפשטות, בלי התחכמויות ובלי לדבר גבוהה גבוהה – סגנון פשוט וישיר כזה. היתה מאוד אמינה גם. אבל בכל זאת, לא היו לך אירועים למשל, שאולי היא נזפה בך למשל, או שהיו לכם איזשהם עימותים לא רציניים, ושאתה יכול לראות אותה גם מזוויות אחרות?

מ. רביד: תראי, אני הייתי פעם במצב כזה, חשבתי שמחובתה לזרוק אותי.

ד. בית-אור: חוץ מהמקרה הזה עם... השגריר הסיני.

מ. רביד: כן, הייתי בסנט-דייגו, וכרגיל לשדה-תעופה, לאוירון מגיעים אנשי עיתונים, ואחד רציני מאוד שאל אותי, גולדה מאיר עכשיו מגיעה לאיזה כנס של ארגון אומות מאוחדות, האם היא תיפגש עם נאצר? אז אמרתי מה שלמדנו, שגולדה – is willing – מוכנה להיפגש עם נאצר בכל מקום. למחרת אני מקבל טלפון, מתחנת רדיו, ובתחנת רדיו בבוקר, בשעה 8 ל-9 מקשיבים 3 מיליון אנשים, נוסעים באוטומובילים, בכל אוטו יש לחוד, ומה שאתה מדבר...

ד. בית-אור: כל העולם שומע.

מ. רביד: כן. ובכן, האם אתה מוכן להופיע ישר מטלפון לרדיו? שאלתי, על מה? אומרים, היחסים עם ערבים. אדוני, קונסול כללי, האם נכון שגולדה מאיר תיפגש עם נאצר בארגון אומות מאוחדות ?

ד. בית-אור: אוי ואבוי.

מ. רביד: אמרתי, מי אמר דבר כזה? אמר לי, אנחנו מצטטים את העיתונות מסנט דייגו. ואתה אמרת את זה לא סתם, כי באותו יום היתה הפגישה של הנשיא ג'ונסון עם נשיא מקסיקו וכל העיתונות היתה שם, תסביר לנו על מה אתה מדבר. טוב, איכשהו יצאתי מזה, אבל חשבתי שאקבל מברק קצר מגולדה, בסגנון, אנחנו חברים טובים, אבל אתה לא תקבע לי מתי להיפגש ואיפה. פגשתי את האיש, את עורך העיתון, ואמרתי לו, מה אתה עושה ממני? אני אמרתי את זה? במקום – is willing – כתבת רק – will

ד. בית-אור: ובאמת, איך היא הגיבה על זה ?

מ. רביד: היא עברה בשקט, כן. סיפרתי לה, טלגרפתי לה מה שהיה, גם חשבתי שיצחק רבין ינזוף בי. והיא אמרה, זה קורה לכל אחד מאיתנו.

ד. בית-אור: כן.

מ. רביד: כלומר, יש אפשרות. תראי, למעשה קונסול כללי, זה פחות משגריר; באמריקה זה פי כמה. כי שמה היו 3 מיליון, כאן היו לי 50 מיליון, אבל הבעיה שלנו היתה, השעון שלנו הקדים את שעון ניו יורק 3 שעות.

ד. בית-אור: כן

מ. רביד: הטלויזיה, בבוקר  הודיעה דיין הכריז זה וזה. אתה מצלצל ליצחק רבין – איך מגיבה השגרירות?, אז הוא אומר, אני מבקש ממך אל תעיר אותי משינה. אתה מקבל משכורת שתדע מה לענות – תענה. ולכן, את מבינה, בכל מקומות ששולחים אנשים

ד. בית-אור: כן, כן, אפשר להתחמק.

מ. רביד: כן, אבל באמריקה זה קשה, לא אוהבים התחכמות שמה. לא אוהבים שצועקים, לא אוהבים שום דבר – תענה על שאלה. אז 'ריזיקו' שלך, וזה היא הבינה. בכל דברים האלה, האחריות תיפול בסופו של דבר עלי, אם אתה נכשלת.

ד. בית-אור: ודאי, איזה שאלה. הכל נופל עליך.

מ. רביד: ולכן, זאת היתה חוויה גדולה לעבוד איתה, וקשה. קשה, כי היא דרשה. דרשה, לא יותר מאשר מעצמה. אחרי יום כזה שמתחיל בבוקר עם אמריקאים, ואחרי זה פגישות אישיות שעליהם לא פירסמנו שום דבר, פגישות עם סנטורים, מסיבות עיתונאים, אחרי כך עוד משהו בערב, אחר כך בואו נשב, נסכם.

ד. בית-אור: ולה היה כושר, כושר עבודה בלתי רגיל.

מ. רביד: כושר עבודה בלתי רגיל.

ד. בית-אור: זה דברים שחוזרים כל הזמן בכל הסיפורים עליה, היא מסוגלת לעבוד למעלה מ-14 או 15 שעות ביממה.

מ. רביד: ויש דבר אחד אולי אישי. אחד האנשים החשובים בלוס אנג'לס ביקש חתימה שלה, והיא ענתה, לא, חתימות שלי, אוטוגרמים, אני לא נותנת.

ד. בית-אור: זה היה אצלה עיקרון. למה? יש איזה הסבר לזה ?

מ. רביד: לי אין הסבר.

ד. בית-אור: לה לא היה הסבר.

מ. רביד: לא, זה לא יכולתי לשאול אותה. ואני, דרך שמחה דיניץ השגתי את החתימה שלה – היא כעסה עלי כל הזמן.

ד. בית-אור: כן ?

מ. רביד: מה אני מכריח אותה לחתום.

ד. בית-אור: מה אתה אומר? לא שמעתי את זה, לא ידעתי שהיא לא אהבה לתת חתימות.

מ. רביד: מאוד לא אהבה.

ד. בית-אור: היא באמת היתה טיפוס – משהו מיוחד, מאוד מאוד סמכותית. ואנשים שדיברו ועבדו איתה גם אמרו לי, הקשר האישי, באמת, כמו שאתה אמרת קודם. חשוב היה לה להיות בהיכרות עם האנשים. על סמך זה, היא בעצם החליטה אם היא רוצה או לא רוצה לעבוד עם האנשים האלה, וכשלא היתה לה ברירה, והיא לא חיבבה מישהו זה היה מאוד לא נעים, כי היא לא היתה משתפת פעולה איתו, בעיקר על הבסיס של אמון, היה חשוב לה מאוד היושר של האנשים. והמוסר... המוסריות שלהם...

מ. רביד: תראי, בזמן שהיא שרת החוץ, באופן בלתי רשמי, אהוד אבריאל לא היה פיגורה מרכזית, אבל דברים סודיים היא סידרה דרך אהוד אבריאל.

ד. בית-אור: כן, בכל משרד שהיא עבדה, היו לה אנשי אמון כאלה שאיתם היא עשתה את העבודה והתייעצה איתם. היא היתה הרבה מאוד מתייעצת, דרך אגב, זה, גם כן, אחד הדברים היפים עליה. היא לא היתה מקבלת החלטות, בלי לשמוע קודם, מה חושבים כל אלה שקשורים לעניין הזה, ואחרי כן היא היתה מקבלת החלטה עצמאית, אבל קודם היתה מוכרחה לשמוע את דעותיהם של כל האנשים. טוב, יופי, אז...

החומר מצוי בארכיון ומרכז מידע ע"ש גולדה מאיר, בית ברל ובמכון ליהדות זמננו, המדור לתיעוד בע"פ, האוניברסיטה העברית, ירושלים.

על המחבר:

דרורה בית אור, מנהלת העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר 1984-1987

 

RE - 33

תיעוד בעל פה
ארכיון ומרכז מידע ע"ש גולדה מאיר
העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר

X