ראיון עם ראש הממשלה גולדה מאיר לרגל 50 שנות עליה לארץ, 1971

ראיון עם ראש הממשלה גולדה מאיר לרגל 50 שנות עליה לארץ, 1971

מראיין: גדעון לב ארי, 1971

 

תוכן

על הימים הראשונים בארץ ישראל; על תחילת דרכה הפוליטית; על התקופה הקשה ביותר מבחינה פוליטית; על הימים שלפני קום המדינה; על קבלת החלטות; הרגע המאושר בחיי גולדה מאיר; על תפיסה את מהות התפקיד. המנהיג: על קבלת החלטות כראש הממשלה; על מנהיגי הישוב בתקופות שונות; על הנוער של היום ובתקופתה; על ההכרח לעזור לשכבות החלשות באוכלוסיה למרות המצב הקשה; מלחמת ששת הימים והשפעתה על מרכזי היהדות בעולם ועל עליה; על קשריה העכשוויים עם בן גוריון; על הרגשתה לגבי עתידה הפוליטי לאחר שסיימה לכהן כשרת חוץ; על חייה לאחר שסיימה לכהן כשרת חוץ; על הרגשתה בעת היבחרה לראשת הממשלה; על הקשרים המשפחתיים בתקופת היותה שרת החוץ; על התנאים להסכם שלום עם הערבים; על אמונה ועל אופטימיות

על הימים הראשונים בארץ ישראל, על תחילת דרכה הפוליטית

לב ארי: גבירתי ראש הממשלה, מלאו 50 שנה לעלייתך ארצה, אם אשאל אותך, גבירתי, מה הן אבני המיל העיקריות בדרכך כאן בארץ, מה תשיבי לי?

ג. מאיר: הדבר הראשון זה מרחביה – הקיבוץ. אחר כך עבודתי בסולל בונה. בהסתדרות, בסוכנות, מאבק, מדינה. יום החתימה על הצהרת העצמאות, מוסקבה...זהו.

לב ארי: לאיזו ארץ ישראל נסעת בדמיונך כשעלית לאוניה?

ג. מאיר: האמת היא, שמה שיש בארץ, לא היו לי כל כך ידיעות מדוייקות. אבל ידעתי בצורה ברורה מאוד מה שאני רוצה, ואני ראיתי את חיי בארץ בקיבוץ. והדבר הראשון שעשיתי כאשר באתי לארץ, זה לבקש להתקבל בקיבוץ. ראיתי את חיי בחקלאות, ומבחינה חברתית בתוך קיבוץ.

לב ארי: את זוכרת את הרגעים הראשונים שדרכת על אדמת הארץ?

ג. מאיר: כן, זה אי אפשר לשכוח: בתחנת הרכבת המפוארת של תל אביב בימים ההם. על החול, ביולי, קצת חם. אף סימן של ירק בסביבת התחנה. ואחרי זה למלון ברש בפינת נחלת בנימין ולילנבלום. עם כל מה שהיה כרוך בבתי המלון "המפוארים" מאז. האכזבה הראשונה שלי בארץ. ידעתי באמריקה על מלון אחד, זה מלון של חיים ברוך ביפו, ובמחשבתי זה היה קשור עם חלוציות. בא לפגוש אותנו חבר מעירי באמריקה, שהלך לגדוד העברי. ואני אומרת לו, אנחנו הולכים למלון חיים-ברוך? הוא אמר לי, לא, אנחנו הולכים למלון ברש. זו היתה האכזבה הראשונה, שהצעד הראשון החלוצי נכשל. לא מלון חיים ברוך.

לב ארי: אילו באותו רגע היה ניגש אלייך אותו אדם ואומר לך, גבירתי, את עתידה להיות ראש ממשלת המדינה שתקום כאן. מה היית משיבה לו?

ג. מאיר: יש לי קצת חוש הומור, אז אני מתארת לי שהייתי אומרת לו שבדיוק לשם זה באתי. אבל האמת היא, שלא לשם כך באתי. אם מישהו היה שואל, האם את בטוחה שאת תזכי להיות אזרחית של מדינה יהודית, מי שלא יהיה ראש הממשלה, ספק אם הייתי יכולה להגיד בצורה ברורה ואמיתית, כן, אני בטוחה שאזכה לכך. אז כמובן, בשביל זה באתי, לנסות לפעול לקראת זה.

לב ארי: גברת מאיר, מתי התחלת לעסוק במדינאות?

ג. מאיר: אני הלכתי למרחביה, וזמן קצר אחרי זה היתה הוועידה השניה של ההסתדרות, אז נשלחתי ממרחביה. הייתי צירת הוועידה. אבל אחרי זה בכל זאת נשלחתי לקורס לטיפול בעופות. וזה היה הדבר בשבילי, המכריע. מישהו שיבקש שאגיד איזה דבר בשבחי, אז אני מוכנה להגיד רק דבר אחד: הייתי פועלת טובה.

 

תקופה קשה מבחינה אישית

לב ארי: איזו תקופה מכל השנים זכורה לך כקשה ביותר?

ג. מאיר: קשה מבחינה אישית, או קשה מבחינה ציבורית?

לב ארי: מבחינה אישית

ג. מאיר: מבחינה אישית אלו היו השנים שעזבתי את מרחביה, ואיזה שלוש שנים שלא עבדתי, והיו לי שני ילדים קטנים. יש הבדל של שנה וחצי ביניהם. בירושלים, כאשר בעלי עבד בסולל בונה, בתקופת "פתקאות" המשביר. ואני לא יכולתי לעבוד, וחסרו דברים יסודיים, כמו, אם החנוונית תיתן לי ככר לחם, בלי כסף. זאת אומרת, לרשום על החשבון או לא. פתקאות המשביר אפשר בעד לירה, לצערי, אז בסביבתי לא היתה חנות המשביר. אז הלכתי עם הפתק של המשביר לחנווני פרטי, והוא נתן לי פתקאות שלו בעד 80 גרוש, ואחר כך הלכתי עם הפתק שלו, לאשה מוכרת עופות לקנות חתיכת עוף קטנה בשביל הילדים לעשות מרק, היא היתה מורידה עוד 10-15 אחוז. אז תתארו לכם מה נשאר לי מהמשכורת העצומה שבאותם הימים שילמו בסולל בונה. היות והבן שלי לא רצה לאכול בבית, כנראה שהמאכלים האלה לא היו כל כך טובים. מסרתי אותו למעון יום, ולא היה לי כסף לשלם, זה היה 2.5 לירות לחודש, נדמה לי, אז קיבלתי את הכביסה של המעון, ובעד הכביסה הזאת החזיקו את הילד שלי במעון.

לב ארי: האם כיבסת?

ג. מאיר: כן. והיו לי פריציפים. שהילדים לא יסתובבו לי סביב הפיילות. זה לא היה בדיוק מכונת כביסה, אז הייתי עושה את הכביסה בלילה. כאשר הילדים ישנים. והמטבח היה בחוץ, והייתי שמה מנורת נפט בחלון של המטבח. שיאיר לי את החצר ובחצר הייתי עושה את הכביסה. והילדים, לפחות, ישנו.

לב ארי: אלו היו ימים קשים, גברת מאיר?

ג. מאיר: הם היו קשים, אז סבלתי משני דברים, סבלתי מהמחסור, בעיקר שיש תינוקות, וסבלתי מפני שהייתי מנותקת מכל חיי ציבור במשך שלוש השנים האלו.

 

תקופה קשה מבחינה ציבורית

לב ארי: ומבחינה ציבורית, מהו הזמן הקשה ביותר שאת זוכרת?

ג. מאיר: קשה לשפוט עכשיו על העבר, מפני שזה נגמר בטוב, אבל ימי המאבק היו ימים קשים מכל מיני בחינות. בכל זאת, מה היינו אז? ומולנו האימפריה הבריטית.

לב ארי: היו לך היסוסים? ספקות?

ג. מאיר: איך להגיד לך? לא היו לי ספקות שזו הדרך הנכונה. אבל לא הלכתי למאבק מתוך הרגשה קלה. ותמיד הייתי ערה לכוח העצום שעמד מולנו. אבל כאשר עשיתי לעצמי את החשבון, איזו דרך בכל זאת, היא יותר בטוחה לקראת העתיד, אז לא היה לי ספק. אם ניכנע לבון ולתכניות שלו, גמרנו מי יודע לכמה זמן, מהתקווה להגיע לעצמאות. והעיקר, זה היה אחרי המלחמה, או בתוך המלחמה. עם חוסר יכולת להכניס יהודים. והתקופה באמת האיומה ביותר, היתה בימי מלחמת העולם. כאשר הגיעו הידיעות מה שנעשה עם היהודים במזרח אירופה. כאשר התחילו להגיע יהודים מפולין מהמחנות, והסתננו ידיעות אלינו. וחוסר יכולת לעשות איזה דבר ממשי, אז אלו היו באמת ימים ותקופות של יסורים איומים. יחד עם זה, אין לי ספק שמה שהישוב הקטן בימים ההם יכול היה לעשות, עשה. עד שליחת צנחנים ועד בכלל.

 

קבלת החלטות

לב ארי: את יכולה להיזכר ברגע של התלבטות קשה לפני קבלת החלטה חשובה?

ג. מאיר: בהחלט. בעיקר טוב, להחליט מאבק או לא מאבק, גם זה היה די חמור. אבל בעיקר כאשר השתתפתי בתוקף תפקידי בהחלטה בעניינים קונקרטיים, למשל, פעולת תגמול כן או לא, אבל זה התחיל עוד קודם, בשנות סתיו 47 התחלת 48, הייתי אני במחלקה המדינית של הסוכנות. והיינו די מנותקים מתל אביב, בן גוריון ישב בתל אביב, לא היה גם קשר קל, ואז אני יכולתי, על אחריותי, להחליט על פעולות של ההגנה בתוך ירושלים. וגם אז כאשר הייתי מכריעה על איזו פעולה, אז כל הלילה חיכיתי לפיצוץ, וכאשר נשמע הפיצוץ – הבחורים חזרו, לא חזרו. העניין הזה של בחורים חוזרים או לא חוזרים, זה בכל הצורות בימים ההם, או בפעולות תגמול אחר כך ועד המלחמה וזהו הדבר האיום ביותר.

לב ארי: איך באמת, פועל המכניזם הזה של קבלת החלטה חשובה אצל אדם בתפקיד כראש ממשלה שהוא יודע מה המשקל שעשוי להיות בכל החלטה שלו?

ג. מאיר: אל תקנא בו.

 

רגע מאושר בחיים

לב ארי: אם נבקש אותך, גבירתי, להצביע על הרגע המאושר ביותר בחייך כאן, במדינת ישראל, מה תאמרי?

ג. מאיר: יום שישי אחר הצהריים, כאשר במוזיאון הכריזו על המדינה, זה למעלה מכל ספק, והחתימה על הכרזת המדינה, אבל עצם הדבר שהנה, אמנם ידעתי אז מה מחכה לנו, זה לא בא בהפתעה שבלילה ב-12 הבריטים האחרונים יעזבו, וצבאות ערב יכנסו. זה היה ידוע, אבל בכל זאת, זו היתה שעה גדולה.

 

מנהיגות ונשיאה בנטל

לב ארי: מה עושות לאדם שנים כה רבות של נשיאה בנטל כבד?

ג. מאיר: אני חושבת, שמי שיש לו גורל כזה, מוכרח להגיע ליחס של, לא אגיד זלזול חס וחלילה, אבל לחוסר החשיבות של התואר והעומס של האחריות, אחרת אינני מתארת לי איך בן אדם יכול לקבל על עצמו תפקידים מכריעים. אני מתארת לעצמי שזה בכל מקום בעולם. אבל בכל אופן, כל זמן שאנחנו עדיין נאבקים על קיומנו ועל עצמאות, על כל מה שאנחנו רוצים, אז זה הדבר המכריע וזה הדבר התופס את המוח ואת העצבים, ואת הכל, ולא מה שמלווה איזה תואר.

לב ארי: מה הוא הסך הכל של מנהיג?

ג. מאיר: הבט, אינני יודעת מה אנשים חושבים כאשר הם אומרים מנהיג.

לב ארי: מישהו שהולך בראש המחנה, והמחנה הולך אחריו.

ג. מאיר: טוב, אז אני אף פעם לא ראיתי את עצמי בתפקיד הזה וגם לא עכשיו. כל העבודה הציבורית שלי, אני תמיד הייתי אחת מצוות, עד היום הזה.

לב ארי: ובכל זאת, ראש ממשלה.

ג. מאיר: אף פעם לא חשבתי שלראש ממשלה יש איזה פריבילגיות מיוחדות. נכון, זה יכול להיות שזה תלוי הרבה מאוד בכל זאת באופי של בן אדם. באופי של בן אדם ואיך רואים אותו בעם: אבל מה ששייך לי, אני בהחלט רואה את עצמי כאחת מצוות. אני עם עוד שרים השייכים לעניין המיוחד, אבל בשום פנים ואופן אינני רואה את עצמי כאיש שאחראי יותר מאשר חברי הממשלה.

לב ארי: אולי לא יותר, אבל לפחות ראשון בין שווים?

ג. מאיר: טוב, אני יודעת שיש פורמולה כזאת, אבל אם אתה מפרש את זה, מה זה אומר?

לב ארי: זה אומר שאחרי קבלת החלטות את בעצם תהיי זאת שתצטרכי להחליט איזו מבחין ההצעות צריכה להתקבל.

ג. מאיר: יש לפעמים, ודווקא בדברים חמורים והם המכבידים והמכבידים מאוד, שהממשלה מקבלת עקרונות ואחר כך יש פרטים שצריכים לבצע, ובמידה שיש לפעמים, דברים שאני צריכה להכריע אז זה לא טוב. מפני שהם בדרך כלל הדברים הקשים מאוד ואחראיים מאוד ויש יסורי נפש לא מעטים.

לב ארי: מי ממנהיגי הארץ או העולם השפיע על דרכך המדינית?

ג. מאיר: בארץ, היה לי מזל שמימיי הראשונים הכרתי את האנשים שבעיניי הם האנשים הגדולים בדורות אלה בחיינו.

לב ארי: היית יכולה להצביע על אחד ולומר זה גבוה משכמו ומעלה מאחרים?

ג. מאיר: לא. מפני שהיתה חבורה. כל אחד ענק לפי דעתי, כל אחד שונה מחברו שלא יכול להיות שוני יותר גדול. ברל ובן גוריון, טבנקין וברל, טבנקין ובן גוריון, שפרינצק, בכלל איש שונה לגמרי. אליהו, דב, בן צבי, רמז, כל אחד יבניאלי. באמת כמעט שלא היה דבר משותף באופי בין איזה שניים מהם, ויחד הם היוו איזו חבורה, וסביבם אנשים שאני למשל זוכרת את לביא, שהכרתי אותו בעמק, הוא עלה אז לעין חרוד ואני הייתי במרחביה, או בן ציון ישראלי, או עוד חברים בהתישבות. זאת אומרת, באמת לא הייתי מהעלייה השנייה, אני באתי כבר בעלייה השלישית, אבל זה היה מזלי הרב שהכרתי את האנשים האלה, ומהם למדתי, ובזכות דברים יסודיים שרכשתי מהם והושפעתי מהם, נדמה לי בזה אני חיה כל חיי.

 

הנוער של ימינו

לב ארי: כלום תוכלי, גבירתי ראש הממשלה, לנסות ולערוך השוואה בין בני גילך כשעלית לארץ, לבין הנוער במדינה היום?

ג. מאיר: אני חוששת, זה אף פעם לא יכול להיות אובייקטיבי.

לב ארי: איך את משקיפה על הנוער היום?

ג. מאיר: קודם כל, הנוער היום יודע הרבה יותר מאשר אנחנו ידענו בגילם. אין להשוות. הם מוכשרים יותר, אבל היינו שונים. אני לא מוכנה להגיד שהיינו יותר טובים או שהם יותר טובים, שונים לגמרי בדרך המחשבה, בצורה שהם מגיעים, נדמה לי למסקנות, להדגשות. הם יותר יעילים, אני חושבת שלדורי זה לקח הרבה יותר זמן להגיע למסקנה, התלבטויות היו הרבה יותר גדולות, נדמה לי ככה, כמו שהנוער של היום לא יכול להבין את הדור שלי בדיוק, כך אני מתארת לעצמי שאני לא מבינה אותם בדיוק איך הם פועלים.

לב ארי: אבל את מנסה?

ג. מאיר: אני מנסה מאוד, אבל זה דורות שונים.

ההכרח לעזור לשכבות החלשות באוכלוסיה למרות המצב הקשה

לב ארי: והעם הזה, גבירתי ראש הממשלה, מה קורה היום לעם זה?

ג. מאיר: אינני יודעת. זו אחת הבעיות החמורות ביותר, בשבילי, שהעם הזה, שיכול לעלות באמת לשיאים של תבונה ונשיאה באחריות ובלי הטפה, פתאום יש דברים שאי אפשר להבין אותם, כאילו פתאום קופצים לאיזה פלנטה אחרת, כאילו אין לזה פתאום קשר למציאות, אני לא יודעת, וזה אחד הדברים שפה גורמים לי, אני בטוחה שלרבים, יסורים גדולים. למשל, כולנו באמת מוטרדים ומודאגים על זה שיש שכבה שלמטה מהקו, כולנו יודעים שעדיין המלחמה לא נגמרה, עדיין הוצאות הבטחון הן גדולות, וזה שיש הפסקת אש זה לא משפיע על גודל ההוצאות. אוי ואבוי היה לנו לו היינו חיים באשליה הזאת שיש הפסקת אש זה נגמר, כאילה היה משהו בטוח, שאנחנו לא עלולים חלילה לעמוד עוד פעם במלחמה ואף מלחמה לא חוזרת על עצמה. ולולא היינו משתמשים בתקופה הזאת להתכונן כהוגן ולהיות יותר חזקים מאשר היינו במלחמה הקודמת אז זה עם נבון, יחד עם זה אנחנו אומרים אי אפשר לדחות את עניין השיכון וכל מה שצריכים לעשות עד גמר המלחמה. אז נדמה לי שהיינו צריכים להגיע למסקנה, במידה שיש אפשרות, לחסוך מעל מה שהכרחי למלחמה, לפיתוח הארץ, כל זה רק להטבת מצבה של השכבה הזאת. כל מה שלמעלה מזה, נחיה איך שנחיה, באמת עד גמר המלחמה. וזה לא נורא מפני שבדרך כלל, רמת החיים עולה בארץ ולא יורדת. אז זה בראש ובראשונה, מובן, על עשירים גדולים, אבל זה גם על אלה אפילו בעלי משכורות, שאם גם קצת בקושי חיים, אבל לא חסר, דברים חיוניים לא חסרים. אז נדמה לי שהעם הנבון החכם הזה, שיש לו גם חושים די מפותחים לצדק סוציאלי, היה צריך להגיד לעצמו, קודם כל עדיפות לשכבה הזאת, אנחנו נחכה.

לב ארי: אבל מה זה להגיד לעצמו, גבירתי ראש הממשלה, אולי המנהיגות צריכה לומר את זה לעם?

ג. מאיר: כן. אז במידה שאני נחשבת כאחת מהמנהיגות, אני אומרת את זאת, אבל במשטר דמוקרטי, יש גם גבול לחוקים, ואם הכל מוכרחים לעשות על ידי חוקים, אז זה לא מספיק. אז היה מה שהיה בבתי חולים ממשלתיים והיות והיתה סכנת חיי אדם, הטלנו צווי ריתוק, הורדנו את צווי הריתוק, התחדשה השביתה. אז פעלנו על פי חוק, ואני לא חושבת שיש להתבייש בחוקים שלנו, אבל זה לא מספיק, מוכרחה להיות גם רוח בתוך העם, אם זה בין המעסיקים, אם זה בין סוחרים, ובוודאי ובוודאי אני שייכת לתנועת הפועלים, ואני מחכה מתנועת הפועלים ליתר רגישות לבעיות אלה. אז נדמה לי שאיכשהו ירדנו מהפסים.

לב ארי: מה עושים בעניין זה?

ג. מאיר: לעלות מחדש.

 

מלחמת ששת הימים והשפעתה על מרכזי היהדות בעולם ועל עליה

לב ארי: גברת מאיר, אנחנו כאן במדינת ישראל, כלום לא היינו בזבזנים במקצת ברגעים הגדולים שניתנו לנו? כלום ידענו לנצל ימים כמו סופת מלחמת ששת הימים, כדי להעיר את העם בארץ ובתפוצות?

ג. מאיר: לא. אני חושבת, מה זאת אומרת בזבזנו, זה היה כל כך גדול ועצום שגם לו היינו מחליטים לבזבז את זה לא היינו מצליחים. אני מכירה קצת את יהדות העולם, ויש לי ידע ממגע קרוב ואינטימי עם היהדות במרכזיה הגדולים, והיהדות תמיד היתה איתנו, אבל אין כל דמיון בין הזדהות נפשית אמיתית של היהדות איתנו ועם בעיותינו, לפני ששת הימים ומה שהיה אחרי ששת הימים, וזה מתבטא גם בעליה. וזה מתבטא בסוגי עליה. כאבל אני זוכרת, כשהייתי באמריקה יצאתי לשליחות לאמריקה ביום של התחלת הקרבות על הגולן. וכשבאתי לשם אמרו לי שלמשל בניו יורק היו 2,500 בחורים שרצו לנסוע, ואחר כך עיכבו אותם מפני שמחלקת המדינה אמרה שאסור לנסוע הנה, אבל אמרתי: אני רוצה להיפגש איתם, רוצה לשאול אותם מי הם, מה הם, למה הם עשו את זאת. וב-24 שעות סידרו אסיפה באו 1,500 מהבחורים האלה, פוליטיקאים לא מנהלים שיחה באסיפה של 1,500 איש, אבל עשיתי זאת. אמרתי, אני רוצה שתסבירו לי למה רציתם לנסוע, מה גרם לכך הבית, החינוך והרוב המכריע זה לא היה מתוך הרקע של הבית.

לב ארי: אלא?

ג. מאיר: אני זוכרת שקם בחור אחד ואמר, אני לא יודע איך להסביר לך, אבל אני יודע בצורה מוחלטת דבר אחד, חיי כבר לעולם לא יהיו מה שהם היו לפני ששת הימים. יחסי לעצמי, למשפחתי, לשכנים שלי, אלה הם כבר יהיו חיים אחרים. ואני רואה רבים מהם שבאים הנה גם לביקורים וגם לעליה.

לב ארי: אצלנו במדינה, יש הרגשה, גברת מאיר, שנפלו מחיצות בין אישים, הדיאלוג נעשה חברי יותר, את מרגישה בזה?

ג. מאיר: בהחלט.

 

על קשריה העכשוויים עם בן גוריון

לב ארי: את בעצמך ביקרת לאחרונה אצל מר דוד בן גוריון?

ג. מאיר: זה כבר איזה תקופה, לשמחתי הרבה. שנפלו המחיצות בין בן גוריון וביני, עד כדי כך שאני שואלת את עצמי אם זה יכול להיות ככה אז מדוע בכלל היו מחיצות. אבל זה כבר עניין למחקר. אבל אני שמחה מאוד שאנחנו נפגשים עכשיו כאילו לא היה שום דבר.

 

על הרגשתה לגבי עתידה הפוליטי לאחר שסיימה לכהן כשרת חוץ

לב ארי: כשעזבת את משרד החוץ, תיארת לעצמך שתקראי לתפקיד ראש ממשלת ישראל?

ג. מאיר: חלילה, אם אני הייתי צריכה לבחור, כבר הייתי בוחרת במשרד החוץ. לא עזבתי את זה כדי להיכנס, כמעט שאמרתי לצרה יותר גדולה. לא אני, לא חשוב מי שלא מאמין לא מאמין. אבל אני בהחלט הגעתי למסקנה: א. שזה מספיק, ב. איש מאיתנו איננו יודע, בכל אופן, איש בגילי איננו יודע כמה עוד יזכה להסתובב בעולם הזה, והיה לי צורך נפשי, אחרי חיים די גדושים במילוי חובה, להתפרק מזה ולעשות רק מה שאני רוצה.

לב ארי: כשסיימת את תפקידך במשרד החוץ, התנגדת בתוקף שיעמידו לרשותך מכונית עם נהג. אמרת שרצונך להיות ככל האדם, ובאמת, מה מתחולל בנפשו של אדם שבוקר בהיר אחד חדל מלמלא תפקיד רם והוא הופך לאזרח פשוט?

ג. מאיר: דבר נפלא, אין יומן. ואין לו קדר שרושמת שב-09:00 את צריכה לעשות את זאת, ו-09:30 זה וב-10:00 בא זה. קמה בבוקר וכל היום לרשותי. יכולה לעשות בדיוק מה שאני רוצה.

לב ארי: את התחלת לנסוע באוטובוסים, על מה חשבת כשעמדת בתור לאוטובוס בחולון בפעם הראשונה? אתמול עמדת במרכז ההכרעות המדיניות, והיום את עומדת בתור לאוטובוס?

ג. מאיר: זה מצויין, אבל היו אנשים שלא כל כך נתנו לי לעמוד באוטובוס, והנהגים היו כל כך טובים אלי. דרך אגב, אני פעם באוטובוס מירושלים בצהרים ושואל אותי הנהג, לאן נחוץ לך. אמרתי, אני צריכה לקחת פה אוטובוס לנסוע לרמת אביב, תישארי לשבת. אמרתי, מה זה, אוטובוס ספיישל? הוא אומר כן, מגיע לך. הסיע אותי בספיישל באוטובוס מתחנה מרכזית עד לרמת אביב. זאת אומרת, אני לא יכולתי ליהנות, אם הנאה במרכאות, לנסוע, אבל קיבלתי את זה כדבר טבעי.

 

הרגשתה בעת היבחרה לראשת הממשלה

לב ארי: וביום ששבת והעמסת את הנטל הכבד על כתפייך כשנבחרת למועמדת לתפקיד ראש הממשלה, זכורה התמונה כשאת יושבת ומליטה פנייך בידייך. מה התחולל אז בליבך?

ג. מאיר: זה קשה להגיד, אי אפשר להתעלם מהסיבה, לו אשכול היה נשאר בחיים אז זה לא היה קורה, זו היתה גם כן חברות של עשרות שנים. אז גם אחרי כל מה שאמרתי על חברי ממשלה בתור צוות, אז בכל זאת ראש ממשלה בתקופה כזאת, במלחמה וכך הלאה, העומס הזה כאילו פיזית ירד עלי באותו הרגע. אבל זה לא היה רגע של שמחה, זה אני יכולה להגיד לך בעומק הלב.

 

הקשרים המשפחתיים בתקופת היותה שרת החוץ

לב ארי: באחד הימים, כשהיית עוד שרת חוץ וחזרת מדיונים חשובים בעצרת האו"ם, שם עמדת בראש משלחתנו, מטוסך נחת בלוד, ואת יצאת מיד לכיוון בלתי נודע, אחד מעמיתיי סיפר לי שהוא ואיתו עוד מספר עיתונאים ניסו לגלות לאיזו פגישה סודית נסעת, ואז, מספר אותו עיתונאי, הוא הצליח לברר שנסעת לחולון. כשהוא הופיע שעה קלה לאחר שובך ממרכז האו"ם בבית אחותך בחולון, הוא מצא אותך יושבת עם אחותך שותה תה ומשוחחת איתה. ואני שואל אותך, גברת מאיר, כל אותן שנים שמרת בצורה כזו על קשר עם משפחתך?

ג. מאיר: כן. למשל, כל השנים שהייתי במשרד החוץ ולא היתה לי דירה בתל אביב, לא הלכתי למלון אף פעם. כל השנים. הבית של אחותי היה ביתי באותם הימים שאני בתל אביב. כאשר באתי ממוסקבה, באתי מלוד לאחותי, אז עוד גיסי היה חי, וישבנו ושוחחנו על מה שהיה במוסקבה. אני שמרתי על קשר עם אחותי, עם בני כמובן, עם בני אחותי. כל המשפחות הילדים של אחותי והילדים שלי, הנכדים שלה והנכדים שלי, כולנו היינו משפחה אחת. ועכשיו כאשר גיסי כבר הרבה זמן איננו בחיים ואחותי עכשיו חולה ומחוץ לבית, בניה רואים את הבית שלי כביתם. ועל זה שמרתי.

לב ארי: ורואים אותך לעתים קרובות?

ג. מאיר: לא כמו שהיו רוצים, אבל בכל זאת, חגים, וימי הולדת של מישהו במשפחה, זה תמיד.

 

התנאים להסכם שלום עם הערבים

לב ארי: מיד לאחר מלחמת ששת הימים הופעת באסיפת עם בניו יורק, ושם אמרת, דורשים מאיתנו לסגת, ואומרים אנשים מופלאים הם הישראלים, הם מנצחים במלחמות כל עשר שנים. עכשיו לאחר שניצחו יסוגו למקומות מהם באו, כך שהתותחים הסוריים יוכלו להפגיז מרמת הגולן, הצלפים הירדנים יצלפו שוב מעל חומות ירושלים ומדבר סיני יתמלא בחיילים מצריים. היש כאן מישהו, שאלת גבירתי ראש הממשלה, שיכול באמת ובתמים לחייב את הישראלים לסגת ללא שלום אמת? היש מישהו שיעז לתבוע מאיתנו כי נתחיל היום לאמן את ילדינו בני העשר לקראת המלחמה הבאה? עד כאן ציטוט דברים שאמרת בעצרת המונים בניו יורק, מיד לאחר מלחמת ששת הימים. והיום, גבירתי ראש הממשלה, האם את דבקה באותם עקרונות?

ג. מאיר: בהחלט. אני חושבת שעל זה כל מאבקנו. זכותנו לראות את הקטנים, את בני העשר מתוך בטחון, אותו בטחון שיש לעמים אחרים. אין לאף עם אחר בעולם ביטחון אבסולוטי שלא יהיה מעורב במלחמה, אבל לא יותר מאחרים, זאת אומרת אין רשות, אין זכות מוסרית, אם מישהו ידרוש מאיתנו בדיוק כמו שאמרתי אז, שמותר לנו להסתכן מעל הסיכון שאיזה עם אחר לוקח על עצמו. כאשר רוצים ללמד אותנו איזה תורה שגבולות לא חשובים, שגיאוגרפיה לא חשובה וכאשר מישהו מוסיף ואומר, מה אתם מפחדים, אז אתם יכולים בכל עת לנצח. איך אומרים ביידיש עממית? מויחל טויבעס. אנחנו מוותרים על הקומפלימנטים האלה. איננו רוצים לנצח.

לב ארי: מהו שלום אמת?

ג. מאיר: שלום אמת, אני מאמינה שפעם יגיע, אני לא משלה את עצמי שעם חתימת חוזה שלום אז זה סימן של שלום אמת. כאשר זה ככה, אז אי אפשר לסגת לאותן הנקודות שבהן התחילה מלחמת ששת הימים. אז צריכים להיות גבולות כאלה שערבים או שלא ירצו, זה יהיה מצב הכי טוב, לא ירצו מלחמות יותר, אבל אם ירצו, יהססו מלהתקיף אותנו, ובמידה שאז יהיה לנו כוח, ויהיו לנו גבולות שיביאו את הערבים לידי היסוס ורתיעה ממלחמה, באותה המידה נתקרב יותר לשלום אמת.

 

על אמונה ועל אופטימיות

לב ארי: גברת מאיר, את אדם מאמין?

ג. מאיר: בהחלט.

לב ארי: במה את מאמינה?

ג. מאיר: אני מאמינה בעם היהודי. אני מאמינה במדינת ישראל, אני מאמינה בחברה טובה במדינת ישראל, אני מאמינה בצדק. אני מאמינה באדם.

לב ארי: ואת אופטימית?

ג. מאיר: אני תמיד אמרתי, וזה לא סתם אימרה טובה, אני חושבת שיהודי פחות ממישהו אחר בעולם יכול להרשות את עצמו את הלוקסוס לא להיות אופטימי. לו דורות שעברו לא היו אופטימיים, לולא היו מאמינים באמונה שלמה בשיבת ציון, איפה היינו עכשיו? לו היו פסימיים, לו נניח שהיה איזה דור בתולדות של אלפיים שנה, שהיה מגיע לידי יאוש ופסימיות, אז היינו נגמרים. והאופטימיות זו האמונה בעצם. זה היסוד של קיומנו.

לב ארי: גבירתי ראש הממשלה, אני מודה לך מאוד.

 

RE-41, תיעוד בעל פה
ארכיון ומרכז מידע ע"ש גולדה מאיר
העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר

המקור

החומר מצוי בארכיון ומרכז מידע ע"ש גולדה מאיר, בית ברל ובמכון ליהדות זמננו, המדור לתיעוד בע"פ, האוניברסיטה העברית, ירושלים.

X